"Хвостик" - президенту, бонус - "канцлеру", алтарь - Морозу, трибуну - "регионам": интервью Дмитрия Выдрина

Собеседник ИА REGNUM - известный политолог, член фракции Блока Юлии Тимошенко в Верховной Раде Украины нового созыва - Дмитрий Выдрин.

Компромисс по-украински - кто с чем пришел к коалиции

Одно из главных правил конфликтологии гласит, если договариваются двое и больше субъектов (политических, экономических), то добиться полной победы невозможно, как и не бывает абсолютного проигрыша. В противном случае конфликт интересов просто не решится, не будет найдена новая точка, где интересы субъектов в определенной степени сходятся. В ходе переговоров по формированию коалиции, всем нам пришлось чем-то поступиться, но, как и во всяком переговорном процессе, кто-то поступился больше, кто-то меньше.

Думаю, меньше всех поступилась "Наша Украина" ("НУ"). Члены коалиции договорились не критиковать друг друга, но я констатирую тот факт, что НУ получила "все с хвостиком" из того, к чему стремилась. У этой политической силы есть почетный лидер - президент, а теперь у них будет не менее почетный спикер. В свою очередь президенту дается право формировать власть на местах (назначать губернаторов), а также весь силовой и весь внешнеполитический блоки. Скажем прямо, это очень много для силы, набравшей 13 с лишним процентов.

Не впору жаловаться и представителям блока Юлии Тимошенко (БЮТ). Мы тоже получили многое из того, что хотели. Безусловно, главный наш приз - должность премьер-министра. Кажется, мы готовы были идти и на дальнейшие компромиссы, лишь бы сохранить эту главную позицию. Украина психологически продвигается к парламентской республике быстрее, чем это ожидалось, а в парламентской республике премьер является ключевой фигурой. Не случайно, у нас премьера уже чаще называют канцлером. Приз получен. Кроме того, по-моему, мы получили даже больше министерств, чем ожидалось. В виде бонуса, например, нам отошли министерства строительства и архитектуры, здравоохранения, экономики и аграрной политики. Так что, если учесть, что у нас есть Минфин вместе с налоговой, таможней, а также с КРУ (Контрольно-ревизионное управление) плюс НАК (Национальный антимонопольный комитет), то, я считаю, что это свидетельствует о возможности реализовать любую правительственную программу. Таким образом, Юлия Владимировна, впервые, получила не только пост премьера, как это было раньше, но и инструментарий для осуществления всех своих идей и планов.

И мне немного жаль социалистов, точнее их лидера - Мороза, которому я очень симпатизирую. К сожалению, как представляется, у него была последняя политическая возможность стать спикером, которую он положил на алтарь компромисса. Должность, за которую социалисты боролись зубами, отдана "НУ" ради создания коалиции.

Так что, БЮТ с "НУ", видимо, испытывает одинаковое внутреннее удовольствие, а социалисты, прямо скажем, несколько расстроены. Я думаю, на данном этапе они совершили не совсем адекватный обмен - должность спикера на вице-премьера, который в будущем может оправдаться. Почему в будущем, потому что сейчас мы переживаем переломную фазу, при которой спикер является как бы сакральной фигурой. Это крупная фигура, однако, ее полномочия не столько политические, сколько традиционные. Хотя, независимо от того, куда движется Украина - либо на Восток в сторону авторитаризма, или мягкого авторитаризма, либо на Запад в сторону демократии - должность спикера будет обнуляться. Как в России, так и в Германии или, допустим, Венгрии - спикеры являются фигурами технологическими, скорее ритуальными, а не политическими. Это тот человек, который озвучивает повестку дня и ставит на голосование - вот и все.

"Регионы" еще не вышли из всей заварухи, воспринимая сложившиеся реалии очень болезненно. Знаю, что у них есть несколько версий выхода из ситуации, вплоть до коллективного ухода из парламента, чего не хотелось бы. В рядах этой политической силы состоит целый ряд людей, буквально выросших и возмужавших во власти. Они просто не представляют себя без министерств, чинов и лоббирования влияния именно в исполнительной власти. Между тем, сегодня у "регионов" есть колоссальные возможности лоббирования влияния в парламенте, но этого они пока делать не умеют.

Для "регионов" оппозиция является нормальным чистилищем. Все политики должны пройти ад, чтобы потом попасть в хорошее место (рай). Оппозиция это тот наждак, который позволит этой политической силе счистить с себя старые наслоения - старую краску, старую кредитную историю, старый тип отношений. Поэтому, ничего страшного не произойдет, если они год или два побудут в оппозиции. Это позволит приобрести уникальный опыт и, наконец, превратиться из группировки или группы в полноценную партию с единой идеологией, притертыми психологиями лидеров и т.д. "Регионы" приобрели уникальное место, за которое в Европе многие борются - отныне они могут всех критиковать, и им за это ничего не будет. Плюс они получают всех первых замов комитетов, а также должность вице-спикера, а это серьезная трибуна. Конечно, в эпоху Кучмы позиция была бы ущербной, поскольку тогда доля оппозиции состояла в допросах и уголовных делах. Но, мы уходим от этого, с трудом - но уходим. Поэтому повода для беспокойства у "регионалов" нет.

Рано или поздно парламент перекоммутируется, поскольку политическая конструкция не предусматривает отставки правительства при пертурбациях в коалиции. То есть, я не исключаю, что при новом правительстве могут произойти изменения в конфигурации коалиции, в результате чего через год в ней могут появиться "регионы", а кто-то может уйти. С другой стороны, у нас сложная проблема с императивным мандатом, и человека, которого исключила из рядом та или иная партия, не оставляют за бортом парламента. Думаю, что кто-то будет выпадать из одной партии и оказываться в другой.

Первые фамилии: будет ли соблюден политес?

От БЮТ первым вице-спикером будет Томенко. Министром финансов станет Турчинов. По всем остальным кандидатурам продолжаются дебаты. Происходят и такие странные вещи, когда отдельные представители "НУ" пытаются предложить своих людей по нашим квотам - например Ясенюка на пост министра экономики. Между тем, он был в числе наиболее острых критиков политики Тимошенко в период ее первого премьерства. Вообще, необходимо соблюдать некие критерии, в числе которых я бы указал, профессионализм и порядочность. Люди, которые идут по квотам тех или иных политических сил, не должны быть врагами этих сил и их лидеров. Необходимо соблюсти некий этикет, если хотите, политес.

По социалистам уже есть информация о том, что министром транспорта будет некто Урбанский. Я не знаком с ним, хотя знаю, что это крупный промышленник, не прошедший по спискам. Другим министром, правда неизвестно какого именно профиля, станет Рудьковкский. Первым вице-премьером, об этом уже отмечалось, станет Винский. Его кандидатура включена в пакет коалиционных договоренностей. По "Нашей Украине" полной ясности нет. Нет ее даже по кандидатуре спикера. Несколько дней назад они объявили, что Раду возглавит Порошенко, но затем взяли тайм аут до 27 июня. Возможно, кандидатура спикера будет пересмотрена, либо на Бессмертного, либо на Кинаха. Тарасюк и Гриценко останутся соответственно на постах министра иностранных дел и министра обороны. МВД также уходит в квоту "Нашей Украины" и, по слухам, они назначат нового министра вместо Луценко. Может быть им станет Катеринчук. "Регионалов" практически не будет во власти, но у них будет Счетная Палата - контролирующий орган, который в той же России неплохо себя проявляет. У них будет вице-спикер, думаю, в лице Раисы Богатыревой. "Регионы" получат также посты всех первых замов комитетов и, возможно, несколько комитетов. По последней части продолжаются дебаты. Я считаю плюсом передачу "регионам" комитета свободы слова, она стала бы трибуной критики, необходимой для работы оппозиции.

Фактор "регионов" в регионах - к вопросу о центробежных процессах

Не вижу в этом никакой трагедии. Допустим, в Германии ХДС обладает колоссальным перевесом на юге страны и в Баварии, но при этом никаких проблем с руководством не возникало. Дело в том, что полномочия центра и регионов там четко прописаны. Регионы имеют в Германии очень большие права, закрепленные в Конституции. Они имеют право формировать свой бюджет, собирать свою налоговую базу и т.д. Поэтому главное придерживаться того, что есть, и фиксировать все в новой административной реформе, которая сейчас начинается.

Кстати будет целый вице-премьер по административной реформе от "Нашей Украины" - Небалога, он сам из Закарпатья. Я не буду комментировать его фигуру, она довольно неоднозначна. Так что, данная реформа станет одним из первоочередных задач власти, и будет направлена на поиск баланса между правами регионом и стремлением центральной власти сохранять единство страны. В итоге, все будет зависеть от мудрости власти и ее умения находить компромисс.

Кнуты и пряники в "железной руке в лайковой перчатке" - пойдет ли Тимшенко против президента?

Идеального слияния мнений и интересов не бывает. В коалицию вошли три блока, каждый из которых, кроме социалистов, состоит из внутренних структур. К примеру, "Наша Украина" состоит из семи партий. В общей сложности в коалицию вошли почти десять политических сил. Если бы они сняли все противоречия, то перестали бы быть партиями, которым присущи свои специфические интересы.

Конечно, борьба, или, точнее, возня будет продолжена, будут далее предприниматься попытки проталкивать своих людей на более высокие позиции, представлять свою точку зрения доминирующей в тех или иных законах, законопроектах и решениях правительства. Думаю, от всего этого будет спасать известная воля Юлии Владимировны. Это так она выглядит внешне хрупкой, но при ее железной руке в лайковой перчатке качать права не удастся ни простому политику, ни президенту.

Коалиция создается вокруг фигуры премьера, это системообразующая позиция. Вот почему, я был против кандидатуры, в принципе неплохого менеджера, Еханурова. При таких внутренних конфликтах и амбициях, он, с почти флегматическим характером, провалил бы коалицию за два месяца. А у Тимошенко будет прочная конструкция, и, главное, что у нее есть для этого все рычаги, полномочия и призы. Для послушных будут найдены пряники, а для самых негодных - кнуты. Если президент и премьер буду соблюдать законы, у них не будет возможности сталкиваться боками и пихать друг друга локтями. Потому что, их функции довольно четко разведены конституцией. Премьер - это вся экономика и хозяйство, а президент - внешняя политика и оборона.

С другой стороны, "Нашу Украину" и не надо раскалывать. Это конгломерат из семи партий с семью идеологиями - от православно-христианской до националистической, поэтому там будут проблемы с сочетаемостью этих пазлов. Думаю, рано или поздно, она станет или единой партией с единой идеологий, что маловероятно, или же из ее центра сформируется новая партия. А те силы, которые входят сейчас в блок окажутся за бортом либо той микрокоалиции, которую представляет собой блок "Наша Украина", либо же за бортом парламента.

Правительство Тимошенко не будет мешать "самоорганизованной" экономике?

Кажется, ситуация вокруг экономики искусственно нагнетается. Если читать отчеты экономистов - у нас экономический коллапс, а выходишь на улицу и становится ясно, что не так все и плохо. Двести тысяч украинских болельщиков футбола отправились в Германию при стоимости билета в 600 евро, наверное, это не только дети олигархов. По численности они опередили англичан. То есть, сформирован средний класс, а если он есть, значит, экономика не так плохо работает.

Второе - экономика заработала в режиме самоорганизации. Все, что мы видим хорошего, создано не потому, что помогло правительство, а потому, что оно не мешало. В мае, когда правительства вообще не было, был поставлен очередной рекорд - 8,5% экономического роста. Никто не вмешивался и не ломал. Поэтому, правительство Тимошенко будет работать с учетом прошлого опыта, а главное совершенных ошибок, главная из которых - слишком глубокое вмешательство в экономику. Есть понятие коррекции кармы - ее нельзя изменить, ее можно корректировать. Необходимо достаточно мягкое воздействие на экономику, никаких силовых методов. Нельзя командовать законами экономики в приказном порядке. Эти ошибки уже были. Поэтому, я думаю, что, как это ни странно, все будет более или менее нормально.

И пересмотр газовых соглашений...

Дело не только в соглашениях, но и в их интерпретации. Когда Ехануров что-то объясняет Путину - это одно, а когда это делает Тимошенко - совсем другое. У нее и другой дискурс, и другие интонации и другие слова, и даже другая внешность. Ехануров не смог бы мягко объяснить Владимиру Владимировичу Путину, что Украина уже умеет работать в нефтяной и газовой сфере без посредников. А Юлия Владимировна объяснит, что, в принципе, нам они уже не нужны. Мы не маленькие и не нужна нам швейцарская фирма с уставным капиталом в тысячу долларов, которая является посредником в миллиардных контрактах. Претензия только одна - убрать посредника. Чем больше посредников, тем меньше прибыль главных торгующих сторон. "Газпром" и "Нефтегаз Украины", руководитель которой проходит по нашей квоте, должны заключить прямое соглашение без посредников с непонятной биографией и происхождением.

Не хлебом единым: проблему НАТО "уступят" народу

НАТО - это в значительной степени миф для нас, и сама проблема мифологизирована. Поездки в военную и политическую штаб-квартиры НАТО позволяют судить, что это не столько военная организация, сколько некая тренинговая площадка для элит. Я следил за механизмом принятия решений в НАТО - это уникальная школа, там все решения принимаются консенсусом, и мне очень нравится, что при принятии решений не принимается во внимание ни политический, ни экономический вес той или иной стороны. То есть Эстония с армией в 3 тысячи человек и Германия с армией 300 тысяч человек обладают одинаковым правом голоса и правом на вето.

Наши элиты очень тяжело постигают теорию или, тем более, практику консенсуса, достижения и соблюдения договоренностей. Поэтому мне бы хотелось, чтобы Украина стала членом НАТО чисто с педагогической точки зрения. Было бы неплохо пройти эту школу. При этом военная сторона НАТО явно преувеличена - сами натовцы мне говорили еще в начале 90-ых: если бы Советский Союз знал реальную военную силу НАТО, то Европа уже давно бы целиком была под его влиянием. В военном плане НАТО это весьма и весьма слабенький конгломерат не вполне, на мой взгляд, укомплектованных и организованных военных образований. Именно потому, в последний период НАТО фигурирует не как военно-политический, а, в первую очередь, как политико-военный блок.

Но если мы сможем постичь все это без НАТО - тоже неплохо. Поэтому есть негласный договор элит о том, что если проблема настолько сложна, а наши элиты не любят решать сложные проблемы - они отдают их народу, то лучше провести референдум, в ходе которого народ и выберет - быть Украине внеблоковым государством или же вступать в Альянс. Он будет проведен не ранее 2008 года, а за это время многое может измениться, может и НАТО уже не будет.