ГУАМ не является объединением против кого-то: интервью Посла Украины в Армении ИА REGNUM

Александр Божко - Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Армении

ИА REGNUM: Г-н Посол, наблюдая за политическими процессами Украины из другой страны, в представлении формируется некое жесткое противостояние между Западным сообществом стран и Россией в рамках украинского политического и экономического поля. Как могло так получиться, что Украина, являясь, по сути, ключевой в плане ресурсов и территории страной Восточной Европы, вместо того, чтобы проводить собственную политику, или даже диктовать свои позиции по целому ряду важнейших направлений, оказалась в такой ситуации, когда внешнеполитические факторы стали доминировать во внутренней политике государства?

Я считаю естественным наличие в любой стране людей, придерживающихся более традиционных взглядов и ценностей, и тех, которые осознают, что мир развивается, и мы объективно не можем оставаться вне этих тенденций. В цивилизованном обществе спор между ними решается посредством демократических выборов, то, что мы имеем в нашей стране. Что же касается жесткости такого противостояния, то новая украинская власть хотела бы от него уйти. Ведь Украина у нас одна, и как та, так и другая сторона, заявляют о своем стремлении работать на ее процветание. В отношении же внешнеполитических факторов, то с ними следует считаться, и от них никуда не уйти. Разве плохо, что нашим приоритетом является имплементация высоких западных стандартов или приближение к ним, хотя этот процесс сложен и займет, очевидно, немало лет. В качестве первых результатов могу привести проведение честных, демократических и прозрачных выборов. Примечательно, что на этих выборах не прошли силы, которые выступали против евроинтеграционного и атлантического курса Украины - это блок Натальи Витренко, блок "НЕ ТАК" и другие. Это тоже о чем-то говорит. Не исключено, что вслед за Украиной по ее пути со временем пойдут и другие страны СНГ, конечно, с учетом каждой своих особенностей.

ИА REGNUM: Вы назвали Украину первопроходцем известного процесса, хотя, на самом деле, таковыми себя не без основания считают грузины. Ведь именно там состоялась первая "цветная" революция, и именно грузины проявляли немалую активность во время аналогичных событий на Майдане. Но, дело в том, что за уже солидный период правления Саакашвили политическая напряженность в обществе не спадает, причем там тоже довлеет акцент на внешнеполитические факторы и тенденции. Между тем, основные ожидания людей связаны с развитием экономики и улучшением качества жизни населения. Не опасаетесь ли вы продолжительного экономического спада у Вас на родине, связанного с затянувшимся политическим процессом, может взять тайм-аут и заняться реальными нуждами народа?

Вы рассуждаете так, как будто за год или два можно решить проблемы, накопившиеся за десятилетия. Назовите мне страну, особенно не имеющую ресурсов, где это было сделано.

Если, на Ваш взгляд, в работе грузинских властей есть определенные издержки, то они существуют в любом обществе. Но опять же, когда речь заходит о какой-то конкретной стране, говоря о политических процессах, происходящих там, следует учитывать и те условия, в которых она пребывает. К примеру, перед Арменией стоит проблема Нагорного Карабаха и фактически транспортной блокады, энергоносителей. Поэтому, рассуждая о политической ситуации в Армении, нельзя не учитывать это. А говоря о Грузии, не следует к тому же забывать, что у нее отторгли целый ряд ее территорий.

Опять же - внешний фактор. Здесь я с Вами согласен. Надо уходить от такой ситуации, особенно в экономике, когда та или иная отрасль полностью зависит от воли зарубежного партнера - касается ли это энергетики, сельского хозяйства или труб большого диаметра. И, насколько я вижу, у грузинских властей есть такое понимание. Вся беда в том, однако, что в одночасье эту проблему не решить. Также, как трудно в короткое время решить все социальные проблемы, остановить казнокрадство, перевоспитать взяточников и т.д. Но в этом контексте хочу отметить, что сегодня следовало бы говорить не об экономическом спаде, а о замедлении темпов роста основных макроэкономических показателей.

Рост реального ВВП Украины, по итогам 2005 года, составил 2,6%. При этом доходы госбюджета, по сравнению с 2004 годом, возросли более чем в полтора раза, реальные доходы населения увеличились на 20%, социальные выплаты - в среднем на 30%, а помощь на детей - в 4-12 раз. Существенно увеличить наполнение государственного бюджета удалось, прежде всего, за счет разрушения многочисленных теневых схем, работавших на обогащение небольшой группы приближенных к власти лиц. Уже за январь-апрель этого года рост реального ВВП составил 2,7%. При этом средняя по Украине заработная плата сегодня вплотную приблизилась к 200 долларам США, а средняя пенсия превышает 80 долларов. Другими словами, сегодня формируется социально-ориентированная модель экономики, модель, работающая на благо каждого украинца.

ИА REGNUM: Украинские политики периодически озвучивают готовность украинской стороны принять участие в миротворческой операции в Нагорном Карабахе, хотя ни армянская, ни азербайджанская сторона более или менее конкретного публичного заявления о возможности самой миротворческой операции в зоне конфликта не делали. На чем же основываются заявления украинской стороны, учитывая всю остроту данной темы?

Да, но Армения тоже зачастую предлагает свою помощь в решении различных мировых проблем, ее миротворческие силы также присутствуют, к примеру, в Ираке, Косово. Так и Украина - она предлагает свою готовность, другое дело, согласятся ли стороны принять и воспользоваться ею. При этом, мы заинтересованы в мирном решении различных конфликтов, на основе мандата ООН и ОБСЕ. Наша работа в этом направлении проводится в тесном контакте с международными организациями. Поэтому, если мы дождемся мирного исхода нагорно-карабахского конфликта, а мы в это верим, мы готовы и здесь к сотрудничеству.

ИА REGNUM: В Закавказье сложилась довольно интересная ситуация в плане создания некой региональной системы безопасности. Только одна из трех стран региона участвует в оборонном блоке - ОДКБ. Две другие страны больше тяготеют к Антлантической системе безопасности. Одна из них - Грузия наметила курс на вступление в НАТО. Такая ситуация создает риск возникновения новых разделительных линий. Что касается Украины, то ее соседи - Россия и Белоруссия также состоят в ОДКБ, а в Киеве звучат призывы к вступлению в НАТО. Нет ли риска возникновения разделительной линии в данном случае и какая угроза на самом деле вынуждает украинцев говорить о полноценном членстве в НАТО?

Вы меня извините, но в вашем вопросе чувствуются определенные стереотипы, которые нам достались из прошлого. Ведь НАТО - это не столько военная, сколько политическая организация, направленная на решение вопросов глобальной безопасности. К тому же страны, входящие в ОДКБ, сотрудничают с НАТО. Именно исходя из того, чтобы не создавать разделительных линий. Мне кажется, НАТО - это та структура, где взаимодействуют страны, заинтересованные в создании условий для стабильного мира. Ведь есть серьезная угроза терроризма, которая затрагивает все страны, независимо от того, входят они в ОДКБ или в НАТО. Существуют и другие возможные вызовы, связанные с экономической безопасностью, безопасностью ядерных объектов и т.д.

С другой стороны, для нас опять-таки важны те демократические ценности и высокие профессиональные стандарты, которые заложены в основу этого блока. Ведь чтобы стать членом ОДКБ, достаточно лишь заявления, особых критериев не требуется. НАТО же выдвигает ряд условий, в том числе демократического развития общества, достижения определенных стандартов вооруженных сил. Поэтому, сам процесс приближения к этому блоку предусматривает созревание общества, повышение планки демократических требований ко всем государственным структурам. Для нас это важно, поскольку необходимо, чтобы в обществе была перспектива развития, а не откат или стагнация.

ИА REGNUM: Что, на Ваш взгляд, препятствует развитию армяно-украинских отношений на нынешнем этапе?

А я бы хотел поинтересоваться у Вас, как представителя Армении, как по-Вашему, что препятствует?

ИА REGNUM: Вы знаете, мне кажется, что определенную роль играет участие Украины в ГУАМ. В этой организации состоит также Азербайджан, что и препятствует развитию армяно-украинских отношений.

Во-первых, деятельность ГУАМ, в основном, связана с развитием торгово-экономических связей в регионе. Как подчеркнул недавно министр иностранных дел Украины Б.Тарасюк: "ГУАМ не является объединением против кого-то". Эксперты стран, входящих в ГУАМ, сейчас разрабатывают проекты экономической, торговой, энергетической безопасности, участвовать в которых смогут и другие страны. Идет работа и над проектами для решения транспортных проблем, которые, как я считаю, действительно препятствуют более полноценному развитию армяно-украинских отношений. В январе Армению посетил министр транспорта Украины. Напомню, разговор тогда шел о стабилизации грузоперевозок и тарифов, где имеется определенная обеспокоенность также у Грузии. Ведь на этом направлении задействован только один паром-монополист. Поэтому наше правительство, насколько мне известно, рассматривает возможность пуска дополнительного парома, который свяжет Керчь с Поти и Батуми. Это тот фактор, который действительно несколько тормозит наши экономические отношения. Других особых препятствий я пока не вижу. Нам хотелось бы больше обмениваться нашим опытом. В частности, для нас интересен процесс вашего интеграционного продвижения к Европе. Для Армении, считаю, был бы полезен опыт Украины, и мы всегда рады поделиться им. Есть также газово-энергетическая проблема - острая для Украины. Вот здесь, думаю, тоже можно было бы поискать точки соприкосновения. Тем более, точек соприкосновения значительно больше, чем барьеров, мешающих взаимному сближению.

ИА REGNUM: Говоря о точках соприкосновения в газовой сфере, вероятнее всего имеется в виду перспектива доставки иранского газа в Европу по территории Армении, Грузии и Украины. Уже фигурируют конкретные цифры, в частности $5 млрд., необходимых для доставки иранского газа до Украины. Насколько данный проект важен для украинской стороны, и какое участие готов принять Киев в его реализации?

Задача альтернативного обеспечения энергоресурсами стоит перед каждым государством. Для Украины этот вопрос также актуален. Что касается иранского газа, то ничего конкретного я пока сказать не могу. Ясно одно, такой проект не может быть осуществлен одной страной. Речь, видимо, должна идти о глобальной программе, в реализацию которой включатся не только заинтересованные страны региона, но и европейские партнеры. Идея существует, но пока она не нашла своего развития.

ИА REGNUM: Какова позиция Украины по событиям вокруг Ирана? Вы - Посол в закавказской стране, и каково Ваше видение ситуации, которая может возникнуть в случае военной агрессии против Ирана?

Давайте не загадывать. Как известно, идет переговорный процесс, есть страны, которые участвуют и обсуждают эти вопросы. Украина, как член международных организаций, заинтересована во взаимоприемлемом решении проблемы.