Интервью ИА REGNUM Новости, киргизского эксперта Дмитрия Орлова.

ИА REGNUM: Насколько развито киргизское общество?

Если судить относительно демократически развитых западных стран, то в политическом и экономическом смысле мы вообще недоразвитые. Говоря о социальных проблемах, то необходимо отметить, что есть несколько вариантов взаимоотношений власти и общества, потому что во всех сферах жизни присутствует политика. Везде можно наткнуться на чьи-то политические интересы. Итак, первая модель - это "сильная власть - сильное общество". Эта модель работала во Франции до тех пор, пока арабское население не начало туда массово мигрировать. Когда при Шираке стали поджигать автомобили, стало ясно, что власть слабоватая, потому что она растеряла то, что было заложено еще де Голлем.

Есть вариант "слабая власть - сильное общество". С большой натяжкой можно назвать, к примеру, одну из подобных систем, работающую в Швейцарии. Слабая власть в плане того, что она не лезет в дела общества. Например, когда не так давно проходил соцопрос граждан Швейцарии, 50% респондентов - 2,5 тысячи человек - не смогли назвать имени своего президента. Не случайно поэт Иосиф Бродский сказал, что свобода - это когда не помнишь имени-отчества своего диктатора. Одна из последних жестких дискуссий швейцарцев, с которой они решили выйти на всенародный референдум, была на тему: "С какого возраста следует обрубать хвост собакам".

Есть модель "сильная власть - слабое общество". Это, к примеру, Туркменистан и Северная Корея. Там власть жестко все контролирует, института гражданского общества нет вообще, равно как и свободной прессы. По некоторым показателям, эту модель сейчас пытаются применить в Киргизии. Тут можно вспомнить недавние поправки в закон о праве граждан собираться мирно и без оружия, о некоммерческих организациях, которые инициировали депутаты. Сейчас объективно у народа хотят отобрать механизмы контроля над властью. Но этими поправками они подставляют президента Бакиева, которому для того, чтобы курс на обновление страны реализовать, нужна помощь тех, кого власть его именем все эти годы усиленно прессовала, то есть либералов. Причем список на первый взгляд странный - либералы, настоящие паркетные государственники, которые, сидя в своих кабинетах, бьют себя в грудь и кричат, что стоят за интересы государства, неправительственные организации, общественные организации, средства массовой информации. Все эти люди объективно могли бы быть союзниками Бакиева, но их сейчас не допускают к механизмам принятия решений. Поэтому наше общество как было слабым, так и остается, потому что людей в последние годы настолько перекормили политикой, что общее мнение у них такое: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Именно из-за этого сейчас наблюдается политическая пассивность киргизстанцев. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но в социальном плане сегодня власть развивается сама по себе, общество - само по себе.

ИА REGNUM: Власть развивается быстрее, чем общество?

Весьма спорно, кто быстрее развивается. Если мы берем за развитие власти то, что она сейчас постепенно берет под свой контроль, что потеряла в 90-е годы, - страну - да, можно сказать, что это так, но и народ-то сейчас не отстает. Однажды, я помню, Курманбек Бакиев в ходе поездки в Чуйскую область (что-то про китайские тракторы, которые стояли просто так), сказал знаковую фразу: "Я понял, почему у нас легкая промышленность развивается, потому что ею правительство не занимается".

ИА REGNUM: Могут ли последняя череда повышений цен повлечь за собой массовые митинги и, как следствие, серьезные проблемы у киргизских властей?

Нынешнее повышение тарифов на свет и тепло угрожает не акциями социального протеста, Бакиев сделал все, чтобы их избежать, в этом плане президентские аналитики сработали хорошо, а тем, на сколько это будет эффективно для власти. Повышение цен может уничтожить средний класс, который вот-вот народился, - кризис, повышение тарифов и вслед за ним как следствие рост цен на все остальное. А средний класс во все времена был наметан на власть, малый и средний бизнес - это был основной электорат на любых выборах. А сейчас получается так, что основной электорат - пенсионеры. Все встало с ног на голову. Принцип перевернутой пирамиды: то, что было наверху, оказалось внизу.

ИА REGNUM: Можно ли эту пирамиду вновь поставить на ноги?

Можно. Нужно усиление позиций гражданского общества, усиление позиций среднего класса, нужно собственное производство, но главное условие - нужно создать нормально работающее производство, свои товары, которые были бы скупаемы, надо создать потребителя. Потребитель создает деньги, а деньги, если ты не олигарх, можно заработать только честным трудом, причем таким, чтобы зарплаты хватало на жизнь. Поскольку этого нет, пирамида еще долго будет перевернутой.

ИА REGNUM: Развитие гражданского общества - это еще и развитие свободы слова. Как в Киргизии обстоит дело со свободой слова?

Ее нет, как и везде. Свободы слова нет нигде в мире. Ее нет даже в Америке, особенно после событий 11 сентября. В Швеции, которую считают чуть ли не образцом демократии, государство контролирует 78% всего: экономики, политики и т.д. Советский социализм подразумевал принцип "все одинаково бедные", шведский социализм - "все одинаково богатые", кто-то один не должен иметь сверхприбыль, как у нас. Все должны иметь какие-то средства к существованию, то есть каждый должен иметь от и до. В этом плане Швецию называют обществом равных возможностей.

В постсоветских государствах никогда не будут капитализма, мы обречены на коммунизм, причем не в ленинском варианте, а, скорее, в итальянском. У нас всегда будет приоритет интересов общества над интересами конкретного человека, это называется общинным мышлением, и оно всегда было, к примеру, в киргизском кочевом обществе, у русских тоже. Именно по этой причине здесь ненавидят сверхбогатых, которых в нашей республике, по разным цифрам, от пяти до десяти процентов.

Должна быть социальная справедливость. Это одно, второе - два взаимоисключающих понятия - закон и порядок. Закон - это закон. А чтобы навести порядок иногда приходится преступать закон. Но если посмотреть глубже, то нашему человеку необходимо чувствовать себя защищенным. Народ готов простить всем власть имущим их привилегии только в том случае, когда оно разбирается с бандитами на улицах и платит достойную зарплату. Государство - это прежде всего большая мафия, в хорошем смысле этого слова. И обязанность этой мафии - защищать своих подданных. Если же оно не будет этого делать, то возникает вопрос "зачем мы платим этому государству налоги?". Ведь с этих налогов складывается зарплата госслужащим, силовикам и т.д. В советские времена и привилегии были, и защищенность была. Люди чувствовали себя на улицах свободно. Да, жили бедно, но все были одинаково бедными.

Подчеркиваю, проблема в незащищенности общества от посягательств внутренних и внешних, к примеру, боевиков. Терроризм невозможен там, где монополия на террор принадлежит государственной власти. В Туркмении террор подавили жестко.

ИА REGNUM: А если взглянуть на общество с точки зрения журналиста, чего ему не хватает?

Если я скажу, что ему не хватает палки, это будет правдой. Сейчас работы много, но работать никто не хочет. Лень и апатия охватили общество - у большей части населения нет амбиций. Вспомним российский дефолт 1998 года, когда рубль обесценился в четыре раза, и после этого люди зашевелились, начали работать, потому что денег стало мало, захотелось больше. И ситуация улучшилась буквально за три месяца. Это и привело к тому буму потребления, который кончился кризисом.

ИА REGNUM: В Киргизии такой метод сработает?

С нашим обществом такой метод сработает, если перед ним встанет вопрос выживания. Как сказал один классик, отсутствие выбора замечательно проясняет ум. Когда перед человеком нет иного выхода, как работать, иначе он не выживет, то человек начинает работать. К примеру можно взять гастарбайтеров - им нужно и самим выживать, и деньги посылать своим родным. Можно сказать еще и о тех, кто работает на земле, работает в Оше, в Бишкеке. Все остальные считают, что государство им должно. Основные проблемы киргизского общества - лень и апатия. Именно это мешает ему развиваться. Здесь давления как такового народ на себе не чувствует.

Нужно было бороться с воровством, восстанавливать мощности, а мы практически проели остатки светлого советского прошлого и получили результат. Еще в 90-х годах люди говорили, что надо наращивать мощности, так как знали: на советском заделе не далеко уедешь. Никто не слушался, когда пилили кредиты, пускали их непонятно на что, а в итоге мы имеем то, что имеем.