Владимир Легойда о лишении сана за отказ молиться о победе: это неизбежно

Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата Владимир Легойда в беседе с главным редактором ИА Регнум Мариной Ахмедовой рассказал о мистическом опыте Данте и преображающей силе культуры, оценил скандалы вокруг парижской Олимпиады и прокомментировал лишение сана священников за отказ молиться за победу России.

Марина Ахмедова: Владимир Романович, начнём с церемонии открытия Олимпиады. Во многих странах люди увидели издевательство над христианством. Как вы думаете, мы в России так возмутились, потому что нам обидно, что на Олимпиаду не пригласили? Или действительно у нас в стране много искренне верующих людей?

Владимир Легойда: Думаю, по-разному возмутились. Хочется надеяться, что вторых больше. Любая культура определяет для себя флажки, за которые ты не можешь заходить. И в данном случае церемония открытия — резкий прорыв за флажки, которые были поставлены культурой, на основании которой вырастала французская, западноевропейская культура. Были попытки защитников церемонии списать это на так называемую карнавальную культуру. Наш выдающийся учёный Михаил Михайлович Бахтин говорил о культуре карнавализации, подчёркивал, что карнавал — это жизнь наизнанку. Нечто, что резко меняет иерархию, смешивает всё. Всегда против мейнстрима. Поэтому очень сложно назвать это действие карнавалом, поскольку это квинтэссенция мейнстрима. Не что-то необычное для повседневного течения жизни во Франции. Это, если угодно, вишенка на торте.

Марина Ахмедова: А в чьих руках эти флажки — французов, которые устроили эту церемонию? В реакции мира читалось желание флажки вернуть на место.

Владимир Легойда: Любая культура определяет для себя что можно, а чего нельзя. Древние законы, 10 заповедей Моисея, кроме первой, все запретительные. Не делай этого, вот этого… Но даже положительная заповедь — «Почитай мать и отца своего» — предполагает: если не почитаешь, это плохо. А когда ты вдруг сталкиваешься с тем, что вчера нечто было в категории нельзя, а потом перешло в можно… Сейчас все запреты отменены. А почему это не карнавал? Во время карнавала происходит венчание и развенчание шута. Он сначала становится королём, но обязательно в конце должен быть развенчан. А здесь развенчания не было.

Марина Ахмедова: Почему, на ваш взгляд, люди в России так возмутились?

Владимир Легойда: Думаю, это действительно задевает то, что находится в пространстве священного, сакрального. Аналогия очень простая: есть могила кого-то из ваших близких, неужели нельзя оскорбить вас неподобающим действием на этой могиле? Конечно, можно. Это то же самое.

Марина Ахмедова: А когда вы смотрели церемонию, что чувствовали?

Владимир Легойда: Чувствовал горечь. Это очевидное дурновкусие. Я не вижу там ничего творчески убедительного.

Марина Ахмедова: Вы переживаете из-за дурновкусия?

Владимир Легойда: Да, потому что это плохо, разрушение культуры.

Марина Ахмедова: Вы сколько раз читали «Божественную комедию» Данте Алигьери?

Владимир Легойда: Несколько раз читал. Но меньше, чем «Братьев Карамазовых».

Марина Ахмедова: Что вам дало это чтение?

Владимир Легойда: Стал на себя по-другому смотреть.

Марина Ахмедова: Объясните, пожалуйста, что имеете в виду — многие не могут продраться через этот текст.

Владимир Легойда: Есть такой подход, не мной придуманный, но очень мне нравящийся. В оценке текста есть несколько уровней глубины. Первый уровень: читаешь и понимаешь, что это великая книга, она лежит в основании смыслов нашей культуры — европейской, христианской и так далее. Это нечто, созданное гением, что-то от меня далёкое, но важное для культуры. Более глубокий вариант говорит: что-то такое могло происходить, оно имеет отношение и к моей жизни. А самый глубокий уровень постижения, когда понимаешь, что это нечто, происходящее каждый день. Я студентам говорю: вы проснулись утром в субботу, вам нужно к первой паре. Это ад, просто это кошмар! Встаёшь, кофе выпил, взбодрился, вроде уже полегче, а вечером понимаешь, что завтра воскресенье, в институт не нужно… Шутки шутками, но сам Данте делал то, что мало кто из художников соглашается делать: объяснял свои произведения. В одном из писем Данте сообщает, что хотел взять человека в состояние несчастья и привести в состояние счастья. Я как человек, дочитывавший до третьей части, до «Рая», и читавший дальше, могу сказать, что это очень чувствуется. Ты проходишь некую дорогу. Всё искусство — это про познание себя, про то, что ты другой. Текст же не меняется.

У меня тут была такая странная вещь, как отпуск. И я переслушал любимого Владимира Семёновича Высоцкого — «Балладу о любви». Там есть строчка, которую я, конечно, сотни раз слушал, но она меня никогда не пробивала: «И вечностью дышать в одно дыхание». Пробила до мурашек.

Марина Ахмедова: А почему сейчас пробила?

Владимир Легойда: Потому что это про любовь. Это же гениально сформулировано. Не знаю, может, кто-то не согласится, но это глубинный христианский смысл. Буддист не скажет «вечностью дышать в одно дыхание».

Марина Ахмедова: Если раньше вы на эту строчку не обращали такого внимания, значит, что-то в вас изменилось?

Владимир Легойда: Не знаю, это же нечто иррациональное. А возвращаясь к «Божественной комедии»… Первый раз читал её студентом, последний раз — несколько лет назад. Понимаю, что больше половины земной жизни уже пройдено. И даже первую строчку уже читаешь по-другому.

Марина Ахмедова: С грустью? Или с другим чувством?

Владимир Легойда: Для меня понятие смерти перестало быть отвлечённым. В студенчестве это всё было очень далеко. А сейчас совсем недалеко.

Марина Ахмедова: Вы стали бояться смерти?

Владимир Легойда: Это сложный вопрос. Страх небытия, конечно, — парализующий. Хотя как христианин я не верю в возможность небытия. Но когда я был маленьким мальчиком, помню, как с бабушкой говорили. Я у неё спрашиваю: как это, не будет мамы, папы? И меня не будет, и тебя не будет?! Деревья будут расти, птички петь, а меня не будет. Это детское чувство я помню.

Марина Ахмедова: Вы его до какого возраста сохранили?

Владимир Легойда: Я его сейчас помню, это переживание.

Марина Ахмедова: А сейчас что-то стало пересиливать?

Владимир Легойда: Надежда на вечность.

Марина Ахмедова: Вы же служите в церкви. Как вы можете сомневаться?

Владимир Легойда: Вечность может быть разной. Не только светлой, но и тёмной.

Марина Ахмедова: Вы тёмной не заслужили.

Владимир Легойда: Ой, не знаю. Снова возвращаясь к «Божественной комедии»: думаю, это не результат творческого креатива. Это результат глубинно пережитого, может, даже на мистическом уровне. Некое путешествие: не знаю, с кем, как и когда он его совершил. Думаю, в основании лежит духовный опыт Данте.

Марина Ахмедова: А современный человек, который в основном читает книги по личностному росту, можно это понять?

Владимир Легойда: Книги по личностному росту — это в большинстве случаев вещь бесполезная, бессмысленная. Есть поговорка: человек после 30 либо сам себе врач, либо дурак. Понятно, что это не о медицине. Сколько мне приходилось читать, просматривать книг о личностном росте, они ничему не учат. Если человек до 30 не понял того, что там написано, читать уже бессмысленно. А если понял — тем более.

Марина Ахмедова: А что поможет?

Владимир Легойда: Тот же Данте, потому что это сложно. Говорят, что поэзия — это про мурашки. Как со строчкой Высоцкого: я недели две жил с этим, думал, чувствовал, переживал. Это меня преображает. Недавно перечитывал «Братьев Карамазовых». Разговор Алёши Карамазова с Колей Красоткиным: Коля — подросток, русский мальчик, как Достоевский их называет, который очень боится показаться подростком, ему очень хочется быть взрослым. Алёша не намного старше, но он уже взрослый. Коля говорит: Карамазов, не обязательно же верить в Бога, чтобы любить человечество? Вольтер не верил в Бога и любил человечество. А Алёша спокойно, не свысока отвечает: Вольтер очень мало верил в Бога, поэтому очень мало любил человечество.

Марина Ахмедова: А вы бы что сказали Коле Красоткину?

Владимир Легойда: Я бы сказал, что Вольтер, по-моему, вообще не любил человечество.

Марина Ахмедова: А если без Вольтера? Можно же любить человечество и не верить в Бога. Как думаете?

Владимир Легойда: Это зависит от определения слова «любить». И вообще: любить человечество, в общем, не так уж и сложно.

Марина Ахмедова: А что такое «любить»?

Владимир Легойда: Заботиться. Есть очень часто цитируемая фраза христианского мыслителя Тертуллиана, II–III век. Он говорил, что человеческая душа по природе христианка. С точки зрения христианина любой человек есть образ и подобие Божье. Тертуллиан, насколько понимаю, имеет в виду в том числе способность любить, которую Бог в человека вложил.

Марина Ахмедова: Попробуем вернуться к Олимпиаде. Трансгендер бьёт женщину на ринге. А что делать в этом случае душе-христианке, как любить?

Владимир Легойда: В христианстве есть фундаментальное положение: нужно различать человека и поступок, грех и грешника. Если ты христианин, не перестаёшь видеть человека, но не можешь и не должен принимать какие-то его поступки.

Марина Ахмедова: Как вы думаете, Русская православная церковь сегодня может донести до общества, до паствы мысль, что есть человек, а есть грех и не нужно ненавидеть трансгендеров?

Владимир Легойда: Она никогда не говорит, что нужно ненавидеть, Это разделение фундаментально важно. На нём основана возможность таинства покаяния. Приходит человек, обращается к Богу в присутствии священника, говорит: «Господи, я понимаю, что мой поступок недостойный, плохой, злой. И я хочу, в чём и состоит покаяние, чтобы ты разотождествил меня и мой поступок. А когда священник читает разрешительную молитву, он говорит: «Я властью, данной мне от Бога, прощаю и разрешаю тебя от грехов». Это значит, что мы не запомнили тебя таким.

Марина Ахмедова: А как жить в современном мире и сохранить душу-христианку?

Владимир Легойда: В Евангелии говорится: не суди. Ты не Бог, не можешь выносить финального приговора человеку. А можешь высказаться о его поступке, сказать, что это недопустимо. На Голгофе, когда рядом с Христом было два разбойника, один его поносил и издевался, а второй, осудив первого, сказал: «Господи, прости меня, помяни меня, когда придёшь в Твоё царство». И Иисус ответил: «Ты ныне будешь со мной в раю».

Почему разбойник первым попал в Царствие Небесное? Не потому, что был разбойником, а потому, что смог коренным образом в последние минуты своей жизни принести покаяние: этот вопль, разделение себя с тем, что он делал.

Марина Ахмедова: Недавно я с одним нашим общим другом спорила на тему смертной казни. Вы знаете, я убеждённая противница этого. Речь шла о террористах, которые совершили жуткое преступление в «Крокусе». Собеседник мне сказал: «Ты не понимаешь, люди ко всему адаптируются. Он может жить в своём каменном мешке и быть вполне себе счастливым до конца своих дней». То есть это может не быть наказанием?

Владимир Легойда: Не знаю. Обычно правозащитная логика, выступающая против смертной казни, говорит, что есть вероятность судебной ошибки. Моя логика не на этом основана. Когда я говорю «без права освобождения», это не значит без права пересмотра. Если человек осуждён (я не террористов имею в виду), а пришёл другой адвокат и нашёл ошибку. Для меня это христианская перспектива: человек совершил нечто ужасное, оказывается в тюрьме, в одиночной камере, начинает читать — у него выхода нет, всё равно начнёт читать. И может измениться.

Хотя, даже с точки зрения логики мести, 10–20–30 лет мучений в одиночной камере, на которые обрекает суд, — страшнее мгновенной смерти.

Марина Ахмедова: Вы не считаете, что человека, который совершил ужасное и этому есть все доказательства, нужно убить?

Владимир Легойда: Не считаю.

Марина Ахмедова: Почему?

Владимир Легойда: А чего мы этим добьёмся?

Марина Ахмедова: Отомстим ему.

Владимир Легойда: Зачем? Чтобы он больше никого не убил? Он и так больше никого не убьёт.

Марина Ахмедова: То есть вы не хотели бы видеть смерть убийцы, который на ваших глазах совершил ужасное?

Владимир Легойда: Здесь есть одна тема, вы знаете…

Марина Ахмедова: Знаю (29 декабря 2023 года в овраге у дороги в подмосковном городе Видное со множеством колото-резанных ран было обнаружено тело 90-летнего отца Владимира Легойды — Романа. Задержанный по подозрению в убийстве Адам Щербаковрассказал следователям, что не собирался убивать пенсионера, а хотел отнять деньги и угнать машину — но Легойда дал отпор — Прим. Ред.).

Владимир Легойда: Не хотел бы об этом говорить… Но вам скажу, что не хотел бы (видеть смерть убийцы — Прим. Ред.)

Марина Ахмедова: Почему?

Владимир Легойда: У меня нет этого в сердце, нет желания мести.

Марина Ахмедова: Это я прекрасно понимаю, но неужели вы простили?

Владимир Легойда: Это сложно… Сложно… Могу только сказать — пусть сидят.

Марина Ахмедова: А вообще вы можете простить человека и продолжить общение? Я, вот, не могу. Я говорю, что прощаю, но больше общаться я не хочу. Чтобы общаться потом, нужно лукавить. А если лукавишь, значит, что не простил.

Владимир Легойда: Можно не лукавить.

Марина Ахмедова: Как? Он стоит перед вами, вы всё помните, испытываете эмоции.

Владимир Легойда: Мы же говорим не о страшных вещах — человек Родину предал, например. У меня был эпизод, когда я считал, что человек совершил предательство по отношению ко мне. Подставил, не проинформировал о своём поступке в служебных отношениях. А потом я поразмыслил, понял, что он вообще не считал, что меня предаёт. Можно ли назвать предательством то, что человек несознательно делал по отношению ко мне — он решал свою проблему, а она была со мной связана. Если он меня и подставил, то совершенно неосознанно.

Марина Ахмедова: То есть это не предательство, а недостаток любви?

Владимир Легойда: Данте вслед за Блаженным Августином говорит, что мир движим любовью, вся наша жизнь. Последняя фраза «Божественной комедии», которую тоже многие знают: любовь движет Солнце и светила, или в оригинале у Данте — Солнце и другие звезды. Это не метафора для Данте. Он считает, что любовь движет всем, в том числе физически. А откуда появляются нелюбовь, злость, грех и так далее? Данте называет две причины: либо неверно выбран объект любви, либо степень несоразмерна. И это глубоко христианская интуиция, прозрение, понимание. Что такое грех? Греческое слово, которое на русский переводим как грех, означает промах. Есть человек, который в подлинную цель не попадает, промахивается. Или, как Данте говорит: бьёт в другую цель. Мужчине Господь вложил в сердце любовь к женщине, а он ходит к проституткам. Неверно выбранный объект. Он думает, что это подлинная цель, поэтому глубоко несчастен.

Марина Ахмедова: А можно любить чересчур: слишком сильно, много?

Владимир Легойда: Это уже будет не любовь.

Марина Ахмедова: А как свою меру узнать?

Владимир Легойда: Хороший вопрос, некоторые этому всю жизнь посвящали.

Марина Ахмедова: А вы примерно понимаете свою меру?

Владимир Легойда: Не во всем, конечно. В детстве, помню, мама моего одноклассника всё время говорила, что я слишком много на себя беру.

Марина Ахмедова: Слишком много ответственности или чего-то другого?

Владимир Легойда: Видимо, хотел как-то руководить, в том числе её сыном. Я тогда думал, что делаю это из лучших побуждений.

Марина Ахмедова: А что нужно понимать, чтобы осознать свою меру?

Владимир Легойда: Ты должен понимать, что можешь сделать, чего не можешь. Знать, что можешь изменить, а что нет. Если можешь, подумай: нравственно ли это? А если объективно не можешь, что можешь сделать? Изменить своё отношение к ситуации.

Марина Ахмедова: Знание своей меры приводит к миру в душе?

Владимир Легойда: Мой первый учитель когда-то сказал: смиренный человек — это человек, который полностью лишён гордыни и страха. Это мощно, конечно.

Марина Ахмедова: А смиряться вам часто приходится?

Владимир Легойда: Смиряться в том смысле, чтобы понимать свою меру? Нет, наверное.

Марина Ахмедова: А страх? На войне же так: если смиряешься перед тем, что можешь умереть, понимаешь, что этого изменить не можешь, и полагаешься на высшие силы, тебе становится полегче значительно.

Владимир Легойда: У меня нет такого опыта, но думаю, что да.

Марина Ахмедова: Спрошу о другом. Сейчас у людей есть много разных возможностей. Хочет пойти в галерею — пожалуйста. Хочет читать книги Данте — читай, Достоевского — читай. Но люди этим не пользуются. То есть искусство стало формально доступным, но оно при этом остаётся недоступным…

Владимир Легойда: Я отношу себя к людям, более-менее прикоснувшимся к образованию. Один из результатов образования — умение останавливаться в шаге от обобщения. С одной стороны, это умение делать обобщение: образованный человек умеет его делать. С другой стороны, он понимает, где надо остановиться. Я бы здесь остановился — потому что искусство технически доступно.

Я совершенно согласен, что это парадокс, трагедия нашего времени: всеобщая доступность обернулась невостребованностью. Помню 1989 год, когда мы друг другу передавали бледные копии литературы. В полночь начинаешь читать, потому что в семь утра уже нужно отдать. Это был священный трепет: читаешь, это нигде не продаётся! А сейчас можешь купить что угодно, хоть с золотым тиснением, золотыми буквами… Но народ читает всё меньше. А незнание, невежество может приводить к непониманию.

Марина Ахмедова: Как вам кажется: к чему придёт человечество, которое теряет тягу к познанию искусства, к литературе?

Владимир Легойда: Я считаю, что прогнозы — дело неблагодарное. Я нахожусь между двух тезисов, в чём-то даже противоположных, но верность которых, каждого по отдельности, готов допустить.

Старшее поколение всегда сетовало на то, что те, кто идут после нас, хуже. Но человечество всегда каким-то образом продолжало свое существование. А вторая мысль: я вижу, как изменились студенты с момента, когда начал преподавать, — в 1994 году. Если когда-то мы на вступительных собеседованиях при поступлении спрашивали, сколько из пяти великих романов Достоевского вы читали, то сегодня успех, когда студент может назвать пять великих романов Достоевского.

Марина Ахмедова: А ещё мы первые люди, которые живут в эпоху цифровизации.

Владимир Легойда: Конечно, это беспрецедентно — скорость и масштаб происходящих изменений. Информационная революция.

Юрий Михайлович Лотман говорил, что техника должна стать культурой. Появляется, допустим, телефон — он должен сделать процесс коммуникации проще. Человеку не нужно встречаться физически с человеком, чтобы поговорить, можно созвониться. А что происходит в реальности? Коммуникация становится не легче, а сложнее, потому что мы с вами говорим, но друг друга не видим, ещё и плохо слышно, я не понимаю, в каком вы настроении… Должно, говорит Лотман, пройти время, чтобы техника стала культурой. Мы должны с этим сжиться, она должна стать частью нашей жизни, чтобы действительно принести тот эффект, на который рассчитана. Но на это требуется время. И вот мой вопрос: а успеваем ли мы — техника успевает стать культурой? А второй вопрос ещё более страшный: не получается ли так, что мы становимся приложением к своим смартфонам?

Марина Ахмедова: Вы эти вопросы себе задаёте?

Владимир Легойда: Да, постоянно об этом думаю.

Марина Ахмедова: Разве Бог создавал нас как приложение к чему-то?

Владимир Легойда: Нет, не для этого.

Марина Ахмедова: А как вы относитесь к тому, что у человека не остаётся тайны частной жизни? Камеры повсюду, гаджеты всё знают, что мы делаем.

Владимир Легойда: Я спокойно к этому отношусь. Как говорят нам историки церкви, в ранней церкви исповедь была публичной. Тайная исповедь — более позднее явление. Конечно, общины были очень близкими, и люди друг друга знали, но человек исповедовался перед всеми. Какая тайная частная жизнь? Он выходил и каялся в том, что совершил.

Мария Ахмедова: А вы хотели бы жить в таком обществе?

Владимир Легойда: Я пока просто размышляю. Что такое частная жизнь с христианской точки зрения? Это в каком-то смысле результат грехопадения. Богословы, библеисты говорят, что человек впервые увидел в другом чужого. Сделал себе одежду, чтобы спрятаться от другого, потому что увидел в нём чужого. В этом смысле мы должны помнить, осознавать, что наша частная жизнь — тоже следствие грехопадения, потому что мы не можем не видеть чужого даже в близких.

Марина Ахмедова: А вы могли бы так исповедаться — при всех?

Владимир Легойда: Для этого должна быть община. Какой смысл исповедоваться людям, которые пришли поглазеть?

Марина Ахмедова: Из мира общины не будет, никогда.

Владимир Легойда: Старик Гераклит говорил, что в одну речку нельзя войти дважды. А его один ученик говорил, что и однажды нельзя войти, потому что всё течёт.

Марина Ахмедова: Хотела вас спросить: патриарх жёстко высказался о миграционном вопросе. Откуда он получает информацию о ситуации?

Владимир Легойда: Патриарх — человек очень информированный. Понятно, что у него нет одного источника, у него их много. Есть документы, сводки, справки, которые он читает. У него довольно большой круг общения, большой жизненный опыт разных стран. Опыт жизни в Советском Союзе, дедушка и папа — исповедники, прошедшие лагеря. Богатейшая и сложнейшая биография.

Ответ на ваш вопрос очень прост. Он разъяснял позицию, в том числе насколько это связано с религиозным аспектом проблемы. Он говорил, что речь идёт не об исламе. У нас есть богатейшие традиции совместной жизни с мусульманами на территории нашей страны. Могу сказать, что миру есть чему поучиться. Патриарх говорил о людях, которые приезжают в страну работать, и о том, что они должны безусловно уважать культуру, людей, законы, правила, знать язык. Без этого ничего хорошего не было.

Марина Ахмедова: На него посыпалось много критики. Он не боится её?

Владимир Легойда: Мне кажется, он мало чего боится.

Марина Ахмедова: А еще я хотела спросить об иконе «Троица». Её переместили в храм, чтобы люди могли приходить к ней и молиться. Мне показалось, что патриарх мог это сделать, потому что страна переживает тяжёлые времена. Как сказал Валерий Фадеев, «Троица» уже не принадлежит человечеству, она обретается в вечности, рядом с Богом. Я подумала: молитва такой иконе могла бы приблизить нашу победу? Понятно, о чём пойдут молиться многие люди…

Владимир Легойда: Я не обсуждал в таком разрезе эту тему с его Святейшеством. Могу сказать, что решение было принято, и это все знают, президентом. В результате общения патриарха с президентом, понимания происходящего и стремления верующих обрести святыню. Я бы к локальным, даже очень важным для нас сегодня вещам это не сводил.

У нашего замечательного современника, Сергея Сергеевича Аверинцева, я прочитал, что критерий красоты становится религиозным аргументом для русской культуры. То есть красота становится аргументом принятия веры.

Марина Ахмедова: С начала специальной военной операции были лишены сана несколько священников, отказавшихся молиться за победу. Не слишком ли сурово для людей, которые вроде как выступают за мир?

Владимир Легойда: Нужно каждую ситуацию рассматривать по отдельности. Есть молитва, она, на мой взгляд, очень глубокая и важная. И есть понятие церковной дисциплины, канонических прещений, где расписаны наказания. В современной русской церкви действительно может быть наложен запрет на служение, лишение сана, другие канонические прещения. Они происходят по разным причинам. Поэтому я и говорю, что сложно обобщать. Были ли в другое время случаи, когда священники подвергались прещениям за то, что отказывались читать молитву? Да, конечно. Может быть, не все знают, но священник, как военный, даёт присягу. И если он от неё отступает, прещение неизбежно.

Марина Ахмедова: И последний вопрос: что такое красота?

Владимир Легойда: Думаю, что подлинная красота связана с божественным началом. Она ведь только у человека есть. Моя любимая собака, когда вечером сидит на крыльце и смотрит на деревья, не думает, как это прекрасно. Она что-то чувствует, да. Я раньше был категоричен, говорил, что у животных нет проявления религиозного чувства. А сейчас осторожнее говорю: мы не обнаруживаем его, не видим этих проявлений. А нам Господь дал возможность испытывать эти чувства.