Интервью губернатора Новгородской области Михаила Прусака ИА REGNUM бесполезно редактировать - при малейшем вмешательстве в авторский текст, сразу теряется колорит речи человека, почти 14 лет отработавшего российским губернатором.

Про питерцев и дороги

ИА REGNUM: Михаил Михайлович, мы ехали в Новгородскую губернию из Петербурга по совершенно ужасной дороге. Что творится с дорогой в российскую столицу иностранных инвестиций?

Это я должен говорить, что творится с дорогами?! Сегодня Питер во власти, правильно? А дорога федеральная.

ИА REGNUM: А отрезок в 14 километров с Московского шоссе до Великого Новгорода тоже федеральный?

Да. Но сейчас "федералы" делают обход и хотят передать нам на баланс и этот отрезок. Наверное, чтобы мы отремонтировали.

ИА REGNUM: То есть специально?

Ну, ведь мы вынуждены будем сделать дорогу! Уже деваться некуда, я и так тянул, волынил... Но, в итоге, я так понял, что они нам все отдают. Еще остается кусок дороги до Пскова - его тоже нам передают, хотя по-хорошему передавать-то надо с источниками финансирования, а пока получается лишь бы спихнуть... И называется все это "передача полномочий субъектам Российской Федерации".

ИА REGNUM: Но вы же не можете отказаться?

Конечно, я же скромный. Так что все возьму.

ИА REGNUM: Зато отремонтируете, и будет нестыдно въезжать в город больших инвестиций.

Да, и эта дорога останется нам на память о тех временах, когда питерцы управляли страной.

ИА REGNUM: Что-то вы печально об этом говорите...

Почему печально? Когда все говорят, что питерцы страной управляют, я наоборот радуюсь: на северо-западе горит все ж таки лампада демократии.

Как только наше государство отряхнулось..

ИА REGNUM: Куда двигается страна, Михаил Михайлович?

Если бы я знал, куда мы двигаемся, я бы на этой работе давным-давно бы не работал.

ИА REGNUM: Но вам же интересно на этой работе?

Мне? Я не знаю человека, которому было бы интересно на работе. Работа - это обязанность.

ИА REGNUM: Но вы ее когда-то сами выбрали.

Не я выбрал! Знаете, сколько у меня было финансовых возможностей заниматься делом, но что поделаешь... Просто молодой был тогда. Да и оттепель была.

ИА REGNUM: Поверили...

Поверил!

ИА REGNUM: Но в итоге в ваших руках оказалась судьба целой области.

И я считаю, что свою работу выполняю добросовестно, хотя это и обязанность...

ИА REGNUM: А оттепель долго продолжается?

Думаю, она была с осени 1995 по 1996-97 годы.

ИА REGNUM: Каковы ее признаки?

Когда уходит сильная команда или меняется система, никто ничем не занимается, в том числе и страной. И в это время люди, безусловно, смелеют и говорят. Это не целенаправленные действия, чтобы демократизировать общество и дать людям говорить, просто в этот период спонтанно появляются люди, которые заменяют собой институты гражданского общества, так как настоящее гражданское общество можно создать только в стране, где полномочия делегируются снизу доверху, а не наоборот. Такого зрелого общества, а значит и институтов гражданского общества, хотя бы таких, как на Западе, у нас нет. Но есть задача - после периода оттепели сделать все, чтобы не дать замолчать этим говорящим людям, которые со временем поведут за собой еще какое-то количество людей. Вот мы этого не поняли...

А сейчас я очень рад был посланию российского президента, потому что, если вы его внимательно слушали, он ответил на вопрос: делать ли снова в России сильное государство с сильной рукой? Эта рука будет над гражданским обществом, а не институтом гражданского общества. Вот говорят пресса - "третья" или "четвертая" власть. Я думаю, так говорят не потому, что это как бы символически, а потому, что так на самом деле происходит в западных обществах. А вот у нас так получилось спонтанно! И как только наше государство чуть-чуть так отряхнулось, оно сразу, тут же начало думать об усилении своей роли. Хотя я считаю, что усиление роли государства нужно, когда надо защитить калеку или решить социальные вопросы, когда нужно перераспределить доходы, потому что нельзя жить так, чтобы 8 человек зарабатывало по 2 миллиарда долларов в год, а другие люди не могли пенсию в 2 тысячи рублей получить... Ну, вот президент и ответил, что при нем такого не будет.

Другой элиты у нас нет

ИА REGNUM: Вы уверены, что послание президента будет реализовано?

Давайте договоримся: я буду высказывать только свою точку зрения, хорошо? Я считаю, что имею на это право, потому что на своем уровне я пытался построить либеральную экономику, и я это сделал, а что касается моих взглядов, я их всегда высказывал независимо от конъюнктуры. Другое дело, как к этому относились... Может, я что-то делал неправильно, кто-то считал, что это бред, глупость - по большому счету, для меня это неважно. Важно то, что я ГОВОРИЛ и продолжаю говорить по многим позициям. В средствах массовой информации, на совещаниях, на выступлениях на Госсовете, хоть в присутствии Президента, хоть при личной встрече - я всегда пытаюсь высказать свою точку зрения. Вот я и считаю, что реализация послания Президента зависит от того, как наша элита в этой ситуации поступит: если она будет продолжать оставаться быдлом и будет жить с рабской психологией, то ясно, что Президент ничего не сможет реализовать.

ИА REGNUM: Но другой элиты у нас нет!

Вот с учетом того, что элита такая, какая есть, я и говорю: государственный человек, хоть на моем уровне, хоть Президент России, с разными, конечно, полномочиями и разным уровнем задач, должен вовремя услышать, что говорится на кухне. Потому что завести кухонные разговоры в ранг официальной государственной политики - это большое мастерство. Ну, не все, конечно... Но ведь сегодня нет такого человека в стране, который был бы доволен реформированием управления хозяйством в стране, я уж не говорю о реформе политической системы, которая должна быть к этому привязана. Нет довольного человека, и все равно продолжается курс, непонятный совершенно ни для одного человека в России.

ИА REGNUM: А чем закончится такой отрыв управленцев от остальной страны?

Этот отрыв закончится следующим: оранжевые революции произошли не потому, что Запад что-то там хотел... Может, кто-то что-то и хотел, но прежде всего они произошли потому, что есть для этого социальная почва. Которая не может не быть и в России, когда все деньги, все полномочия собраны в Москве... Я вот не могу понять наших богатых людей: когда показывают увеселительные мероприятия, где столы ломятся от яств на глазах изумленного населения, которое приходит в магазин, а в магазине все есть, безусловно, но население-то не может себе этого купить. На Западе тоже это есть, не все могут купить, что есть в магазине, однако же в ресторане может пообедать и богатый человек, и пенсионер на свою пенсию, и я это много раз видел. Там общество не допускает такого, чтобы на пустом месте кто-то стал миллиардером. Там надо этот миллиард заработать! Собственно, я б даже и не печалился, если бы я знал, что олигархи в нашей стране (а ведь мы на втором месте, по олигархам, зато на 56 по уровню жизни) заработали деньги с чего-то ими производимого и продаваемого. Ради Бога, это должно приветствоваться, таких людей надо лелеять, потому что они - опора и основа экономики государства. Но это все получилось при помощи игры, и этого народ не простит. Вот наши новгородские чиновники говорят: к нам люди хорошо относятся, это к федеральному центру - плохо. А я все время повторяю: люди ассоциируют власть со всеми чиновниками. И если говорят, что во власти сидят... (нехорошее слово), то это говорят всем. Без исключения! Исходя из этого и задумываешься: у нас-то этих оранжевых революций не может быть. У нас будет развал государства, а это пострашнее и потяжелее.

ИА REGNUM: Почему?

Ну, потому что до сих пор оранжевые революции проходили в компактных странах, однородных и сравнительно небольших по территории, где нет стольких укладов жизни, как у нас, стольких религий, исторически-культурных особенностей - у нас же набор государств в составе одного. Значит, оно - это большое государство будет дробиться: у нас уже де-факто есть компактные страны, а сделать их де-юре - это тьфу.

Забирать надо было политические полномочия

Вот мы говорим, что Б. Н. Ельцин произнес сумасшедшую фразу: берите полномочий, сколько хотите, - продолжает Михаил Прусак. - А я как-то спрашивал Шаймиева: скажите, пожалуйста, как это произошло. Он говорит: в то время поступить по-другому было нельзя, потому что люди уже были на улице и они были готовы на все. Но я думаю, что надо было политические полномочия забрать, а экономические выровнять - например, так, как поступили с Татарстаном. Ведь гражданское общество на Западе выросло из экономически свободных земель, из экономически свободного конкретного человека. Была же историческая фраза барона фон Штайна в 1810 году: если в ближайшее время мы не распределим равномерно полномочия и деньги по всей стране, мы грохнемся. Так и получилось - произошла революция, но немцы быстро опомнились и все сделали по уму. Мы же до этого дойти никак не можем.

ИА REGNUM: А что значит "так, как в Татарстане"?

Ну вот, они Конституцию написали, которая предусматривает ряд политических полномочий, и это неправильно. А экономические полномочия - до сих пор оставшаяся у Татарстана свобода в плане налогов, остальные-то российские регионы ее не имеют. Вся страна живет так: 83% денег - в Москве и 17% - на территории. Такая ситуация не может быть экономической основой гражданского общества. Значит, де-юре мы - демократическое государство, а де-факто...не демократическое. Мы - государство, которое служит крупному олигархическому капиталу, вот и все. Только надо понимать, к чему это ведет.

ИА REGNUM: Вы говорите, что у нас будет сразу развал. А что может стать последней каплей?

Началом станет кастовый разрыв, когда невозможно будет заплатить зарплату, потому что сейчас монополии загоняют всех в угол, постоянно повышаются цены, и государство вынуждено повышать социальные пособия. А для этого надо параллельно развивать экономику, а у нас пока все просто: нефти не будет - и все. Вот Косыгин еще в конце 60-ых годов говорил, как нужно экономику перестраивать. После него экономикой никто не занимался в нашей стране по-серьезному. Меня часто спрашивают по поводу Гайдара... Да, надо признать: контрольный пакет акций на его стороне, потому что, если бы он не двинул страну к рыночной экономике, было бы еще хуже, надо признать.

По сути, нужно возрождать Госплан

ИА REGNUM: Вы сейчас встречаетесь с Гайдаром?

Я контактирую с ним, но у меня не было таких отношений, чтоб я запросто мог позволить себе звонить ему по мобильному телефону и спрашивать, как его здоровье...

ИА REGNUM: Но он возглавляет институт экономического анализа, который мог бы быть интересен Новгородской области.

Понимаете, институт Гайдара ничего не решит. У нас есть сегодня интересные идеи у многих экономистов - у Ивантера, Гайдара, Ясина, Гранберга, Никипелова, Львова, Глазьева... С этими разными экономистами надо считаться, потому что все они описывают разные уклады, разные ситуации. Но в целом нужно создать институт программно- целевого управления государством, который был бы экономическим штабом по выработке параметров национального развития.

ИА REGNUM: А ЦСР? А уже созданное Министерство регионального развития?

Министерство не может стать таким штабом - оно само инструмент, механизм в самом правительстве. Речь идет о том, чтобы это был независимый институт, работающий при правительстве РФ. Это Госплан, но только на новой основе. Во всем мире это есть - в Японии, в Америке, и везде это было создано после экономического кризиса. Почему бы не сделать у нас? Новосибирская научная школа есть, дальневосточная школа есть, южная школа, московская, питерская - огромное количество ученых можно объединить и работать. Не может быть программа одного человека, то есть сегодня я пришел и сказал, завтра Иванов, Петров, потом Сидоров и так далее. Нет, работает целое конструкторское бюро, хотя этот один человек - лидер, разумеется, должен проявить политическую волю, чтобы двигать такую программу. Но этот человек доложен преобразовывать страну душой и сердцем, а не только административными ресурсами. За всю историю наших правителей, с моей точки зрения, таким был только Александр II, а среди председателей правительств за последние 100 лет это были Витте и Столыпин.

ИА REGNUM: Где теперь подобные правители? Скудеет русская земля, мельчает?

Не мельчает. В такой стране, как наша, тяжело проводить реформу, чтобы одновременно сохранить ее границы и попытаться что-то сделать. Все нужно проводить дифференцированно, формируя что-то типа штабов, чтобы они отслеживали ситуацию в разных регионах... Скажем, как называться будет орган местного самоуправления? Нельзя сказать, что он будет называться только вот так, пускай каждый назовет по-своему. Рамочный закон есть - проблем нет. А вникать в детали нельзя, но мы же привыкли как раз вникать...

ИА REGNUM: То есть, наша страна близка к конфедерации?

Да, абсолютно верно.

ИА REGNUM: Но талантливым людям по-прежнему трудно пробиться?

Сцена политическая выстроена так, что пробиться тяжело. Почему? Спор идет, менять или не менять конституцию, поправки и все прочее. Я глубочайше убежден: дописать конституцию надо. Во всем мире конституции сложены таким образом: первая часть - народу дается право выбирать президента, формировать парламент, а во второй части - влиять на принимаемые решения. Плюс еще народ и подготовлен снизу доверху. В нашей конституции мы имеем право только формировать, на следующий день мы уже нигде не можем влиять на принимаемые решения. Скажите: не лучше было бы, прежде чем писать экономическую программу, хотя бы за полгода дать проект субъектам РФ или представительствам президента, чтобы они дали замечания, из этих замечаний сложить единое целом и наполнить программу. Вот в советское время мы действительно могли влиять на какие-то решения... С одной стороны, это, конечно, игра, но с другой стороны, было публичное принятие документа - хоть какой-то элемент демократии.

ИА REGNUM: Получается, эта игра нужна?

Да нет, нужно просто учитывать ситуацию. Вот закон о местном самоуправлении в нынешнем виде приведет к параличу власти. Почему? В 1972-74 году государство, имея огромные деньги, принимает решение о социально-экономическом развитии Нечерноземья. Решают укрупнять деревни. Я был директором совхоза на территории, где до меня было соединено четыре колхоза. Что получилось? Люди уходят с насиженных мест и садятся на центральные усадьбы. Высокие дома, другой уклад жизни - и исчезают хлебопекарни, кузни и так далее. В результате, деревни почти нет в Нечерноземье. И деревня нужна не потому, что мы не можем на вырученные нефть и газ купить продукты, она нужна потому, что 67% того, что производится на земле, является основой для промышленности по горизонтальному экономическому конвейеру. Это-то в общем и называется экономикой. Я сейчас в недоумении: многие выдающиеся люди пишут книги, статьи, трубят тревогу, а их никто не слышит. И нет системы повлиять на ситуацию. Как люди могут выполнять законы, если они пишутся для 1 % богатых?! Значит, люди будут терпеть, а потом, когда большинство останется без средств к существованию, начнется бунт. Или еще один вопрос. Предлагают решить вопрос с приватизацией ЖКХ. Но прежде чем с людей забрать деньги за услуги, надо им что-то дать... Еще вопрос - средняя заработная плата по стране: сегодня это 7-8 тыс. рублей, в Новгородской области - 6 тыс. с небольшим. Скажите, пожалуйста, как я должен прийти в банк и взять кредит под 14 % на 25 лет? Кто придумал эти проценты? Говорят: инфляция. А кто ее сделал? Не граждане, а финансово-промышленные группы, сидящие в бюджете. И так далее. А нам втюхивают: макроэкономические показатели... Знаете, тот, кто претендует на роль управлять в пределах российского государства с позиции этики и мужского, не буду говорить человеческого, достоинства, не имеет права дурманить население.

ИА REGNUM: А нынешние чиновники этого не понимают?

Нельзя просить понимания у тех, кто сформирован вот так. У меня есть свое объяснение этому феномену. Вот меня выбрали в 29 лет народным депутатом. Ну, щенок, да? Слушал: Сахаров написал конституцию. Понятно, она была несовершенна, но это был гражданский поступок. Помните, все говорили Собчак, Афанасьев, за ними стоял какой-то клан. Я задавал себе вопрос: а почему они не осуществили то, о чем мечтали? И понял - а потому что каждый все получил, и дальше ему двигаться не надо.

ИА REGNUM: А амбиции?

Реализуют только личные амбиции, и не более.

Путину подфартило

Межрегиональная группа депутатов сформировала тогда такую программу, что если бы ее осуществить до конца, то мы бы далеко подвинулись, - считает Михаил Прусак. - Но этого не произошло. А сейчас есть еще время, уникальное. Путин, надо отдать ему должное, сумел в стране навести порядок с точки зрения соблюдения законов. Он много сделал для этого. И второе: ему подфартило с баррелями нефти, у нас есть деньги, поэтому мы могли бы развивать экономику, дали бы людям деньги, люди бы заплатили за услуги, и тогда произошло бы реформирование экономики. Но мы этого не делаем! А в этом году у нас есть последняя возможность, потому что большинство преданных Путину людей начнут убегать, думать уже о 2007 - 2008 гг.

ИА REGNUM: А преданных много осталось?

Ну, я преданным никогда не был. Мое личное мнение: такой фигуры, как Путин, мы уж не найдем. Вот я вступил в "Единую Россию" по двум причинам: во-первых, я убежден, что те изменения, которые там сейчас происходят - правильные, а во-вторых, у меня теперь есть политическое пространство, где бы я мог говорить.

ИА REGNUM: То есть, партия будет разделена на правое и левое крыло?

Не думаю, что это надо делать. Вот цель такую ставить нельзя. Но и говорить все время: "Мы с президентом" и потакать ему - это большое негодяйство.

ИА REGNUM: А может, Путин этого хочет?

Нет. Он не такой. Но наша рабская психология!.. Пусть розгами, но дайте кусок какой-нибудь. Привожу пример из собственной жизни. Наблюдаю картину: приезжает президент страны. Понятно, что хозяева территории должны показать лучшее. Но помимо этого надо ж говорить и о проблемах. Один предприниматель из Новгорода, мой большой оппонент, говорит: приедет президент, мы ему скажем о наших проблемах... Я попросил Владимира Владимировича к нему приехать. Вот знаете, помидоры когда подвязывают, в какой позе стоят? Вот в такой он - этот предприниматель - и стоял.

"Так вы на приколе у ЕС!"

ИА REGNUM: Михаил Михайлович, давайте поговорим о Новгородской губернии. У вас в кабинете стоит флаг ЕС. Это к чему?

У нас две награды есть от Совета Европы. Это почетный стяг, а на стене еще один, с коровой - священным символом Европы. У них всего три награды, нас уже наградили двумя за привлечение иностранных инвестиций в область. У нас в структуре валового регионального продукта 60 % - товары и услуги иностранных компаний.

ИА REGNUM: Так вы на приколе у ЕС!

Почему? Важны инвестиции!

ИА REGNUM: Но вы же сами говорили, что 83% доходов уходит в федеральный центр.

Да, но налогооблагаемая база в прошлом году на 36% приросла. А из-за такого перераспределения средств между центром и регионами у нас по-прежнему очень маленькая зарплата у нянечек в детских садах, у учителей, работников культуры.

ИА REGNUM:А смысл тогда привлекать инвестиции?

Люди учатся. Создаются новые рабочие места. И психология меняется. Есть фанерный комбинат: прошло время, люди научились работать и делают теперь фанеру не хуже иностранной.

ИА REGNUM: По-человечески не обидно? Вот вы стараетесь, привлекаете инвестиции в область, а ведь все может провалиться в любой момент.

Ну да. Потому и переживаю.

ИА REGNUM: Вы говорили, что те, кто называет себя либеральными демократами, на практике поступают, как самые настоящие диктаторы. Вы диктатор?

Я не считаю себя слабым человеком, поэтому со мной тяжело работать, даже очень. Но мне кажется, что я управляю на доверии, а не на противостоянии. Конечно, я не допускаю анархии, но и сам веду себя соответствующим образом. И второе. Когда еще не принято решение, мы все его обсуждаем. Я ни одного решения не принял в области, если главы предприятий, товаропроизводители не дали свой вердикт, не утвердили. Даже если один глава района высказался против, решение не будет принято. Но если уж решили - будь добр, выполняй, а иначе, я с анархистами расправлюсь. Я все время помню фразу: если закончишь свою работу на этом посту, будешь идти по улице, и тебе подадут руку, значит, ты состоялся.

ИА REGNUM: Что такое общественная палата, которая давно работает в области?

Мы ее создали и обсуждали, кто будет ею руководить. Я присутствовал поначалу просто как живой свидетель. Обсуждают проблему: надо будет на заседании поговорить о бюджете. Кто может провести это совещание? И так по многим пунктам. Вот и делегировали мне эти полномочия.

ИА REGNUM: А дальше что? Вернее - кто? Кадры надо растить.

У нас есть люди, которые могут завтра прийти в это кресло. Я, может, и не всех знаю... Но свое мнение скажу, когда буду уходить. Предложу, хотя настаивать не буду.