Александр Искандарян - директор Кавказского института СМИ

ИА REGNUM: Г-н Искандарян, как Вы расцениваете нынешний этап урегулирования карабахского конфликта? Укладываются ли в единую логику последние заявления министра обороны Армении Сержа Саркисяна о готовности армянской стороны вести переговоры по контролируемым районам, и министра ИД Азербайджана Эльмара Мамедъярова о том, что армянская сторона и вовсе собирается их вернуть?

В самом широком смысле этого слова, некоторая логика, которая, впрочем, укладывается в сам переговорный процесс, в этих заявлениях есть, однако насколько эти заявления взаимосвязаны, говорить затрудняюсь. Логика Сержа Саркисяна иная - он не говорил о семи районах и о том, что это решенный вопрос. Минский процесс умер довольно давно, то есть сначала он стал классической имитацией переговоров, что обычно и бывает во время подобного рода конфликтов. Классический пример - Кашмир и Кипр. У Минского процесса есть спонсоры, и не только финансовые, которым время от времени то одна, то другая сторона говорит, что процесс зашел в тупик. Из этого надо как-то выбираться, например войной, выходом из переговоров, привлечением третьей стороны, которая будет неприемлема для оппонента - например Турции или Карабаха. Сейчас мы наблюдает тот этап, когда армянская сторона демонстрирует готовность к встречам и переговорам и делать это явно несложно на фоне жесткой позиции официального Баку. Жесткость же азербайджанской позиции есть не что иное, как проявление слабости. Именно при такой слабости Еревану опять-таки легко говорить о компромиссах, поскольку озвучиваемые уступки, а скорее степень этих уступок, на которые ты согласен пойти, никто и обсуждать не собирается. Логика министра обороны Армении следующая - мы готовы говорить о том, что окончательное юридическое урегулирование конфликта может привести к тому, что мы вернем какие-то территории. Но, разве это секрет? Разве сказано что-то новое? Да, если Азербайджан сейчас признает независимость Карабаха, то, наверное, можно обсуждать вопросы всех территорий, кроме Лачина (коридор между Нагорным Карабахом и Арменией), Кельбаджара (район между НКР и Арменией) и собственно бывшей НКАО, и, пожалуй, никто в этом не сомневается.

Что касается заявления Мамедъярова, то оно укладывается в логику вымирания Минского процесса, в логику того, что переговорный процесс в этом формате пытаются возродить хотя бы в имитационном поле. Эти попытки армянская сторона в какой-то мере тоже поддерживает. Когда Вардан Осканян (министр иностранных дел Армении - ред.) говорит "пражский процесс", то старается возродить переговорный процесс именно в том варианте, в котором он, в более или менее долгосрочной перспективе, выгоден для армянской стороны. А азербайджанцы и вообще бы предпочли молчать, если бы не вещали на внутренний рынок, но и без того замолчать нельзя, поскольку есть спонсоры, которые являются самостоятельной силой. Поэтому, необходимо говорить и что-нибудь другое в рамках уже этого нового процесса, который формально называется Минский процесс, но который справедливее было называть минско-пражским процессом.

С другой стороны, что прикажете говорить Мамедъярову? Что, в принципе, он мог бы сказать? После того, как его президент отказался встречаться с Робертом Кочаряном в Москве 8 мая, буквально через пару дней, его заставили это сделать уже в Варшаве. Они поговорили часок - другой, и Алиеву уже надо что-то предъявлять своему народу. Вот так и рождается фраза Мамедъярова - "армяне готовы отдать семь районов". Что касается работы не на внутренний, а на внешний рынок - это попытка Баку изменить формат Минской группы и вывести процесс из поля ОБСЕ. Это выгодно Азербайджану, поскольку формат ОБСЕ предусматривает консенсус и каждая из сторон может блокировать любое решение. Данная возможность уже была использована армянской стороной в Лиссабоне.

ИА REGNUM: Из ваших слов следует, что переговорный процесс зашел в тупик. Тем не менее, кому выгодно такое положение дел? Азербайджану, Армении, или может региональным игрокам - России, США, ЕС. Не стоит ли Армении, например, активизировать усилия по подключению к переговорам карабахской стороны?

Переговорный процесс оказался в тупике очень давно. Откровенно говоря, он был тупиковым изначально. В этом контексте я бы указал период с 1994 года (окончание войны) по 1996 год. У внешних спонсоров процесса была иллюзия, что стороны можно принудить к миру. Подтверждением моих слов является 11-летний мир в регионе конфликта, мир, который обеспечивается не внешними силами и условиями, а исключительно за счет военно-политического баланса меду азербайджанской и двумя армянскими сторонами. Речь идет не только о военном и политическом балансе, но и баланс вооружений, людских сил и квалифицированности. Любая попытка давления - это, прежде всего, попытка изменить баланс. В принципе в 1994-96 гг. такие попытки были теоретически оправданы, я бы сказал, технологически верны, поскольку многие, прямо скажем, не очень квалифицированные люди в Армении, России, Азербайджане и на Западе продолжают воспринимать карабахскую проблему как интеллектуальную. То есть, по их мнению, у этой проблемы есть такое решение, которое, в конце концов, будет придумано "умными людьми" и предложено сторонам. Последователи этой идеи предлагают и далее искать доселе неизвестную модель решения карабахской проблемы, кто-то даже умудряется их находить, но в приложении ничего не получается. Почему? Потому что, не существует интеллектуального решения карабахского конфликта. Существует всего три-четыре варианта решения этой проблемы, которые за 15 лет вызубрены политологами. Ничего нового придумать невозможно, это не интеллектуальная задача - это задача баланса. Есть баланс и он привел нас к той ситуации, которая существует. Только в случае изменения этого баланса задача вновь может стать интеллектуальной и именно тогда появится нужда в технологах, которые придумают решение уже в условиях нового баланса. Решением я называю юридическое урегулирование карабахского конфликта.

Стоит отметить, что в какой-то момент в 1996 году давление на стороны было консолидированным. Но и тогда Россия, США и Европа ничего не добились. Хотя Армения и гораздо слабее США, но та сила, которая доходит сюда, она реально уменьшается до той степени, что влияние нагорно-карабахского лобби в Ереване может оказаться гораздо сильнее, чем влияние США на Армению. Другое дело, что давление на нас оказалось бы гораздо сильнее, если Армения находилась бы на месте Боснии или Кувейта, или беженцы-азербайджанцы из Карабаха жили бы не в Имышлах, а в Вене. В этом случае американцы давно пришли бы и решили проблему, не особо заботясь о последствиях. Но конфликтов в мире много, а США на всех не хватает. Соответственно, проблема в балансе. В 1996 году это все поняли. Если говорить не о теоретической составляющей, ставя вопрос следующим образом - выгодно ли народам урегулирование конфликта - то ответ здесь один - конечно, да. Конечно, людям хочется быть богатыми и здоровыми, чем больными и бедными, однако в реальном контексте, если под урегулированием понимать компромиссы, то оно не выгодно никому - ни Еревану, ни Баку, ни Москве и Вашингтону, и ни, тем более, Степанакерту.

Соответственно, ситуация такая, какая есть. Но если армяне - сторона победившая - могут спокойно говорить все, что угодно с некоторой оглядкой на внутриполитическое поле, то азербайджанцам - стороне проигравшей - этого делать нельзя, поскольку там существуют проблемы, связанные с осмыслением карабахского конфликта. А это всегда очень хороший повод для того, чтобы использовать проблему в политической риторике. Это хорошо работающий инструмент, и он работает.

ИА REGNUM: Во всяком случае, позиция азербайджанской стороны предельно проста и понятна - это миллион беженцев, это - Армения-агрессор, оккупировавший 20% территорий и т.д. Данная позиция планомерно вталкивается в европейские и остальные головы всеми возможными путями - по линии СМИ, политиками на международных форумах, общественными структурами и т.д. Между тем, позиция армянской стороны, мягко говоря, плавает и зачастую не до конца ясно, чего она, собственно добивается - присоединения НК к Армении, независимости НК, или чего-то иного? Не мешает ли такой разброд достижению реальных целей?

Армянская позиция чрезвычайно ясна и понятна, чрезвычайно рациональна и жизнеспособна вот уже 11 лет. Состоит она в следующем - мы взяли территорию и отдавать ее в нынешних условиях не собираемся. Вместе с тем, раз уж от некоторого давления никуда не деться, то мы будем эту проблему забалтывать, используя для этого различные способы, различные направления и политические приемы. Конечно, специального центра, который бы координировал все это, указывал - кому и что говорить - нет, но некое решение относительно поведения существует, это очевидно. Для того чтобы этот нюанс стал очевиден стоит отвлечься от переговорного процесса и проехаться по дороге Ереван-Степанакерт, посмотреть на стоящуюся в Лачине музыкальную школу, церковь, посмотреть на политику создания деревень... Спрашивается, кто бы стал строить все это в условиях неопределенной, непонятной, невыработанной позиции относительно судьбы этих территорий? Конечно, никто. Так что, армянская позиция совершенна четкая. Она будет продолжать делать все, что делала до сих пор, пока не покажется реальный вариант решить проблему.

Что касается признания или непризнания Карабаха... Опять-таки, давайте смотреть на все реалистично. Сегодня в Карабахе действует армянская валюта, армянское законодательство, люди могут свободно ездить туда и сюда, а рядовой карабахец, приезжая в Ереван, сразу же становится жителем столицы Армении и сразу же может принять участие на выборах - это реальность. Думаю, признай Армения в свое время Нагорный Карабах, ситуация бы не изменилась. К примеру, Турция признала так называемую Турецкую Республику Кипр - ну и что из этого? Талибский Афганистан признал Чеченскую Республику и дальше что? Соответственно, не в признании дело. Дело в политике, которая складывается в конструкцию. Есть Карабах, есть карабахские элиты, которые исключены из переговорного процесса, и хорошо, что это так - на них никто не давит, возможность давления на Карабах со стороны международного сообщества сильно ограничена. Карабах даже не субъект переговорного процесса. А вот возможности давления Степанакерта на Ереван не ограничены. Я говорю даже не собственно о Степанакерте, как о достаточно весомом карабахском лобби в Армении. Что касается Азербайджана... Выгодно ли Баку решение этого конфликта? Если под этим решением подразумевать депортацию всех армян из Карабаха и включение Карабаха в состав Азербайджана - да, безусловно, выгодно. Другое дело, что это невозможно. Выгодно ли Азербайджану решение карабахского конфликта на основе некого компромисса, который бы устроил и армян - нет. Любое компромиссное решение станет катастрофой для власти Азербайджана, будь там Алиев или кто-то другой. Та степень компромисса, которая приемлема для Азербайджана, не является таковой для Армении и наоборот - поля для переговоров нет. Не о чем говорить.

ИА REGNUM: Наметилась тенденция, когда выборные процессы в странах бывшего СССР оборачиваются в различные цветные, а иногда и кровавые шоу. В скором времени в Нагорном Карабахе запланированы очередные парламентские выборы. Как Вы думаете, способны ли они, с учетом важности карабахского фактора для Армении и Азербайджана, вызвать революционные процессы в этих двух странах?

Повлиять на политическую ситуацию в Армении выборы в Карабахе, конечно могут. Если они пройдут в достаточной степени демократично, и если оппозиция получит достаточное присутствие в парламенте, то, конечно, это повлияет на политическое развитие Карабаха и, соответственно, Армении. Кстати, я не сторонник мнения, что демократия исключает войну, или демократичное общество становится более миролюбивым - это не так. По крайне мере, можно с уверенностью сказать, что процесс становления политической культуры Карабаха оказывает влияние на Армению, это показали выборы в органы местного самоуправления, когда фактическую победу одержала оппозиция.

ИА REGNUM: А какой у Вас прогноз относительно предстоящих осенью текущего года парламентских выборов в Азербайджане? Там может состояться революция?

Если даже в Грузии останется Саакашвили, в Азербайджане будет Саахов, а в Армении - Саакян, ничего не изменится. Существующий баланс определяется не личностью лидера, а политической ситуацией. Кстати, Грузия яркий тому пример. С приходом к власти Михаила Саакашвили, отношение грузинской элиты к осетинскому и абхазскому конфликтам не изменилось. Я бы сказал, оно стало еще хуже, чем при Шеварднадзе. Сегодня я не вижу в Азербайджане людей, которые, придя к власти, смогли бы вести себя в адекватно сложившейся реальности. Азербайджанское общество останется таким же, и его отношение к карабахской проблеме в том числе.

ИА REGNUM: Грузинские события вызвали восхищение в некоторых политических кругах Армении. Как Вы думаете, что приобрела и что потеряла Грузия после революции? И чего в данном контексте не хватает Армении?

Деньги. Грузия приобрела внимание Запада и, соответственно, определенные финансовые средства, доставшиеся ей на имидже розовой революции. И эта страна будет довольно долго продолжать получать деньги, даже если они будут разворовываться, даже если будут уходить на строительство частных особняков и поедаться коррупционерами. Что касается грузинских потерь, то это регресс в демократии, степени свободы СМИ, явной политизации экономики и т.д. Но есть и главная, на этот раз политическая потеря, и состоит она в следующем: в Грузии вырабатывается, или практически выработана латиноамериканская политическая культура, при которой ротация власти происходит перманентно полулегальным путем, на улицах. Это похоже на вывих коленной чашечки, и чем слабее становится чашка, тем более вероятность нового вывиха. Граждане Грузии все больше и больше привыкают к тому, что смена власти возможна не путем выборов. И это, мягко говоря, не очень хороший подход с точки зрения развития политической культуры. Классический тому пример - страны Латинской Америки и Филиппины. Рано или поздно, эти страны, уставая от перманентных революций, приходят к тому пути, который мы величаем европейским.

ИА REGNUM: Какова перспектива развития армяно-грузинских отношений на фоне противоречий между Москвой и Тбилиси, с учетом фактора армянонаселенного грузинского региона Самхце-Джавахети и вероятности переброски части российских баз в Армению?

Российские военные базы из Грузии будут выведены - это абсолютно очевидно и, причем, давно. Политика Москвы по этому вопросу, на мой взгляд, была национально обусловленной и нерациональной - базы надо было выводить давно. В военном смысле они потеряли свое значение, а в политическом - наличие этих баз работает на Грузию, но не на Россию. Грузия использует этот фактор как некий инструмент давления, и, кстати, делает это весьма квалифицировано. С другой стороны процесс дистанциирования Грузии от России и противопоставление западной ориентации как политике России был катализирован с приходом к власти Саакашвили. Новая власть взяла четкий ориентир на Запад, что приносит свои дивиденды. Я абсолютно не склонен смеяться, когда Саакашвили делает заявления относительно Белоруссии, хотя многие в Армении воспринимают это с большой долей юмора. Это абсолютно неверно, поскольку эти заявления предназначены не для Белоруссии, Зимбабве или Кубы, а для людей и структур, понимающих суть этих заявлений.

Что касается армяно-грузинских взаимоотношений, то они никогда не были очень теплыми и очень хорошими. Некая настороженность грузин в отношении армян и наоборот вызвана объективными причинами. То, что эта настороженность не переходит в открытый конфликт также вызвано объективными причинами, и такая ситуация будет продолжаться. До тех пор, пока тлеет карабахский конфликт, пока существует эта горизонтальная и вертикальная линия на Кавказе, а этой линии уже примерно 2300 лет со времен Александра Македонского. Пока есть сам конструкт армяно-азербайджанского противостояния, то прозападная ориентация Азербайджана будет приводить к пророссийской ориентации Армении, по крайней мере, в риторике и военно-политической ориентации. Соответственно, в этом смысле Армения является "антиазербайджаном", а Азербайджан "антиарменией". Мы все прекрасно помним, что в начале 90-ых Армения была чрезвычайно прозападной, а Азербайджан следовал коммунистической линии, но потом все изменилось. И такая ситуация будет царить, пока не изменится баланс, связанный с конфликтами на Южном Кавказе. Ситуацию не изменят ни Саакашвили и ни Кочарян. Российское влияние, по-прежнему, доминирует на Южном Кавказе, но в то же время это наиболее быстро убывающее влияние не только в нашем регионе, но и на всем постсоветском пространстве. Сказки о том, что в Грузии и Азербайджане российское влияние меньше, чем в Армении, не выдерживают критики. И дело тут вовсе не в базах. Мы взрослые люди и понимаем, что Габалинская РЛС в Азербайджане стоит больше, чем все вместе взятые российские базы на Южном Кавказе.

ИА REGNUM: То есть, Вы не видите возможности перерастания Джавахетского фактора в конфронтацию между Арменией и Грузией?

Армения не может себе позволить конфронтацию с Грузией, Грузия не может себе позволить конфронтацию с Арменией. Поэтому, настороженность останется, но в открытую конфронтацию не перерастет.

ИА REGNUM: Может ли Армения стать прозападной? Может ли Армения стать второй Грузией?

Армянская политика в отношении России отличается от грузинской по одной очень важной причине - Армения не граничит с Россией и, соответственно, не испытывает того чувства угрозы с российской стороны, которую испытывают грузины. Даже теоретически армяне не могут представить, что Россия, например, оккупирует Гюмрийский марз (область), или будет давать деньги каким-то восставшим горисцам (Горис - город на юге Армении - ред.) с тем, чтобы те провозгласили независимый Горисистан, направлять своих военных советников в Тавуш, помогая тавушцам сражаться против Еревана и т.д. В Грузии все это просто происходило. Соответственно армяне могут с большим спокойствием и приязнью относиться к тому, что к ним перевезут еще больше российского оружия, поскольку потом все это очень сложно будет вывозить. Вообще армянская политика построена по другому образцу, и она значительно более выверена. У некоторых вызывает смех слово "комплементаризм" (политика взаимодополнения - ред.), но я бы не стал этого делать, и не только потому, что глава МИД Армении вкладывает в это слово что-то реальное. На примере Грузии могу сказать, что если резко выбирать какую-то определенную позицию, да еще столь демонстративную, то ведь и кости могут переломать. И именно на этом примере можно убедиться, что ситуация экономической ориентации одного образа, при политической - второго и военной - третьего, тоже имеет право на существование. Другого выбора то нет.

ИА REGNUM: То есть, Вы советует не класть все яйца в одну корзину...

Другого выхода просто нет - если положили бы, то уже давно остались без них.