"Приднестровская проблема. Русский фактор и позиция РФ": стенограмма заседания в ИДК

ИА REGNUM публикует стенограмму состоявшегося 24 ноября 2011 года в Институте динамического консерватизма заседания на тему "Приднестровская проблема: история вопроса, современное положение, перспективы. Русский фактор и позиция РФ".

Михаил Демурин, директор по программам Института динамического консерватизма: Институт динамического консерватизма рад приветствовать наших сегодняшних гостей: министра иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики Владимира Валерьевича Ястребчака, заместителя министра иностранных дел ПМР Виталия Викторовича Игнатьева и директора Института истории, государства и права Приднестровского государственного университета Илью Николаевича Галинского. Мы рады приветствовать всех, кто к нам присоединился сегодня для обсуждения этой, как представляется коллективу ИДК, более чем актуальной проблемы. Нам хотелось обстоятельно поговорить на эту тему, затронув и предысторию вопроса, и современное положение, и перспективы в контексте общей ситуации, которая сегодня складывается на пространстве Исторической России. Предоставляю слово нашим гостям.

Владимир Ястребчак, министр иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики: Уважаемые коллеги! Прежде всего, хочу поблагодарить за приглашение и предоставленную возможность обозначить нашу позицию по достаточно широкому кругу вопросов, которые касаются актуальных проблем как для Приднестровской Молдавской Республики, так и, полагаю, для Российской Федерации, которая имеет свои интересы в нашем регионе и в более широком контексте. Без понимания этой взаимосвязи, безусловно, очень сложно увидеть, в чем эти интересы могли бы состоять и, что гораздо важнее, как они могли бы быть реализованы в интересах и Приднестровья, и Российской Федерации.

Когда мы говорим об истории сложившейся ситуации, очень важно понимать, что ее истоки никоим образом не сводятся к периоду распада Советского Союза, то есть к 1989, 1990 и 1991 годам. Основы конфликта закладывались гораздо раньше, и, на мой взгляд, это было частью той национально-государственной политики в Советском Союзе, которая предполагала создание некоторых, скажем так, "взрывоопасных точек", напряжение в которых потом регулировалось бы вмешательством союзного центра. В ситуации с Приднестровьем жесткого национального фактора не было, но при образовании Молдавской Советской Социалистической Республики в составе Советского Союза из различных составных частей - нынешней территории Приднестровья и Бессарабии - уже закладывались те противоречия, которые не могли не проявиться с ослаблением союзной власти.

К числу таких противоречий, конечно, стоит отнести и противоречия национальные, хотя, по наиболее расхожей идее, молдо-приднестровский конфликт не является межнациональным. Отчасти да, он таким не является, поскольку и в Республике Молдова, и в Приднестровской Молдавской Республике живут одни и те же этнические группы. Вопрос, однако, в процентном соотношении: если в Республике Молдова есть титульная нация, то в Приднестровской Молдавской Республике основные этнические группы - русские, украинцы и молдаване - представлены примерно поровну, и именно это способствовало формированию приднестровской идентичности, то есть того, что мы называем приднестровским народом. Это дает нам основание говорить о том, что конфликт имеет и национальную составляющую. По крайней мере, это конфликт между государственным образованием, где есть титульная нация, и государственным образованием, где титульной нации нет.

Кроме того, противоречия закреплялись в экономической сфере, поскольку при 17 % населения в Приднестровье было сосредоточено порядка 40% промышленности бывшей Молдавской ССР, причем речь идет не о сельхозобрабатывающей промышленности, а о таких отраслях как машиностроение и металлообработка. Это предопределяло достаточно большой удельный вес городского населения и, соответственно, привлечение в качестве специалистов представителей других национальностей. Кроме того, на протяжении всего периода советской истории Приднестровье было донорским регионом для всей Молдавской ССР, и за счет этого социально-экономические проекты по развитию городов Тирасполь, Бендеры, Рыбница тормозились для того, чтобы основные средства вкладывались в Кишинев, другие города Советской Молдавии. Все это, естественно, замечалось населением, но, так как существовало союзное государство СССР, смягчалось решениями центра. Естественно, как только центральная власть начала ослабевать и возникли другие процессы, которые получили такое название как "национальное возрождение", все эти вещи, конечно, стали проявляться.

Неслучайно отправной точкой для перехода конфликта в открытую фазу стал вопрос о языках: в Молдавской ССР был принят закон о государственном языке и им стал только молдавский язык, причем на основе латинской графики, чуждой молдавскому языку, который возникал и развивался на основе кириллической графики. Одновременно начались увольнения по национальному признаку. Все это не могло не вызвать противодействия в Приднестровье.

Не вдаваясь слишком глубоко в исторический аспект конфликта, могу лишь сказать, что ни одно из этих противоречий не было преодолено. Более того, с учетом тех событий, которые произошли, эти противоречия лишь усугубились. Наверное, водоразделом стал 1992 год, хотя люди гибли и до этого. События 1992 года, вооруженный конфликт, агрессия (по-другому мы это охарактеризовать не можем, потому что защитники Приднестровья, мирные жители гибли на нашей территории) - все это привело к тому, что процесс формирования институтов государственной власти Приднестровья стал необратимым. Отдельно хочу прокомментировать тезис о том, что мы изначально были сепаратистами. Наши органы государственной власти и основные силовые структуры стали формироваться в 1992 году, уже после того, как начались боевые действия. Например, Министерство безопасности было сформировано в мае 1992 года, то есть спустя три месяца после начала открытой фазы вооруженного противостояния. Министерство иностранных дел (тогда - Управление внешних связей) появилось 1 июля 1992 года. Таможенные органы были созданы вообще в октябре 1992 года, то есть после прекращения боевых действий. Все это говорит о том, что мы старались найти пути и решения, которые могли бы позволить продолжать сосуществовать в мирных рамках, в тех рамках, которые можно было бы сохранить после распада Советского Союза. Пролившаяся кровь, однако, сделала эти процессы, наверное, необратимыми.

Забегая немного вперед, могу сказать, что, с политической точки зрения, точкой невозврата стал 2003 год. Буквально в эти дни восемь лет назад тогдашний президент Республики Молдова отказался подписать известный "Меморандум Козака", который на тот момент был очень хорошо, тщательно проработанной юридической моделью, но не устроил, прежде всего, западных партнеров, у которых нашлись более веские аргументы. Тем не менее, после 1992 года начался процесс поиска того устойчивого решения, которое могло бы устроить население и в Республике Молдова, и в Приднестровской Молдавской Республике, стать приемлемым в более широком контексте: так получилось, что внимание к нам приковано не только со стороны нашего населения, но и со стороны и России, и Украины, и известных международных структур, и внимание это только нарастает.

Именно поэтому с 1994 года был начат переговорный процесс между Приднестровской Молдавской Республикой и Республикой Молдова на уровне руководителей государств. Тогда, в 1994 году, был подписан первый документ переговорного процесса - совместное заявление двух руководителей. Правда, еще до этого, в 1993 году, коллеги из ОБСЕ зафиксировали, что, по мнению этой авторитетной структуры (ее авторитет, правда, в последнее время несколько пошатнулся), урегулирование конфликта не может быть достигнуто ни в рамках унитарного государства, ни в рамках независимости Приднестровья, и это, естественно, предполагает поиск компромисса. И вот в течение этого продолжительного времени мы пытались и пытаемся найти этот компромисс, пытаемся понять, в чем же он состоит. За этот период нашей стороной предлагалось достаточно много моделей урегулирования. Требования Приднестровья начинались всего-то со свободной экономической зоны и, проявив политическую мудрость и ответственность, достаточно легко было найти решения, которые обеспечивали бы минимальный уровень экономической самостоятельности и при этом сосуществование в рамках какой-то общности. Затем речь шла о конфедерации (это предложение было сделано еще в 1993 году), а в 2003 году - об упоминавшемся федеративном проекте. К сожалению, ни разу мы не встретили понимания в отношении наших инициатив о стороны официального Кишинева. Наша готовность договариваться, наша готовность искать компромисс неизменно воспринималась как то, что мы подвержены или можем быть подвержены внешнему давлению, как то, что свидетельствует о нашей слабости.

Тем не менее, в настоящее время переговорный процесс ведется, хотя то, что происходит, я бы назвал даже не ходьбой на месте, а прыжками на месте, чтобы, раскачавшись, сделать какой-то шаг вперед. Надо, однако, отдавать себе отчет, что к настоящему моменту мы подошли к ситуации, когда какие-то реальные подвижки возможны только в областях, которые позволяют избегать политизации. Это восстановление транспортного сообщения, решение вопросов взаимодействия правоохранительных органов. Все эти вещи на слуху, обсуждаются, по ним есть определенные подвижки, но все понимают, что говорить о политике, о политической составляющей урегулирования на данном этапе очень и очень сложно или даже невозможно, потому что исходные позиции сторон диаметрально противоположны: Республика Молдова говорит только об унитарном характере государственного устройства, а в Приднестровье говорят о независимости.

Думаю, вполне понятно, почему я, несмотря на должность, исхожу из этой точки зрения: оснований для позиции, которую высказывает приднестровская сторона, на мой взгляд, гораздо больше. Почему я так говорю? Потому, что все решения, которые принимались у нас на общегосударственном уровне, принимались путем всенародных референдумов. Таких референдумов было восемь. На этих референдумах независимость провозглашалась, на этих референдумах независимость подтверждалась. Референдумы проводились в соответствии с международными правилами и стандартами. Говорить о том, что в непризнанном государстве подтасовать можно все, что угодно, наверное, можно, но история приднестровских референдумов говорит об обратном. Когда народ принимал другое решение, оспорить его было невозможно. В частности, так было с референдумом по вопросу о частной собственности на землю: люди просто не поддержали то решение, за которое агитировала власть. Люди отклонили это решение, просто проголосовав ногами, не придя на избирательные участки. Поэтому наша история, история нашего демократического движения имеет достаточно солидный опыт и достаточно много позитивных примеров того, как, вообще, должна строиться жизнь народа и как этим народом должны приниматься решения.

Безусловно, мы понимаем, что к нашей тематике, к тому, как у нас проходят те или иные демократические процедуры, прежде всего выборы и референдумы, приковано повышенное внимание. Если мы хотя бы на долю секунды позволим усомниться в том, что у нас все организовано и проводится на само высоком уровне, естественно, что нас могут смять. Наша задача - не давать повода сомневаться, и поэтому нам, как и нашим коллегам в Абхазии и Южной Осетии, приходится быть готовым к дополнительным сложностям и трудностям. Например, у нас предусмотрено предоставление в избирательную комиссию нескольких тысяч подписных листов, и любой кандидат в президенты должен собственноручно подписать каждый подписной лист. На мой взгляд, это требование излишнее, но это требование существует для того, чтобы потом нельзя было оспаривать законность предоставленного подписного листа.

Что касается нынешней ситуации вокруг переговорного процесса, то она, действительно, непростая. Дело в том, что относительно молдо-приднестровского конфликта существует много мифов и иллюзий. Прежде всего, это кажущаяся легкость достижения урегулирования. Казалось бы, что делить, люди жили сорок лет в одной стране, население состоит из примерно тех же самых этнических групп, люди достаточно свободно ездят друг к другу... Подчеркну, что эта легкость достаточно условная и эфемерная, и с этим пониманием сталкиваются все, кто приезжает к нам и начинает достаточно серьезно заниматься ситуацией. Есть много экономических интересов, есть много политических интересов, и, в конце концов, выросли целые поколения, которые живут в разных системах ценностных и политических координат.

Возьмем образование. Если в Приднестровье сохранены основополагающие принципы советского образования и в целом приднестровская образовательная система ориентирована на Российскую Федерацию, то в Республике Молдова образовательная система иная, в основе своей румынская, а элита там проходит постоянную подготовку в Румынии. На этот год Молдавии румынами было выделено порядка 5000 бюджетных мест против 100 - 150 мест для абитуриентов из Приднестровья в вузах России, выделение которых нам преподносится как большой успех и достижение. Но, в конце концов, именно так формируется элита государства, его будущий выбор, само это будущее. Хотелось бы, конечно, чтобы такое сотрудничество развивалось активнее.

Скажу и несколько слов о российских интересах в Приднестровье. Сейчас эта тема особенно актуальна. С точки зрения представителя Приднестровья я бы разделил их на две части. Первая часть позитивная; вторая - негативная.

Позитивная часть - это, прежде всего, политические интересы Российской Федерации, это международные интересы РФ, это гуманитарные интересы России (в Приднестровье проживает порядка 160 тыс. граждан России) и это экономические интересы, так как основные предприятия Приднестровья принадлежат российскому бизнесу, российским собственникам. Крайне выгодное географическое расположение этих предприятий, то есть близость к Европе, и возможность получать источники энергии по весьма и весьма благоприятным ценам, - все это предопределяет то, что Россия имеет островок своего экспортного влияния в непосредственной близости от европейских границ, а по сути дела - в самой Европе. Мы считаем, что в интересах Российской Федерации было бы укреплять эту, если хотите, витрину российского присутствия: показывать, как живут те, кто не на словах, а на деле демонстрирует свою лояльность России из года в год, из десятилетия в десятилетие.

Наконец, есть пример успешной миротворческой операции, которая продолжается более 19 лет и показывает, что именно под российской эгидой миротворчество является успешным и люди не гибнут.

В свете недавних высказываний российского руководства я считаю, что потенциал Приднестровья может быть использован и в сфере военно-политического сотрудничества. Ведь у нас на протяжении длительного времени стоял и сейчас стоит мощнейший радиоретрансляционный комплекс "Маяк", который также сейчас входит в один из российских вещательных холдингов, и на котором (это не бог весть какой секрет) на протяжении длительного времени после распада союза стояло радиоподавляющее оборудование. Не думаю, что слишком проблематично было бы восстановить этот комплекс для тех целей, которые актуальны для обеспечения российской безопасности.

Другими словами, Приднестровье могло бы и - это не вызывает сомнений у всех здравомыслящих людей - должно оставаться важным звеном в системе обеспечения российской безопасности, как внешней, так и внутренней.

Мы были рады услышать важные и амбициозные планы по созданию Евразийского союза. Эту проблему надо рассматривать не только под углом того, как важно развивать это направление, но и под тем углом зрения, что шаги в этом направлении, естественно, вызовут противодействие со стороны тех, кто будет создавать какие-то альянсы в противовес этому союзу. Сильное Приднестровье как раз могло бы противодействовать таким планам.

Наконец, Приднестровье, на мой взгляд, - один из очень немногих примеров того, как российская культура, русский язык становятся основой для сосуществования нескольких народов. Мы говорим о появлении приднестровской идентичности и мирном сосуществовании различных этнических групп, но каждая из них развивается и чувствует себя частью русской, российской культуры, и говорит и думает на русском языке. На мой взгляд, пример такого культурного и языкового единения вполне востребован сегодня и в Российской Федерации.

Теперь о том, что касается негативной составляющей вопроса о российских интересах. Мы понимаем позицию российского государства относительно того, что принцип территориальной целостности является в нашей ситуации одним из основополагающих. Подтверждение этому прозвучало буквально позавчера в Кишиневе из уст господина Лаврова. Приятно ли нам это слышать? Конечно, неприятно, но это позиция Российской Федерации, и мы с уважением к этому относимся. Это, однако, вовсе не значит, что здесь наши позиции и интересы совпадают. Мы понимаем, откуда происходят эти интересы, потому что аналогичную позицию мы слышим и из Украины: нельзя открывать "ящик Пандоры" и нельзя еще дальше содействовать дроблению государств; если это сделать, то примутся за Россию или за Украину. Украинские коллеги, когда говоришь им о необходимости развития более тесных контактов с Приднестровьем, всегда при этом показывают на Крым. Мы также понимаем, что в Российской Федерации хотели бы показать альтернативность тем сценариям, которые были осуществлены в Косово, в Абхазии и в Южной Осетии - показать договороспособность, показать другую Россию, показать, что каждый случай уникален.

Наконец, мы понимаем, что Российская Федерация - это не просто региональный, а общемировой игрок и островок в лице маленького Приднестровья не так интересен, как более широкие геополитические конструкции в лице, к примеру, "всей Молдовы" - нейтральной, дружественной Молдовы. Только возникает вопрос: что изменилось с того же 2003 года и насколько усилилось российское присутствие в Молдове? Ведь тогда по щелчку, по окрику вашингтонского или брюссельского "обкома" Воронин, на каждом углу кричавший о своей лояльности, отказался от подписания уже парафированного меморандума и отправил восвояси первую группу лиц, которые должны были сопровождать Владимира Путина! Российское присутствие в Молдове с тех пор усилилось? В Республике Молдова пришли к власти пророссийские партии, и теперь все может быть реализовано? Русский язык стал вторым государственным? Или что-то еще поменялось?

Ситуация, наоборот, ухудшилась и, на мой взгляд, стала необратимой. К власти в Молдове пришла молодежь. В Приднестровье это не совсем так, но, если говорить о таких, как я, то я школу закончил в 1996 году. Подавляющему большинству моих сверстников не интересно, как будет строиться моя жизнь в объединенном государстве. У меня есть свое государство. Точно так же, думаю, размышляют и мои сверстники в Молдове. У Республики Молдова свой выбор: это евроатлантическая интеграция, и никакие слова о конституционном нейтралитете ни в коем случае не влияют на сотрудничество Молдовы с НАТО, которое в последнее время только активизируется. Никакие прагматичные подходы не заменят сохраняющегося членства в ГУАМ - это объединение мало кто сейчас вспоминает, но как резервный проект оно осталось. Поэтому говорить о "всей Молдове" и считать Приднестровье "якорем", на мой взгляд, можно было десять или восемь лет тому назад, а сейчас надо исходить из других реалий и видеть в Приднестровье не объект политики Российской Федерации, а субъект, с которым тоже надо считаться, учитывать его интересы, его мнение и позиции. В конце концов, этот субъект состоит из людей, многие из которых защищали и создавали это государство.

Очень надеемся на то, что здравый смысл возобладает и та очень не простая политическая ситуация, которая сейчас складывается вокруг Приднестровья, в том числе и в контексте предстоящих президентских выборов, будет здесь воспринята с правильной точки зрения: все надо делать в свое время и адекватным образом. Нет никакой жесткой надобности в том, чтобы конфигурация власти в Приднестровье менялась именно сейчас на фоне и колоссальной нестабильности в Молдове, и процессов у наших соседей, и процессов в самой Российской Федерации. Нам всем надо на минутку остановиться - я имею в виду, руководству Приднестровья и нашим российским коллегам - и просто задуматься: "Зачем? Зачем сейчас? Что из этого получится?" Если пытаться раскачать лодку, нет гарантии, что в ней удастся удержаться. Это будет не убаюкиванием, а созданием возможности из этой лодки выпасть. Поэтому мы стараемся максимально сгладить те противоречия, которые существуют. Сегодня в Министерстве иностранных дел России я в очередной раз передал послание, адресованное российскому руководству. Будем надеяться, что здравый смысл все-таки возобладает.

Виталий Игнатьев, заместитель министра иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики: Я также хочу начать со слов благодарности за предоставленную возможность выступить перед уважаемым собранием экспертов-аналитиков. Для приднестровцев такие возможности предоставляются не часто. В своем выступлении я продолжу тему региональной безопасности и коснусь серьезных изменений, которые происходят в Приднестровье и вокруг Приднестровья в контексте международных событий.

Так сложилось, что к молдо-приднестровскому конфликту применим термин "frozen conflict". Все считают его "замороженным", "тягучим", "многолетним", и с точки зрения политической динамики, безусловно, здесь есть рациональное зерно: он, действительно, заморожен. Но внутрирегиональная ситуация, включая все ее составляющие - и политическую, и военную, и социально-экономическую - находится в динамичном развитии, она не заморожена. Эта динамика, на наш взгляд, за последние годы складывается не в пользу Российской Федерации как большого регионального игрока, как мировой державы, как державы - наследника Советского Союза и державы, которая имеет более или менее сформированный проект на будущее не только для себя, но и для других народов и других государств.

Если еще в 2000-е годы было сложно сказать, что существует концептуальная осмысленная стратегия и пошаговая политика Европы, Соединенных Штатов Америки и других региональных участников, той же Румынии, то начиная с 2007 года очень четко и ярко проявилась системность в подходах наших западных партнеров в работе с Республикой Молдова, в их действиях в данном регионе. С 2007 года, после вступления в Евросоюз Румынии и Болгарии, политика Запада и политика Европейского союза являются, в целом, взаимодополняющими. Речь идет о выполнении общих целей и задач сразу по всему спектру актуальных тем.

За последние годы Республика Молдова получила очень серьезную финансовую, политическую и военно-техническую поддержку со стороны западного мира. Европейский союз, во многом, работает в режиме "soft power"; Соединенные Штаты нацелены, в основном, на демонтаж миротворческой операции и на конструирование системы жесткой безопасности при лидирующих позициях блока НАТО. За эти годы сложились масштабные трансрегиональные проекты поддержки Республики Молдова. Это проект "Compact", проекты Европейского инвестиционного банка и Европейского банка реконструкции и развития. Общая безвозмездная финансовая помощь Республике Молдова со стороны Европейского союза на 2011 - 2013 годы должна составить 550 миллионов евро. На этот же период Румыния, одна из беднейших стран Евросоюза, не скупясь, выделяет 100 миллионов долларов исключительно безвозмездной помощи (мы не говорим о гуманитарной помощи и о масштабных инвестициях как по линии межгосударственно поддержки, так и в частном направлении).

Даже молдавские политологи совершенно объективно отмечают, что за эти годы в Молдове установилась комплексная, четкая и взаимосвязанная система внешнего управления. На политическом уровне это ориентация на Вашингтон и Брюссель, на правовом уровне это ориентация на европейские правозащитные структуры, Европейский суд по правам человека и так далее, а на военном уровне это, безусловно, взаимодействие с НАТО. У Молдовы уже много лет действует индивидуальный план партнерства с НАТО. В рамках этого плана формально нейтральное государство проводит свои учения и участвует в учениях с НАТО. Совсем недавно, как раз тогда, когда к нам приезжали уважаемые представители гарантов и посредников в молдо-приднестровском урегулировании в формате "5+2", в зоне безопасности в районе города Бендеры рвались снаряды и звучали выстрелы: молдавская армия проводила очередные масштабные учения с участием десятков единиц тяжелой техники, артиллерийских систем и так далее.

Эти процессы, безусловно, не могут не волновать приднестровцев как на уровне государственных чиновников и политических менеджеров, так и на уровне простых обывателей. Если некоторые чиновники, которые отвечают за какие-то вопросы, рискуют просто креслом, то приднестровцы рискуют собственными жизнями. Будем говорить открыто: события начала 1990-х годов, особенно кровавые события 1992 года, - это очень серьезный водораздел не только в политическом, но и в психологическом плане; это серьезная травма, и на всех уровнях за прошедшие годы этот водораздел только расширяется и углубляется. Молдавское руководство не принесло даже формальных извинений за то, что тогда погибло более 800 человек, половина из которых мирные жители! Половина погибших погибло в городе Бендеры, причем многие были расстреляны. Бендеры - это своеобразный Цхинвал Приднестровья. Понятно, что прямых параллелей проводить не стоит, но тем не менее это так. И что мы видим сегодня? Весь комплекс отношений Молдовы с Приднестровьем строится через призму силы, через призму давления, причем на всех уровнях.

Граждане Приднестровья очень болезненно реагируют не только на заявления и выступления, но и на те стратегические проекты, которые выдвигаются, прежде всего, Российской Федерацией. В этом плане хотел бы вновь обратить внимание на недавнее заявление действующего президента Российской Федерации по вопросу о ПРО. В контексте данного заявления, даже если абстрагироваться от каких-то абсолютно неоспоримых геополитических оснований, есть формальный повод для того, чтобы актуализировать тематику Приднестровья как раз через призму вопросов региональной безопасности.

Повсеместно и ежедневно ведется работа на размывание ценностей и завоеваний совершенно уникальной миротворческой операции. Объединенная контрольная комиссия, которая контролирует зону безопасности, образовавшуюся после прекращения боевых действий между сторонами, работает в настоящее время в авральном, экстренном режиме, проводятся выездные заседания, и все эти мероприятия накапливаются как снежный ком. Вопросы, которыми вызваны эти экстренные заседания, носят, возможно, частный характер, но количество и системность проблем, инспирируемых молдавской стороной, говорят сами за себя. Приведу последний пример. Молдавская сторона проложила в Дубоссарском районе трассу, не поставив в известность компетентные структуры и руководство Объединенной контрольной комиссии, что она была обязана сделать в соответствии с имеющимися международными обязательствами и соглашением о прекращении огня. В итоге Приднестровье вынуждено было реагировать уже по факту. Для того чтобы избежать неконтролируемых процессов, мы установили там свой пост, и из-за этого возникла очередная "горячая точка" на фоне и так достаточно сложной ситуации. Другая конфликтная ситуация связана с тем, что полиция Республики Молдова задерживает граждан Приднестровья в одностороннем порядке в городе Бендеры на территории зоны безопасности. По заведенным уголовным делам они их увозят в Молдову, причем вопреки имеющимся решениям молдавские представители присутствуют в Бендерах с оружием без соответствующих разрешений. Все эти моменты представляют собой целенаправленную системную работу, ориентированную на демонтаж миротворческой операции как успешной операции, которая может сохранить мир и которая является для приднестровцев стержневым элементом безопасности и гарантией личного будущего для них и их детей. Это, действительно, комплексная проблема.

Безусловно, очень сложно наблюдать за появляющимися в средствах массовой информации сюжетами, суть которых сводится к тому, что Приднестровье - это разменная монета; мол кто-то уже составил некий план и в рамках этого плана фигуры будут поставлены так-то, а костяшки домино переложены как-то по-другому. Вслед за Владимиром Валерьевичем я хочу сказать, что во многом на это провоцирует иллюзия "простоты" этого конфликта. Большей частью этим грешат наши европейские коллеги, которые видят милых людей, белокожих людей, которые к тому же разговаривают на английском языке, и они думают: конечно, это не Косово, конечно, это не Балканы, здесь все по-другому, конечно, можно легко решить все проблемы. У них возникает мысль, что это простой конфликт элит: здесь одни элиты, там другие элиты. Никто не углубляется в корни этих проблем, никто комплексно не исследует генезис ситуации, позицию тех людей, которые двадцать лет переживают все эти сложные состояния. А между тем нельзя забывать, что все эти годы простые жители Приднестровья, которых, несмотря на трудовую миграцию, остается полмиллиона, живут в условиях осажденной крепости, в условиях постоянного давления.

В отношении Приднестровья до сего дня действуют те блокадные меры, которые были предприняты в 2006 году. Но если в 2006 году Российская Федерация, правительство Москвы и руководство еще нескольких регионов отправляло караваны гуманитарной помощи, а по дороге к ним присоединялись автомобили от Партии регионов Украины, то сегодня вроде бы "все нормально", караванов нет, информационного внимания к этой ситуации нет. Между тем, в отношении нас работает ущербный, абсолютно не соответствующий международным договорам в рамках молдо-приднестровского процесса механизм. В соответствии с этим механизмом, наши предприятия вынуждены получать временную регистрацию в Молдове, они платят таможенные сборы и все сопутствующие платежи в бюджет Молдовы, вынуждены работать исключительно через территорию Молдовы. У нас нет никакого железнодорожного транзита, и мы вынуждены с нашими экспортными и импортными товарами делать многосоткилометровые крюки, чтобы молдавская таможня их проверила и получила соответствующую мзду. Они работают недостаточно оперативно, и в результате многие наши предприятия, в частности металлургический завод, долгое время простаивали, а это те предприятия, которые являются для нас очень значимыми с точки зрения государственного бюджета. Этот элемент некой простоты - мол, можно все решить одним махом - в определенном смысле, является недоработкой в том числе и Приднестровья. Надо прямо акцентировать внимание на том, что выросло уже не одно новое поколение, которое не понимает, что такое Республика Молдова и как мы в ней можем жить.

Если говорить о территориальной целостности Республики Молдова, то надо иметь в виду, что Республика Молдова образовалась без Приднестровья и позже Приднестровья. Если бы кто-то говорил, что он выступает за территориальную целостность Молдавской ССР, вот здесь были бы вопросы. Но как можно, например, сегодня, после событий 2008 года, восстановить границы Советской Грузии? И я не понимаю, как сейчас можно серьезно разговаривать о границах Советской Молдавии, подразумевая под ними территориальную целостность Республики Молдова. Тем более, если говорить юридическим языком.

Подобных моментов очень много, и они имеют не только стратегический характер. Все эти моменты, как мы полагаем, имеют непосредственное отношение к интересам населения России, к интересам российского государства и, в конечном счете, к перспективам тех геополитических проектов, которые предлагает Россия. Мы с большим оптимизмом смотрим на идею Евразийского союза. Мы считаем, что у Приднестровья, у нашего народа хватит сил сохраниться и дождаться прорывных концептуальных действий на нашем направлении.

С другой стороны, лично я по роду своей деятельности хотел бы апеллировать к экспертам, аналитикам, общественности, информационщикам России, потому что, как мне кажется, наша общая задача - создавать другой информационный контекст, менять полярность имиджа Приднестровья. Если мы постоянно говорим только о конфликте, получается, что мы забываем о людях, которые 20 лет живут в очень сложных, стрессовых условиях. И при всем этом, если мы завтра проведем референдум по самым строгим международным стандартам и под тройным международным контролем, я полагаю, что мы получим те же цифры - 97% отношения к Российской Федерации как к стране, к которой мы хотели бы присоединиться.

Можно, конечно, рассуждать о том, что Приднестровье способно выступить в качестве некоего "якоря" для кого-то, но надо быть реалистами: сложившийся механизм влияния Европы и, в целом, Запада на Молдову (добавлю к вышесказанному, что это и влияние через институты гражданского общества, и через молодежь, и через деятельность Румынской православной церкви) в несколько раз превышает те возможности системного последовательного влияния, которые в Молдове имеет сегодня и будет иметь завтра Россия. Поэтому единственным реальным фактором регионального присутствия России по-прежнему, как и 20 лет тому назад, является Приднестровье. На наш взгляд, это особенно очевидно в контексте ситуации с ПРО до 2015 года, когда эта ситуация будет окончательно оформлена в Румынии, и это должна быть самая важная тема в обсуждениях экспертов-аналитиков. Мы, однако, также видим процессы, связанные с признанием других государств - Косово, Южного Судана. Безусловно, тут нет каких-то прямых аналогий, но тенденция налицо. И здесь, наверное, можно говорить о том, насколько Русский мир (или Евразийский мир) созрел для того, чтобы окончательно понять, что его границы включают и Приднестровье тоже. Это те границы, которые в определенном смысле тлеют, и, с учетом известных действий наших западных партнеров, которые даже отказываются взять на себя обязательство, что их ракеты не будут направлены против России, нужно сосредотачиваться.

Приднестровье готово к этому. Мы 20 лет живем в режиме такого сосредоточения. Наше общество устало не только от внутренней ситуации, оно очень устало от невостребованности своей внешнеполитической роли, своего значения. Какова сверхмиссия или сверхидея Приднестровья? У нас изначально не было сверхидеи построить приднестровскую нацию. Если мы шли воевать за то, чтобы жить на своей земле и иметь возможность воспитывать своих детей на русском языке, то нашей сверхидеей мы всегда считали то, что мы форпост Русского мира. Мы русские, и мы продвигали эту идею. Сегодня, когда мы видим, с одной стороны, многомиллионные вложения в Молдову, работу неправительственных организаций по всему спектру, мы видим учения, а с другой стороны - полторы тысячи отважных российских солдат и высокий российский флаг, мы, конечно же, верим, надеемся и продолжаем оставаться приднестровцами.

Мне кажется, что живая пассионарная общественная мысль России вполне способна сформулировать те вызовы, которые сегодня наиболее остры и актуальны на нашем региональном направлении. На мой взгляд, необходима мобилизация нашей большой родины хотя бы в информационном и общественном планах. Думаю, что сейчас эти информационные и общественные ресурсы во многом не использованы, а это очень большой потенциал. Возможно, сложно разместить в Приднестровье "Искандеры", но модернизировать станцию слежения, тем более что для этого есть все необходимые основания, на мой взгляд, несложно и даже актуально и необходимо. А потом, если американцы и европейцы будут "за", можно будет включить эту станцию в общий контекст европейской архитектуры безопасности, и Приднестровье здесь будет элементом стабильности, а не элементом дестабилизации.

Хочу также отметить, что в контексте тех механизмов, которые применяются, референдум является самым оптимальным и демократичным механизмом, чтобы определить, каким путем пойдет государство и чего хочет народ. Думаю, что самое безопасное с точки зрения интересов всех игроков, которые вовлечены в эти региональные процессы, - это дать возможность, чтобы наш народ методом международной процедуры, референдума, в очередной раз высказал свою позицию, подтвердил свое мнение.

Илья Галинский, директор Института истории, государства и права Приднестровского государственного университета: Мои коллеги достаточно подробно изложили видение наших вопросов, поэтому я попробую, не повторяясь, просто кое-что добавить к их выступлениям.

Начну с того, что сказал Виталий Викторович о российском факторе. В 2003 году в Приднестровье проходил очень авторитетный международный форум под названием "Мы - Россия". Это, действительно, так, поскольку абсолютное большинство граждан Приднестровья считают, что мы - неразрывная часть России. Спросите любого приднестровца, и он скажет или "я российский приднестровец", или "я приднестровский россиянин".

Почему у нас такой менталитет, такое восприятие России как нашей большой Родины? Все дело в том, что в 1792 году великий российский полководец Суворов, освобождая приднестровские земли, основал нашу столицу - город Тирасполь. С тех пор там постоянно находились русские, советские, российские войска, и значительная часть военных пенсионеров после окончания службы оставались на постоянное место жительства у нас в Приднестровье. Поэтому значительная часть жителей Приднестровья - это потомки тех русских солдат, которых в свое время привел в Приднестровье Суворов. Это один момент. Второй момент - и это тоже принципиальный вопрос с точки зрения геополитического Рубикона, который проходит по Днестру - сводится к тому, что зарубежные эксперты очень часто употребляют термин "Транснистрия", а мы употребляем термин "Приднестровье". В чем тут дело? Для нас термин "Транснистрия" неприемлем с мировоззренческой точки зрения, поскольку "Транснистрия" - это продолжение западного мира, продолжение Румынии "за Днестром". Вспомните, в годы Великой Отечественной войны существовал огромный оккупационный округ "Транснистрия", который включал и Одессу. Приднестровье - это славянский мир "при Днестре". Мы отождествляем себя со славянским миром, и для нас эти вопросы принципиальны.

Теперь несколько слов касательно истории Приднестровья. Напомню вам, что первая Приднестровская Молдавская Республика, или, точнее говоря, Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика была образована 12 октября 1924 года. Она просуществовала до 2 августа 1940 года, когда в нарушение конституции Украинской ССР и конституции Молдавской АССР решением высших органов власти Советского Союза Бессарабия - и это вопрос принципиальный - была присоединена к Молдавской Автономной Советской Социалистической Республике, то есть к Приднестровью. Бессарабия на тот момент не имела государственности и была бесправной провинцией в Румынии. Даже с этой точки зрения прав на государственность у Приднестровья значительно больше, чем у нынешней Молдовы.

В этом качестве неразрывной части Молдавской ССР мы просуществовали до 2 сентября 1990 года. Какие события в этот период - с 1988 по 1990 год - протекали на территории Молдавской ССР? Дело в том, что с 1987-1988 года в Молдове начинают поднимать голову всевозможные националистические прорумынские культурные организации, которые приступают к подготовке населения республики к будущему объединению с Румынией. Принимается закон о государственном языке, который, несмотря на большое количество русскоязычного населения, устанавливает в качестве единственного государственного языка молдавский, то есть румынский, язык. В 1990 году была по сути дела открыта граница с Румынией, река Прут была превращена в "Реку дружбы", и практически начался процесс объединения двух государств. Для нас тогда большим вопросом было то, почему все-таки не произошло этого объединения, хотя для него были все объективные и субъективные предпосылки, поскольку к власти в Республике Молдова практически пришел "Народный фронт". Совсем недавно, около года тому назад, бывший президент Республики Молдова Мирча Снегур, наконец-то, откровенно об этом сказал зарубежным журналистам. Оказывается, он отправлял двух своих эмиссаров, депутатов парламента Молдовы, к тогдашнему президенту Илиеску, для того чтобы объединить два государства - Молдову и Румынию, и Илиеску ему отказал, потому что у него, якобы, были какие-то опасения ненужной ему реакции со стороны руководства Советского Союза. То ли это был какой-то компромат, то ли что-то другое, но главное здесь то, что причина была не в Республике Молдова, а в руководстве Румынии.

В этой ситуации, видя, что вопрос принятия двуязычия не решается, что идет процесс, направленный на объединение с Румынией, приднестровский народ встал на путь самостоятельного решения вопроса своей судьбе. Практически впервые на территории Советского Союза партийные комитеты у нас были отстранены от власти, а на всех предприятиях были созданы советы трудовых коллективов (поскольку Приднестровье - это промышленный край, это была очень мощная сила), которые потом объединились в Объединенный совет трудовых коллективов. В 1990-м году ОСТК практически взял в свои руки власть на всей территории Приднестровской Молдавской Республики. Позже эта инициатива народных масс перешла к съездам депутатов всех уровней, и все важнейшие вопросы стали решать они. На Втором съезде депутатов всех уровней 2 сентября 1990 года была провозглашена Приднестровская Молдавская Республика. С тех пор берет свое начало наше государство.

Нашему государству уже исполнился 21 год, то есть больше, чем было СССР в 1933 году, когда его признали Соединенные Штаты Америки. У нас выросло целое поколение людей, которые не знают, что такое Молдова, которые занимаются по учебникам Российской Федерации. У нас кафедра истории отечества называется кафедрой истории России. У нас три официальных языка: русский, молдавский и украинский в соответствии с тем, что Приднестровье населяют три основных народа: русские, молдаване и украинцы. Кроме этого, у нас проживает значительное количество болгар - у нас самое крупное за пределами Болгарии болгарское село Парканы численностью около 15 тыс. человек. У нас также проживает достаточно много гагаузов и немного армян, белорусов и представителей других национальностей.

Теперь о том, как у нас складывались отношения с Республикой Молдова. На протяжении последних лет социологами Республики Молдова было проведено несколько социологических исследований на предмет отношения молдавского народа к Приднестровью и приднестровскому населению. По степени важности для граждан Молдовы так называемая "приднестровская проблема" находится где-то на 12 - 14 месте. То есть для молдавского населения совершенно безразлично, что будет с Приднестровьем: будет ли оно самостоятельным, или объединится с Украиной, или объединится с Россией, или объединится с Молдовой. Для них важнейшим вопросом являются вопросы внутренней жизни и объединения с Европейским союзом. Должен сказать, что большая часть населения Молдовы не хочет объединения с Румынией, но она хочет объединения с Европейским союзом. И поэтому, если ставишь вопрос: "А ради объединения с Европейским союзом вы готовы объединиться с Румынией?", то только тогда 75 % населения Молдовы отвечают положительно. Более того, скажу откровенно, молдавская политическая элита давно бы объединилась с Румынией, если бы западные спонсоры, западные акторы им это разрешили. Но им это просто запрещают сделать без Приднестровья. Они никогда не пойдут на то, чтобы оставлять Приднестровье, где есть российское военное и политическое присутствие, в тылу Европейского союза и НАТО. На официальных встречах нам прямо дают понять, что без Приднестровья их не примут в Европейский союз и они не смогут объединиться с Румынией.

Совсем недавно премьер-министр Филат, самый популярный и авторитетный политик Молдовы, на вопрос о том, есть ли у Молдовы национальная идея, сказал, что да, у нас есть единственная национальная идея и это вхождение в Европейский союз. Более того, пару дней тому назад, давая интервью французской газете Le Monde, он сказал, что приднестровская проблема может быть решена только на основе конституции Республики Молдова. Напомню, что в 2005 году Республика Молдова приняла Закон "О восточных районах республики Молдова", то есть о Приднестровье, в котором речь идет о предоставлении нам статуса на правах Гагаузии. Вы знаете, что это абсолютно бесправный статус, но и этот закон не исполняется, хотя этого требуют лидеры Гагаузии.

Другими словами, все разговоры о том, что нам в составе Республики Молдова будет гарантирован какой-то высокий статус, - это только одни разговоры. Если мы станем составной частью Республики Молдова, нас просто "зачистят", и от нас ничего не останется. Хочу вам напомнить, что в свое время, когда происходило объединение Северного и Южного Йемена, президент Салех давал очень большие обещания руководителям Южного Йемена вплоть до того, что если вам не понравится, вы сможете вернуться в прежнее качество, но, когда через несколько лет южане потребовали отсоединения, эта попытка была подавлена огнем, мечом и морем крови.

Теперь несколько слов о российском факторе и о влиянии России. Конечно, огромное спасибо России за то, что она оказывает нам финансово-экономическую, гуманитарную и другую помощь. Наш университет, возможно, - единственная организация, которая получила признание в России. Наши дипломы признаются в Российской Федерации. Мы заключили соглашение с более чем 100 вузами Российской Федерации и Академией Наук. У нас существуют совместные образовательные программы с ведущими вузами России - с МГУ, РГГУ, Бауманским университетом. Из студентов, которые обучаются у нас на дневной форме обучения, мы отбираем по 10 лучших и посылаем обучаться на заочную форму обучения в российские университеты по тем специальностям, которых нет у нас. Заканчивая вуз у нас, они одновременно заканчивают вуз в России. Все это, конечно, очень хорошо.

С другой стороны, должен сказать, что Россия оказывает нам помощи ровно столько, чтобы мы не умерли с голода. Существуют другие формы поддержки, значительно более мощные и серьезные, такие, например, как использует Армения, которая поддерживает Нагорный Карабах, или применяет Турция, которая поддерживает Республику Северного Кипра. Со стороны России мы сегодня этого, к сожалению, не наблюдаем. Это, конечно, очень плохо, потому что, повторяю, абсолютное большинство населения Приднестровья, если бы сегодня был вновь проведен референдум по этому вопросу, высказалось бы за вхождение в Россию. На референдуме 2006 года вопрос так и звучал: "Вы за независимость Приднестровья и за последующее вхождение в состав Российской Федерации?" 97% населения высказались за вхождение в состав Российской Федерации.

Еще один принципиальный вопрос. У нас в Приднестровье, с одной стороны, и в Молдове - с другой, совсем разное мировоззрение. В Молдове сегодня происходит борьба между двумя идеологиями: идеологией "молдовенизма" и идеологией "унионизма". Какая из них возьмет верх, сегодня сказать сложно, но большой разницы для приднестровского населения здесь нет, поскольку идеология "молдовенизма" - это идеология молдавского национализма, а идеология "унионизма" - это идеология признания господствующей нацией румынской нации и объединения с Республикой Румыния. Поэтому в любом случае интернациональная идеология Приднестровья не сможет существовать в Республике Молдова, какой бы гарантированный статус нам там ни предоставляли. То есть даже с мировоззренческой точки зрения нам не ужиться в единой Молдове.

Кстати говоря, хочу вам напомнить, что мы самоопределились в свое время в составе Советского Союза, когда границы Молдавии были границами союзной республики. Когда сегодня говорят о "территориальной целостности Республики Молдова в границах на 1 января 1990 года", это вызывает большие вопросы, поскольку Молдова как самостоятельное государство была образована позже Приднестровской Молдавской Республики. Декларация о государственной независимости Республики Молдова была принята 27 августа 1991 года, а декларация о независимости Приднестровской Молдавской Республики была принята на два дня раньше - 25 августа 1991 года.

И самое последнее. Я был искренне рад за русского пилота, который, наконец, был освобожден из таджикской тюрьмы. Я был горд за свое российское государство, поскольку я российский гражданин. Мне было приятно, что российское государство, российский народ и российское правительство вступились и защитили российского гражданина. Но в Приднестровье проживает 160 тысяч российских граждан! Причем у нас российское гражданство получить очень сложно. Когда российское правительство хочет принять какое-то решение по Приднестровью, оно, в первую очередь, должно думать об этих 160 тысячах российских граждан.

Михаил Демурин: Коллеги, теперь у нас есть возможность задать нашим гостям вопросы.

Роман Газенко, исполнительный секретарь Международного комитета инициативы "Интернациональная Россия": И Владимир Валерьевич, и Виталий Викторович вскользь затронули тему выдвинутой В.В.Путиным евразийской инициативы. Понимая специфику нынешнего момента взаимоотношений России и Приднестровской Молдавской Республики, отягощенную электоральным процессом как в России, так и в ПМР, тем не менее, задаю следующий вопрос: не считаете ли вы эту инициативу Путина неким новым форматом для "перезагрузки" (простите за это "модное" слово) отношений и не считаете ли вы это возможностью для нынешнего лидера ПМР И.Н.Смирнова проявить определенную инициативу? Скажем, предложить какие-то формы взаимодействия при возможном, например, вступлении ПМР в Евразийский союз?

Владимир Ястребчак: Мы считаем эту инициативу очень важной, своевременной, и мы готовы принять участие в ее реализации в тех или иных формах. Еще до того, как эта инициатива появилась в "Известиях", в августе этого года я лично передавал по дипломатическим каналам послание руководства Приднестровья относительно готовности участвовать в существовавших на тот момент формах евразийской интеграции - это и Таможенный союз, и ЕврАзЭс, и другие форматы. Я хочу сказать, что мы не сидим сложа руки и не ждем того, что произойдет. Сейчас, как известно, мы стараемся активно работать в тех структурах, которые создаются как прообразы гражданского общества этого Евразийского союза. Вам, Роман Владимирович, известно об участии Приднестровья в этих структурах и посредством международной инициативы "Интернациональная Россия" и других движений.

Что касается потенциальной "перезагрузки", то очень важно, чтобы это движение было двусторонним, чтобы наши шаги, наши инициативы получали отклик и были востребованы, - это первое. И второе: очень важно, чтобы упомянутый Вами электоральный контекст и сложности, которые существуют в этой связи, не навредили евразийской идее, не были использованы для противодействия ей со стороны тех сил, которые в ней не заинтересованы.

Владимир Симиндей, руководитель исследовательских программ фонда "Историческая память": Вопрос всем приднестровским гостям. Ощущается ли в Приднестровье влияние турецкого фактора? И как бы вы сформулировали ваше отношение к Украине с учетом недавнего эмоционального интервью вашего президента, которое было определенным образом препарировано в наших СМИ?

Владимир Ястребчак: Турецкий фактор в определенной степени присутствует. Во вторую очередь, благодаря прямым контактам, а в первую очередь - благодаря нашим гагаузским коллегам, которые, как известно, имеют автономию в составе Республики Молдова. С ними, конечно, у наших турецких коллег контакты развиваются значительно активнее и шире. Турецкие товарищи в отношении нас очень осторожны и пока что очень сдержанно воспринимают любые попытки наладить более активную работу. Мы в данном случае более активны в наших инициативах, хотя бы потому, что в Приднестровье расположен уникальный памятник турецкой архитектуры - Бендерская крепость. Мы предлагали им активнее работать над ее восстановлением, над созданием там "турецкого уголка". Приезжала делегация, осмотрелась и сказала: "Вы начали, вы и продолжайте". Вот такой у них подход.

Что касается отношений с Украиной, не скрою, после ухода Виктора Ющенко и прихода Виктора Януковича у нас были определенные ожидания. К сожалению, должен констатировать, что при позднем Ющенко некоторые вещи решались более эффективно, чем это происходит при Януковиче. Все мы понимаем, например, как можно решать вопросы, когда это касается транзита грузов. Но при Ющенко получали формальное закрепление и правовые аспекты отношений, и эти документы работают до сих пор. А наши ожидания по поводу подхода Януковича так и остаются ожиданиями.

По поводу "эмоционального интервью" призываю всех смотреть первоисточник, именно интервью в том виде, как оно было опубликовано в газете Украина молодая". Если прочитать это интервью целиком, то вы увидите, что ничего нового по сравнению с позицией, закрепленной итогами референдума 2006 года, о которой я уже говорил, там сказано не было. Да, Игорь Николаевич упомянул там, что это украинская земля, но надо вспомнить и следующую фразу: "Это земля Украинской ССР в составе Советского Союза". От себя могу добавить, что имелась в виду земля Новороссии. Никто не может отрицать того факта, что в Приднестровье живут граждане Украины и так или иначе мы связаны с Украиной. В конце концов, уже с возникновением независимого Приднестровья у нас появились украинские школы, ликвидированные в 1950-х годах. Обратите внимание: украинцы начали активнее предоставлять гражданство своим соотечественникам ощутимо позже, чем россияне, а сейчас в Приднестровье живет порядка 160 тыс. граждан России и уже порядка 130 тыс. граждан Украины. Естественно, украинский фактор игнорировать нельзя. Но он пока в значительной степени скрыт. Это в равной степени недоработка и Украины, и России, а не чья-то заслуга.

Илья Галинский: Неделю назад в Одессе проходила очень большая международная конференция по приднестровской проблеме. Проводил ее государственный Институт национальной стратегии. Из Приднестровья был приглашен один человек - депутат Верховного Совета Дмитрий Соин, но, так как у него в тот день была регистрация, он не поехал. Больше они не пригласили никого: ни одного молдаванина, ни одного приднестровца. Был представитель Евросоюза, был представитель ОБСЕ, был посол Украины в Республике Молдова, а остальные - только украинские представители. Представьте, как можно обсуждать приднестровскую проблему, если не послушать и одну, и другую стороны? В этом - отношение к данной проблеме сегодняшней власти.

Добавлю, что у нашего университета были некоторые контакты с университетом Турецкой Республики Северного Кипра, но с самой Турцией нет. У нас очень хорошие отношения с Комратским государственным университетом. Мы туда посылаем своих представителей в государственные комиссии по экзаменам по истории, юриспруденции, другим дисциплинам. Как младшему партнеру мы ему всегда помогаем.

Максим Калашников, публицист, эксперт ИДК: Хотелось бы услышать ваше мнение о путях решения проблемы "Суворовской Республики" на государственном уровне. ПМР и Российская Федерация: что должна делать Российская Федерация? Существует ли на этот счет какой-то приднестровский план?

Владимир Ястребчак: Мое мнение состоит в том, что признание независимости Приднестровской Молдавской Республики объективно выгодно практически всем основным игрокам, включая Россию. Посмотрите, по какому пути идут та же Турция, та же Албания, та же Румыния: признают независимость близких государств и не пытаются включить их в свой состав. Или Армения с Нагорным Карабахом. Лучше иметь два голоса. Наиболее характерный пример - Румыния с Молдовой, которые уже сложились как пара, вместе голосующая в международных организациях. Есть страна, и есть маленький союзник, но, все равно, это два голоса, это возможность играть в четыре руки. Это первое.

Второе. По большому счету, опасения по поводу того, что возмутится Запад (как говорится, "Что будет говорить княгиня Марья Алексевна?"), беспочвенны, потому что "княгиня Марья Алексевна" много говорила по поводу Абхазии и Южной Осетии и продолжает говорить сейчас, но ничего от этого не меняется, сложившаяся реальность остается реальностью, и она необратима. Есть много и других направлений, по которым, как мне кажется, это было бы объективно выгодно.

Другое дело, что это решение еще не пришло и его надо дождаться. Но есть другие примеры и прецеденты того, как можно продолжать решать ту задачу, которая в свое время была обозначена одним из российских руководителей: задачу создания сильного, независимого, экономически самостоятельного Приднестровья, пусть пока и непризнанного. Такая прямая работа должна была активно начаться с подписанием протокола "Смирнов - Жуков" в 2006 году. К сожалению, спустя какое-то время она заглохла. В этом плане, самый оптимальный, на мой взгляд, пример - это пример 2008 года, когда Владимир Владимирович Путин, еще будучи президентом, дал указания относительно работы с Абхазией и Южной Осетией. Да, это было односторонним решением Российской Федерации без признания, но это были реальные поручения и реальные шаги. Они во многом заложили основу того, что после признания все уже были готовы к тому, чтобы работать полноценно на уровне государств. На мой взгляд, должна быть отправная точка, нужно решение насчет того, что мы работаем напрямую, а не ищем посреднических форм и не ждем, что в Кишиневе кто-то образумится и Россия сможет помогать экспертной работе Кишинева и Тирасполя. С 2009 года мы ставим вопрос о приезде в Тирасполь межведомственной российской делегации, для того чтобы на месте ознакомиться с ситуацией и определиться по приоритетным вопросам. В июле 2009 года было поручение президента России о том, что делегация должна поехать, не дожидаясь выборов, а в реальности - ноль. Итак, на мой взгляд, должна быть вот такая прямая работа по конкретной "дорожной карте".

Илья Галинский: Думаю, что Россия могла бы инициировать проведение референдума под эгидой ООН или ОБСЕ на двух берегах Днестра, чтобы народ сам решил, что он хочет. В 2003 году Уильям Хилл, глава миссии ОБСЕ в Республике Молдова (недавно он приезжал в Тирасполь уже в звании профессора Нью-Йоркского военного колледжа и выступал с лекциями), выступая на заседании совместной конституционной комиссии, сказал, что мировое сообщество готово принять любой выбор приднестровского народа и народа Республики Молдова. Почему это не инициировать, если говорят, что все доложен решить народ? Наподобие, скажем, референдума на Кипре. Вполне реализуемая идея. Российское руководство могло бы это сделать. Другое дело, что сильным мира сего, наверное, это не нужно, поскольку они прекрасно понимают, что и приднестровский народ выступит за независимость, и молдавский народ, в принципе, откажется от Приднестровья. Этого они больше всего и боятся.

Дмитрий Кондрашов, главный редактор журнала "Балтийский мир": Вопрос к главе внешнеполитического ведомства Приднестровья. Насколько я знаком с гуманитарной частью концепции внешней политики России, жители Приднестровья, пусть даже они будут гражданами Украины и Молдавии и чисто гражданами ПМР, подпадают под категорию российских соотечественников, проживающих за рубежом. Есть ли в рамках внешнеполитической концепции Приднестровья возможность ответно рассматривать жителей России и постсоветского пространства как проживающих за рубежом соотечественников граждан Приднестровской Молдавской Республики?

Владимир Ястребчак: Давайте смотреть на этот вопрос с точки зрения практической пользы. Если тот факт, что приднестровцы признаются российскими соотечественниками, приносит им конкретную ощутимую пользу и моральное удовлетворение, то я не уверен, что признание нашими соотечественниками других жителей постсоветского пространства принесет им даже моральное удовлетворение. Но факт остается фактом: мы, действительно, ценим такую поддержку России и заинтересованы в том, чтобы она продолжалась.

Борис Виноградов, профессор, доктор технических наук, эксперт ИДК: У вас объем валового продукта за прошлый год был порядка 1 миллиарда долларов. Какова структура этого ВВП, потому что в свое время, в конце существования СССР, Тирасполь как раз отличался одними из самых лучших производств. Например, с помощью ФРГ был построен такой завод, как "Молдавизолит". Он был лучшим тогда в стране и связан с оборонной промышленностью. В каком состоянии он сейчас? Была у вас и современная фабрика "40 лет ВЛКСМ", где директором работала выдающаяся Валентина Соловьева. В Бендерах было очень хорошее производство... Итак, какова сегодня структура ВВП? Не сидите ли вы, как на игле, на энергетике? И в связи с этим второй вопрос. За последние 20 лет население Приднестровья уменьшилось на 200 тыс. человек. В чем причина? Не является ли это результатом изменений в структуре производства?

Владимир Ястребчак: Не буду скрывать, сложности есть. Что касается структуры ВВП, то, если я не ошибаюсь, по нашим статистическим данным, с 2004 или с 2005 года в общем объеме ВВП наблюдается превышение сферы услуг над сферой товарного производства. Естественно, экономическая ситуация не могла не обусловить отток населения. Приведу простой пример - Молдавский металлургический завод в Рыбнице. Там, по большому счету, на инженерно-технических должностях работают штучные специалисты, которые будут востребованы и на Украине, и в России. Естественно, когда начинается очередной период турбулентности, люди уезжают, зная, что они найдут работу. Тем более что многие из них или их родители точно так же приезжали в Молдавию в 1980-е годы, когда завод строился и вводился в эксплуатацию. Поэтому ситуация сложная, и она как раз показывает взаимозависимость политики и экономики.

Тот факт, что у нас экономическое развитие, и товарное производство в том числе, во многом сдерживается отнюдь не экономическими, а политическими факторами, - это тоже присутствующее обстоятельство. Молдавский металлургический завод может получить напрямую из Украины только сырье, а вот для того, чтобы вывезти готовую продукцию, надо делать дополнительный крюк порядка 500 километров. Все это, соответственно, сопровождается дополнительными затратами. Это было одной из причин, почему завод стоял почти в течение года. Хорошо, что собственники нашли средства и платили зарплаты. Соответственно, отток был небольшой, не такой, как был в 2006 году, когда начались известные ограничительные меры. "Молдавизолит" существует, но, к сожалению, говорить о том, что он работает хотя бы в половину своих возможностей, очень и очень сложно. А вот текстильные предприятия, точнее говоря, предприятия легкой промышленности, в своем большинстве пережили кризис тот кризис и даже кризис 2008 года преодолевали неплохо: и "40 лет ВЛКСМ" работает, и Бендерские предприятия работают, и Рыбницкая трикотажно-бельевая фабрика работает, но, конечно, говорить о том, что ситуация оптимальная, нельзя.

Именно экономическая составляющая, на мой взгляд, могла бы помогать развивать наши отношения с Россией. Маленький пример: посмотрите, как действуют западники, решая отчасти и свои политические вопросы. Приднестровью, правда, в составе Молдовы, предоставляются автономные торговые преференции. Если по положению на 2006 год, когда начались эти экономические меры, Россия была ведущим экономическим партнером Приднестровья и имела порядка 65 % в торговом обороте, то сейчас доля России составляет где-то 40%. Но импорту из России мы получаем, по сути дела, только энергоносители и металлолом. А доля Европейского союза увеличивается. Европа берет, в основном, металл и текстиль. Наши текстильные предприятия работают практически целиком на Европу. Довольно большое положительное сальдо с нами имеет и Украина. Из Украины идут большие поставки металлолома на металлургический завод, пищевая продукция у нас на 50% украинская, фармацевтика тоже в значительной мере украинская (другая часть - российская). Что касается нашего экспорта на Украину, то это винодельческая продукция, возвращается им что-то из металла. В целом же Приднестровье поддерживает торговые отношения с более чем 60-ю странами мира.

Что же касается демографических потерь, то надо еще учитывать фактор боевых действий. Основной отток населения произошел именно в 1992 году. Кто-то вернулся, а кто-то не вернулся. Естественно, есть отток кадров и сегодня, то есть многие люди вынуждены искать приложения своим профессиональным навыкам за рубежом.

Борис Винорадов: Давайте немного подробнее поговорим о российском бизнесе. Насколько серьезно он вкладывает деньги в Приднестровье? Ведь многие предприятия могли бы серьезно привязать Россию. Возьмем уникальное в свое время предприятие "Молдавизолит". Таких предприятий, производящих платы для электронной техники, в СССР было всего два, второй такой завод был построен в Белоруссии. Наш бизнес в Приднестровье просто сидит и потребляет или все-таки вкладывает деньги? Что это за бизнес?

Владимир Ястребчак: Что это за бизнес, скажу прямо. Нашей Молдавской ГРЭС, спроецированной в свое время для работы на Балканы, а сейчас работающей на Молдову, владеет "Интер РАО ЕЭС", а Молдавским металлургическим и Рыбницким цементно-шиферным - Алишер Усманов. Это самые крупные инвесторы.

Надо еще учитывать и то обстоятельство, что через Приднестровье идет российский железнодорожный транзит. В 2006 году, кстати говоря, была очень забавная ситуация, когда из-за введенных против ПМР экономических мер остановился железнодорожный транзит. Это затронуло Россию и Украину. Понадобилось пять месяцев, чтобы снять проблему движения транзитных поездов через нашу территорию. Оказалось, что единственная ветка, которая связывает Молдову с Украиной, вдруг требует капитального ремонта. Но, как обычно, наши старшие братья решили свои проблемы, а то, что мы до сих пор не можем импортировать и экспортировать свои грузы по железной дороге, это уже никого не интересует. Главное, что пошел транзит.

Илья Галинский: Я в Тирасполе живу напротив завода металлоизделий имени Добродеева. Два года тому назад какой-то российский владелец купил этот завод, и он перестал работать. У меня такое впечатление, что купили, чтобы просто прекратить производство этих товаров. Какая выгода от простоя?

Владимир Медведев, президент некоммерческого партнерства "Славянское единство": В ваших глубоких выступлениях чувствовалась и определенная тревожность. Все эти вопросы, которые мы обсуждаем, в любом случае будут решаться после выборов. Чувствуете ли вы в контексте подготовки к выборам воздействие со стороны Молдовы, России, других стран и, если чувствуете, как вы это оцениваете?

Владимир Ястребчак: Для того, чтобы сказать, что не чувствуем, надо не смотреть телевизор, отключить интернет и сидеть дома, чтобы не видеть предвыборную агитацию на улицах Тирасполя и других приднестровских городов. Конечно, чувствуем и понимаем, что это влияние есть. Вполне, на мой взгляд, резонно, что Российская Федерация как посредник и гарант урегулирования и как государство, 160 тысяч граждан которого проживает в Приднестровье, имеет свои интересы и свое видение этих проблем. Другое дело, что мы не понимаем, с чем связан такой уровень интенсивности, а где-то - и агрессивности такого внимания. Ведь, по большому счету, не мы сказали о привязке. Первым, кто сказал о привязке внимания и выборных процессов, был господин Леонтьев, который в передаче "Однако", посвященной ныне действующему президенту, сказал, что Смирнову предлагали уйти по-хорошему, он не согласился и вот теперь началось. Спрашивается, почему началось, почему именно сейчас и почему именно так. Почему надо так спешно, без плана "Б" и без плана "В", пытаться решить это вопрос различными средствами?

Илья Галинский: Вы знаете, такая резкая активность отдельных российских чиновников на стороне одного из кандидатов может привести к абсолютно противоположным результатам. Посмотрите, как прошли выборы в Южной Осетии. Далеко не факт, что Бибилов одержит победу. Скорее, все будет наоборот. Независимые наблюдатели говорят, что во втором туре Джиоева может получить до 60% голосов. Такой же результат может быть и у нас. С чем это связано? Могу пояснить это как научный работник, ссылаясь на общественное мнение. Определенные круги "сливают" информацию и говорят, что один из кандидатов в президенты Приднестровской Молдавской Республики, будучи на беседе в администрации президента России, сказал, что он будет готов подписать любое соглашение с Молдовой на тех условиях, которые устроят Российскую Федерацию. Если это так, то это все объясняет. Только остается в силе тот вопрос, который задавали мои коллеги: "Почему?" Есть ли какие-то договоренности между Европейским союзом и Россией? Кто-то опять намекает на меморандум "Меркель-Медведев"... Кто-то на что-то другое... Что Россия выигрывает от такого подхода? Вы знаете, у нас обычные граждане Приднестровья пишут письма и в Москву, и нашему президенту и предлагают свои земельные участки для расположения там ракет "Искандер", чтобы не дать войти НАТО, Румынии, кому-то другому. Вот это искренний патриотизм, российский патриотизм!

Сергей Колеров, шеф-редактор Западной редакции ИА REGNUM: У меня вопрос ко всем, но, в первую очередь, к министру иностранных дел Приднестровья Владимиру Ястребчаку. Вчера, комментируя в ИА REGNUM прошедший визит министра иностранных дел России Сергея Лаврова в Кишинев, я также поставил эти вопросы. Хотелось бы понять, какой будет дальнейшая линия Приднестровья в связи с продлением договора "о дружбе и сотрудничестве между Россией и Молдавией" и с предвыборными событиями. Готовы ли вы к тому, что Россия не признает результаты выборов? Как вы будете вести себя на переговорах, в частности в Вильнюсе, если они состоятся?

Владимир Ястребчак: Сначала скажу о переговорах в Вильнюсе. Любые такого рода мероприятия не имеют отношения к происходящему в Приднестровье. Мы никогда такие вещи на подобных площадках не обсуждали и обсуждать не собираемся. Переговоры в Вильнюсе будут посвящены исключительно механизмам и процедурам формата "5+2". Ничего другого там по определению не будет.

Что касается пролонгации договора и признания или непризнания выборов, начну с самого простого. Собственно, а когда Россия признавала итоги наших голосований? Всегда говорилось, что есть нормы международного права и что законность органов нашей власти не признается. С другой стороны, понятно, что, хотя Россия официально итоги наших выборов не признавала, но всегда в документах президент Приднестровья именовался президентом Приднестровья, и была должная степень легитимности для контактов с нами. Представим, что будет заявлено, что выборы не состоялись или что их результаты не признаются. Это же будет не только наша проблема! Это будет проблема тех, кто так заявит, потому что люди никуда не денутся, народ останется. Народ все равно продолжит жить, самоорганизовавшись, с теми институтами власти, которые сформированы, нравится это кому-то или нет. Не захотят общаться с "самозванцами", придется некоторое время жить и работать в такой реальности. Мы никоим образом не исходим из того, что "никуда не денутся и будут работать", нет. Придется дожидаться, пока все взлеты и падения в наших отношениях закончатся.

Пролонгация договора на наши отношения с Российской Федерацией не влияет, потому что существование этого договора в предыдущие 10 лет не препятствовало тем делам, которые делались. В этот период, в 2006 году, подписывался договор "Смирнов-Жуков" и порядка 40 межведомственных соглашений; в этот же период шла работа над "Меморандумом Козака". Все зависит от готовности и воли сторон к диалогу.

Сергей Колеров: С какой позицией вы поедете в Вильнюс в связи с последними изменениями? Ведь ни одно из выдвигавшихся Приднестровьем условий "официализации" переговоров не выполнено. В то же время Лавров заявил, что будет предпринимать усилия для "расконсервации" переговорного процесса, придания ему какой-то динамики.

Владимир Ястребчак: Да, мы поедем в Вильнюс. Ничего нового в позициях сторон я не вижу: все, как заявляли про суверенитет и территориальную целостность Молдовы, так и заявляют, а мы, как стояли на своих позициях, так и стоим. Прежде всего, мы исходим из того, что "5+2" - это один из вспомогательных форматов, в котором решения не принимаются. Он, тем не менее, очень важен для наших американских и европейских коллег, для которых это, по сути, единственная легитимная возможность присутствия в переговорах между Кишиневом и Тирасполем. По-другому законных оснований и полномочий для такого участия нет. В данной ситуации, мы едем в Вильнюс, чтобы обсуждать дальнейшие принципы работы этого одного из вспомогательных форумов. Ожидать того, что мы там будем рассуждать на тему о какой-то будущей модели политических отношений или о статусе, нет ровно никаких резонов. Наш статус нам известен.

Сергей Колеров: Так что вкладываете вы в понятие "официализации" работы формата? Он станет после этого "официализированным"? Насколько я понимаю, Приднестровье, со своей стороны, и другие шесть участников - со своей, вкладывают в это понятие разное содержание.

Владимир Ястребчак: Решение об этом было принято еще 22 числа в Москве. Давайте вспомним, что было в 2006 году, когда состоялись последние встречи. Политических вопросов в повестке дня этого Постоянного совещания практически не было. Был мониторинг предприятий оборонно-промышленного комплекса Приднестровья, были меры доверия в военной сфере, или налаживание контактов между военными ведомствами, была внешнеэкономическая деятельность Приднестровья, были проблемы землепользования в Дубоссарском районе. Все эти вопросы лишь отчасти связаны с политикой. Но тогда уже было понятно, что Постоянное совещание вряд ли сможет заниматься политическими вопросами в силу хотя бы того, что позиции сторон диаметрально противоположны. Есть у кого-то какие-то ожидания, хорошо: в конце концов, в этом и состоит функция этого вспомогательного органа. Хотят что-то предложить, пожалуйста. Хотят сделать это в официальном виде, ради бога, возьмем, посмотрим, изучим, проинформируем. Если для этого нужна "официализация", будем работать в официализированном формате.

Илья Галинский: Хочу добавить два слова по поводу признания или непризнания выборов. Наш министр иностранных дел уже говорил, что народ у нас привык выражать свою волю на референдумах. Один раз, когда народ не захотел, референдум просто не состоялся. Наш институт отслеживает рейтинги трех основных кандидатов с мая месяца этого года, и так называемый "кандидат Кремля" устойчиво находится на третьем месте. Исследования проводят студенты, обрабатывают их преподаватели, нам за это никто не платит. Эти исследования мы проводим по нашей собственной инициативе. Мы не оплаченные пиарщики. У нас реальные результаты.

Константин Черемных, политолог, эксперт ИДК: Мой вопрос имеет отношение к уже затрагивавшейся теме Украины. Вы не могли бы, господин министр, прокомментировать визит господина Баконски на Украину и практически одновременное проведение в Кишиневе заседания межправительственной молдавско-украинской комиссии?

Владимир Ястребчак: Мы всегда высоко оценивали румынскую дипломатию. Несмотря на то, что Румыния - это государство, во многом завязанное на США и проводящее во его политику, это не отрицает профессионализма, настойчивости, упорства, в хорошем пока плане агрессивности румынской стороны. Естественно, что для них Молдова - это уже свое, которое никуда не денется. Приднестровье, как говорится, - разберемся тоже. Для них главная цель - Украина, закрепление своих опорных точек на украинской территории, создание, если хотите, дуги на отторгнутых в 1940 году землях через Северную Буковину и Южную Бессарабию, которые ныне находятся в составе Украины. Если вы присмотритесь, то увидите, что по всей этой дуге в узловых точках расставлены румынские консульства - вплоть до генконсульства в Одессе. Они работают и работают достаточно активно и эффективно. Румыния, еще раз подчеркну, заинтересована в том, чтобы обеспечивать свое присутствие на территории Украины не только нахрапом, но и последовательной, системной работой. Помимо политической работы с населением, есть еще одна составляющая, которую мы пока не затронули: это фактор Румынской православной церкви. В ситуации с Румынией, это почти государственное учреждение. Тем обиднее нам было, что программа недавнего визита Святейшего патриарха Кирилла в Молдову не затронула Приднестровье, а Приднестровье - это единственная территория в округе, где есть только каноническое православие Московского патриархата и нет ни одного прихода Румынской православной церкви.

Что же касается заседания молдавско-украинской межправительственной комиссии, то тут есть еще один ракурс. Я бы предложил взглянуть на этот вопрос в связи с заявленной В.В.Путиным идеей евразийского союза. Возможно, она уже привела в действие некоторые другие силы, которые не заинтересованы в том, чтобы эта идея была реализована.

Владимир Хомяков, сопредседатель Общероссийского общественного движения "Народный собор": Доводилось мне бывать в Тирасполе, видел я, как хорошо относятся люди к российскому воинскому контингенту. Тем не менее, не все определяется симпатиями, в том числе и симпатиями российского народа к приднестровцам. Как Вы считаете, насколько перспективно пребывание нашего контингента в ПМР, не станет ли это пребывание предметом какого-то политического торга, в котором большим специалистом является нынешнее руководство России? Ведь уступки в вопросах безопасности делаются Россией сегодня сплошь и рядом. Могут пожертвовать и Приднестровьем. Между тем, сегодня, когда мы наблюдаем в международных делах примат силы над международным правом, от этого контингента зависит многое!

Владимир Ястребчак: Это очень интересный и важный вопрос. Начнем со следующего: торг с кем? С нами-то торговаться никто не будет.

Владимир Хомяков: С Западом, естественно.

Владимир Ястребчак: В таком случае, есть еще один вопрос, чтобы попытаться найти ответ на Ваш вопрос. Очень важно понять цель, которую Российская Федерация видит в этом своем присутствии. Если это только демонстрация флага, это тоже можно рассматривать, но это одно. Если же это опорная точка в создании пояса безопасности, то это другая ситуация. Поэтому мы постоянно говорим о РЛС, об усилении миротворческой составляющей миротворческого контингента. Мы считаем, что можно было вернуть и две вертолетные эскадрильи, которые были предусмотрены соглашением 1992 года о прекращении огня. Конечно, это многоаспектная проблема, есть вопрос, пропустит ли их сейчас Украина. Но, на мой взгляд, она решаемая.

Итак, если речь идет просто о флаге, то демонстрацией флага можно пожертвовать. Если же речь идет о долгосрочных интересах... Мы надеемся, что Россия действительно будет у нас навсегда, как это нередко заявляется. Можно торговать чем угодно, но своей безопасностью торговать нельзя! Надеемся, что это понятно всем без исключения.

Илья Галинский: Хочу очень кратко дать один штрих к истории вопроса. До приезда в Приднестровье генерала Лебедя на нашей территории находилось огромное количество самого современного оружия, вплоть до тактического ядерного оружия, и отдельные подразделения 14-й армии начали переходить под юрисдикцию Приднестровья. Генерал Лебедь, пользуясь своим авторитетом, этот процесс приостановил. Представьте себе на секунду, что все это оружие, как это произошло в других республиках, включая Молдову и Грузию, стало бы собственностью приднестровского народа! Я думаю, что вопрос признания ПМР давно был бы решен.

Максим Калашников: А все вывезли?

Владимир Ястребчак: На складах остались в основном боеприпасы и БТРы. Вооружений, по сути, нет. Причем это боеприпасы под вооружения, которых нет ни у российского контингента, ни у приднестровской армии. Доходило до смешного - вернее, печального. В соответствии со Стамбульскими договоренностями в рамках ДОВСЕ Российская Федерация вывела все тяжелое вооружение и тяжелую технику, а что не смогли, резали на месте. Так вот потом, когда вторая чеченская контртеррористическая операция перешла в более активную фазу, то оказалось, что порезанная у нас бронетехника была бы очень востребована в России.

Часть 2. Обсуждение докладов

Валентин Фалин, профессор, доктор исторических наук: Позвольте, прежде всего, выразить признательность нашим приднестровским друзьям за обстоятельный, глубокий, честный анализ ситуации в регионе, имеющем непреходящее значение для судеб Российской Федерации.

Повторение - мать учения. И, вместе с тем, выговор каждому, кто не разумеет минувшего, предпочитая эффекты фактам. В.О.Ключевский наставлял: история не учительница, а надзирательница; она наказывает за незнание уроков. Добавим, за незнание взаимосвязи явлений и времен.

Американские ракеты вновь выстраиваются вдоль рубежей России. Военные базы США должны появиться в Польше и Румынии. На повестке дня ряд других государств, в том числе бывших республик Советского Союза, где американские военные не прочь свить свои гнезда.

Как прикажете это понимать? Как на сей вызов реагировать? Президент Д.А.Медведев выступил с адекватным предостережением. На мой взгляд, несколько припозднившись, ибо лед уже тронулся. И не совсем ясно, принимают ли во внимание у нас наверху отличия дня сегодняшнего от недавнего прошлого, когда земляне оказывались, без преувеличения, на краю бездонной пропасти?

В начале 1960-х годов Москва ответила на появление американских "Юпитеров" в Турции и Италии контракцией на Кубе. Тогда глобальный кризис удалось разрядить в последнюю минуту. Нынешняя Россия планетарную музыку не заказывает. Для правителей США противостояние с Москвой - региональные неурядицы, которые могут досаждать доктрине "пакс Американа", однако не стреножат ее. Если в политическом "самостоянии" (А.С.Пушкин) мы не усвоим сего качественного изменения, то ничегошеньки не поймем.

У любого объективного наблюдателя возникает в данном контексте масса вопросов. Под сурдинку "военной реформы" в России направо - налево разметывается почти все, что некогда составляло костяк обороноспособности страны. Аргумент - прежняя структура устарела. Возможно. Что и когда придет ей на замену? Обещают к 2015 - 2020 годам выстроить модернизированные вооруженные силы, оснащенные по последнему слову военных технологий. Простите, какой год на календаре? 2011. Кто из конкурентов России заверил нас, что он не будет совершенствовать свой военный потенциал? Похоже, на нашем Олимпе запамятовали, как начиналась Первая мировая война. В 1913 г. Николай II утвердил программу реорганизацию вооруженных сил России. Она была рассчитана на 1914 - 1917 года. Обратимся к документам. Вильгельм II предписал своим штабам не ждать, когда Россия оправится от последствий поражения в войне с Японией, и обнажить тевтонский меч, пока она слаба.

Вспомним Великую Отечественную войну. В 1940 г. Сталин утвердил план капитального ремонта наших армии, авиации и флота. Вчерне этот ремонт должен был закончиться к осени 1942 года. Гитлер и его приспешники решили: надо воспользоваться уязвимостью Советского Союза, явными прорехами в организации его вооруженных сил, проявившимися особенно в финском походе, и вероломно ударить всей мощью по "колоссу на глиняных ногах" до того, как сталинский план будет осуществлен.

Мы что, полагаем, будто американцы перестанут, где только возможно, стричь купоны, капитализируя таким образом наш затянувшийся поиск самих себя? Слава Богу, США тоже подыздержались на гонке вооружений, их экономика не в лучшем виде. А тут еще на пятки Вашингтону наступает Китай. Правда, надеяться на то, что Китай станет координировать свою политику именно с нами, вряд ли приходится. Хотя бы потому, что в китайской внешней торговле на Россию приходится 1%. Сожалею, что за нашим сегодняшним столом нет никого из команды, которая влияет на формулирование позиции Российской Федерации. Сверка часов не помешала бы. Ведь за словом должно следовать дело. Вера без дела мертва есть. Вся проблема именно в этом. Стратегия не столько и не только реакция на внешние вызовы и угрозы, на чьи-то действия. Стратегия - это совокупность инициатив, обобщающих национальные интересы России и обслуживающих эти интересы. В отсутствие такой стратегии никакой ветер не будет нам попутным!

С учетом сказанного, необходимо, как мне кажется, обратить внимание на следующий момент. Военное присутствие, что касается Приднестровья, - это не только войска, не только их оснащение и вооружение. Военное присутствие есть продолжение сотрудничества в рамках военно-промышленного комплекса, который был создан в Приднестровье и играл для нашей страны не последнюю роль. Если мы отказываемся от этого военно-промышленного комплекса, то мы демонтируем по крупному счету свое присутствие там, ибо демонтируем взаимосвязь интересов.

Нынешняя Российская Федерация транжирит, не моргнув глазом, наследство Советского Союза. Между тем, его надо было бы беречь как зеницу ока. Если, разумеется, есть желание остаться весомым фактором в европейской, евро-азиатской, мировой политике. Конечно, после всего происшедшего нельзя оперировать понятиями 1991 - 1992 гг. и, тем более, пережевывать догмы горбачевской поры - "равная безопасность", "оборонная достаточность", "асимметрии" и т.п.

Ныне военный бюджет США превышает военный бюджет всех остальных стран, вместе взятых. Кроме официального военного бюджета (свыше 780 млрд. долларов, без учета расходов на войны в Ираке и Афганистане), американцы тратят ежегодно свыше полутриллиона на создание новых военных технологий. Против кого? Против терроризма? Что, мы хотим себя убаюкать?

Если нам не безразличны долговременные интересы России, почему не создается инфраструктура обеспечения таковых в Приднестровской Республике? Почему мы не озаботились налаживанием коммуникаций с этой республикой в обход всех имеющихся препон? Почему нас не беспокоит отсутствие крепкой инфраструктуры информационного влияния в этом регионе? Почему мы довольствуемся крохами в сравнении с тем, чем располагают американцы и иже с ними? В свое время директор ЮСИА Чарльз Вик спрашивал меня: "Сколько средств выделяется АПН для работы на зарубеж?" Вик продолжил: ЮСИА получило в 1988 г. 1087 млн. долларов. Тогда и я ответил, что в том же году АПН имело в распоряжении 64 млн. Теперь положение еще хуже, хотя именно выигрыш в любом - военном, политическом, экономическом - начинании подготавливается на информационном поле. Кто не усвоил сей истины, тот загодя проиграл предстоящие битвы.

Негоже, далее, демонстрировать вертлявость в словах. Возьмите Беларусь. В канун и по ходу недавних выборов в этой республике ее разве что не проклинали. С трибун разной высоты заявлялось, что с ее президентом дел иметь никто не будет. Эта риторика, слава Богу, как будто осталась позади и не мешает подписывать с Минском важнейшие договоры. Однако разве великой державе, коей мы себя продолжаем считать, или, во всяком случае, державе с великими традициями подстать вести себя так? Разве это не приглашение другим ранить наше самолюбие? Вот Украина, "исторические договоренности" по газу и Севастополю. Мы платим за базу в Севастополе больше, чем когда-то платили за базы на Кубе и в Камрани. И эти договоренности оказались подвешенными.

Категорические императивы ХХI века диктуют свои правила. Появление в довесок к 700 с лишним военным объектам США, размещенным в основном по периферии России, новых военных баз, являющихся вызовом и без того зыбкому балансу сил, отождествляет для нашей страны Тирасполь - в оборонном смысле - с Калининградом. Никакое иное мерило не уместно. Ведь не случайно, похоже, что румынский президент под аккомпанемент соглашения с Вашингтоном о базах пустился в оправдание участия Антонеску в нацистском "восточном походе". А на очереди у американских умельцев по "защите свобод и прав человека" включение в русофобскую когорту Болгарии, Грузии, Азербайджана. Об "изгоях" Сирии и Иране особо говорить не приходится.

Мы же с олимпийским спокойствием готовимся к Олимпиаде 2014 г. в Сочи. Олимпийское спокойствие и политика есть вещи несовместные.

И последнее. Пора извлекать серьезные выводы из эпохи Сталина. В 1946 году он признал: "Опыт войны показал, что внутри страны не было стольких врагов, как мы считали, и многие пострадали невинно; нужно каяться". Но за верными посылками дел не последовало. Сталин пошел на поводу у американских спецслужб, которые нашими же руками уничтожали друзей Советского Союза в Польше, Болгарии, Чехословакии, ГДР, Югославии.

Эхо операции ЦРУ "Раскол" отдается поныне. Часто, слишком часто руководители государств-партнеров ранжируются по принципу - угоден и удобен. Странно, что до сих пор мы не научились даже в шашки играть, не то, что в шахматы. Сиюминутные выгоды или, хуже того, настроения берут верх, мешают заземлиться. Завтра будет таким, каким сделаем его мы и никто за нас.

Приторговывать интересами друзей, истинных и настоящих, не годно. Не только по этическим соображениям, но и себе во зло. Ни к чему подражать Бухаресту, когда он в порядке "румынизации" мешками выдает свои паспорта молдаванам. Однако стоит призадуматься, и основательно, почему сербы просятся в российское гражданство и отчего большинство жителей Приднестровья хотело бы и впредь знать себя частью исторической России.

Борис Виноградов: Начну с нескольких слов об истории вопроса. Подтверждаю то, что очень точно сказал Владимир Валерьевич насчет точек дефекта структуры. В 1971 году в общежитии Белорусского политехнического института, где жили приехавшие на практику студенты с разных концов СССР, у меня возник конфликт со студентом Молдавского политехнического института. Когда этот "товарищ" заговорил о "Великой Румынии", конфликт дошел до мордобоя. Далее вспоминается 1991 год. Мой тесть, полковник, после выхода в отставку жил тогда в Кишиневе, в той части, которая называется Ботаника. В мае 1991 года он мне звонит и сообщает, что по району начали ходить молдавские ребята и предлагать за трехкомнатную квартиру 5 тыс. долларов. Иначе, говорят, порежем. Я договорился о встрече с заместителем председателя Верховного Совета Молдавии и прилетел в Кишинев. Этот зампредседателя был врач, в политике человек неопытный. Он мне ситуацию объяснил так: "Вы знаете, Борис Алексеевич, у нас начался подъем национального сознания". Я потом и Бурджанадзе, говорившей мне на встрече в Киеве то же самое, сказал: "Почему же у вас подъем национального сознания всегда заканчивается тем, что русские вынуждены бежать? Вам это боком выйдет". А в 2001 году Александр Лебедь в деталях рассказывал мне, как его войска разгромили молдавскую армию, вторгшуюся в Приднестровье. Этот рассказ, его комментарии полностью совпадают с тем, что мы услышали сегодня.

Итак, совершенно очевидно, что "подъем национального сознания" привел в Молдавии к созданию - во всяком случае, на начальном этапе - резко националистического государства. Не знаю, улегся ли этот национализм к настоящему времени. По идее, экономическая ситуация у них нелегкая, и они должны были бы смягчиться. Румыния, конечно, - это фактор, но она и сама не очень богата и других проблем у нее хватает. Думаю, Молдавия сейчас, действительно, заинтересована в плотных контактах с Россией.

Теперь о том, что, на мой взгляд, важно для России. Осенью 2007 года Багапш говорил мне, что Абхазия хотела бы оказаться в положении, близком к положению Тайваня. Конечно, тогда он не знал, что произойдет то, что произошло в 2008 году. Пусть не будет официального политического признания, говорил он, но пусть Абхазия будет экономически сильна и пусть у нее будут очень сильные общественные связи с Россией. Прежде всего, с Русской Прцвославной Церковью, с патриотическими общественными структурами. Почему? Потому что, как он мне сам откровенно сказал, он опасался турецкой мусульманской угрозы (как известно, в Турции проживает многочисленная община тех, кто в свое время вынужден был уехать из Абхазии). Мы с ним набросали пять пунктов о том, что надо сделать в первую очередь, и я, вернувшись, направил их в администрацию президента и потом получил от Приходько заверение, что они будут учтены. Думаю, примерно такой же механизм мы должны задействовать в отношении приднестровской проблемы сейчас.

Перехожу к практической части. Мы должны продекларировать от имени нашего сообщества, что независимо от того, каким будет выбор народа Приднестровья на предстоящих выборах, Россия должна его признать и поддерживать Приднестровье стратегически. Необходимо уйти от спекулятивно-тактических вариантов. Для России такой подход неприемлем, не годится и унизителен. Все эти попытки сговора, разговоры о том, что "мы вас сейчас сдадим, а зато у нас президент в Молдавии будет "свой"" - ничего из этого не получится. Итак, первым пунктом нашей декларации должен стать призыв признать волю народа Приднестровья по выборам президента Приднестровской Республики и параллельный призыв к руководству России понимать и учитывать, что Приднестровье является для нас стратегическим фактором обеспечения безопасности Российской Федерации.

Пункт второй: призвать российские, а точнее, в моем понимании, - русские народно-патриотические силы сформировать делегацию, выехать в Приднестровье, договориться о взаимодействии и начать плотную работу с ПМР. Это наши люди! Надо, в частности, внимательно посмотреть на состояние промышленного потенциала, определить актуальные сферы капиталовложений, особенно в сфере, имеющей отношение к обороне. Другими словами, надо реально развернуть народную дипломатию.

Третий вектор, который очень важен, - это вектор православия. Владимир Валерьевич, отвечая на вопросы, аккуратно говорил сегодня на эту тему, что понятно: он дипломат. Я инженер, мне дипломатия далека. Для меня печально, что патриарх Кирилл, который недавно посетил с визитом Молдавию, не был в Приднестровье. У народно-патриотических сил есть плотные контакты с Православной церковью. Надо этот вопрос активировать.

Четвертый важный вопрос - это вопрос о помощи в сфере образования, в первую очередь, высшего. Импульс межуниверситетскому сотрудничеству с Приднестровьем можно было бы придать через Союз ректоров. Надо помогать Приднестровью в этой сфере не только за счет приема сюда абитуриентов на обучение, но и путем командирования туда преподавателей, в том числе за счет российских вузов. Думаю, многие ректоры самостоятельно могут помочь в этом деле, но и с Министерством образование и науки соответствующую работу надо тоже провести.

Последний пятый пункт - здесь я особенно хотел бы поддержать то, что сказал Валентин Михайлович - это транспортная инфраструктура и информационная инфраструктура. Здесь также надо конкретно поработать на месте и посмотреть, кого можно было бы туда привлечь. Не все же у нас в частном секторе обладают только жлобскими инстинктами! Предприниматели должны иметь и инстинкт самосохранения. А то, что сегодня и особенно завтра Приднестровье будет играть стратегическую роль не только в дипломатических переговорах, а во всех вопросах существования России, для меня очевидно.

Валентин Фалин: Позвольте сделать небольшое добавление. В свое время я писал Горбачеву записку по Молдавии. Суть ее сводилась к тому, что Молдавия в 1945 году закончила вместе с нами войну, будучи православной республикой. А в конце 1980-х годов она была баптистской республикой. Этот баптизм - это угроза и для приднестровцев. Баптисты работают совсем не так, как Православная церковь. Они практически подкупают население: нужен мешок картошки - пожалуйста, нужно что-то еще - пожалуйста. Поэтому я полностью поддерживаю тезис о том, что нужно, чтобы наш патриарх просветил некоторые вещи, посетив Приднестровье. И вообще эту тему нужно очень тщательно отслеживать. Кстати говоря, предотвращение превращения Украины в баптистскую республику - это актуальнейшая задача. А центр баптизма - это Соединенные Штаты.

Максим Калашников: Я хотел бы начать с того, чтобы внести ясность: когда мы говорим "мы", мы имеем в виду, что это не мы, а "та власть". У нас-то стратегия есть, а нет ее у тех, кому с 1991 года принадлежит власть в нашей стране, кто ее тогда взял и до сих пор держит.

Каково отношение Российской Федерации к Приднестровью? Мы все знаем, что Российская Федерация страдает неким раздвоением, определенной шизофренией: одновременно вступаем в ВТО и строим Евразийский союз; с одной стороны, идем на Запад, с другой - говорим о великой державе. Такую же политику они проводят и в отношении к Приднестровью. Нам же все давно понятно. Мы исходим из того, что в 2006 году в ПМР состоялся референдум, и мы полностью поддерживаем выраженную тогда волю народа Приднестровья: независимость с перспективой вступления в Российскую Федерацию.

Безусловно, в Приднестровье должно быть наше присутствие. Это присутствие на будущих границах Российской Федерации или уже Евразийского союза. Другое дело, что пока с учетом конкретных обстоятельств апеллировать к Москве сложно. Вы видите, что сейчас Российская Федерация переживает политический кризис и единого центра принятия решений нет. Есть разные группировки в Кремле - разные "башни". Есть молодой человек с айфоном, есть человек постарше, каждый создает что-то свое, и апеллировать к людям наверху, пока не кончился политический кризис, бесполезно. Но мы не имеем права предаваться "плачу Ярославны". Надо подумать, что мы можем сделать и в этих обстоятельствах.

Я надеюсь, что ПМР выстоит, а кремлевский кандидат получит, действительно, третье место, поскольку каждый, за кого поручается Кремль, уверенно получает свинцовый груз на шею. Призываю не драматизировать ситуацию. Сила Запада падает, ему уже не до многих вещей, это видно. Американцы, конечно, могут строить большие планы, но у них у самих сейчас очень большие проблемы в экономике, и такой политики они не выдержат. Какие трансформации происходят с Евросоюзом, вы тоже видите, и ясно, что он обрубит надежды всяких там молдавий. Приднестровью сейчас надо быть героем известной восточной притчи, который стоит на берегу реки и ждет, когда мимо проплывут трупы врагов.

Теперь несколько слов о том, что, на мой взгляд, надо делать в самом Приднестровье. Надо отказаться от настроений, что вы забытый полк, и самим действовать более активно. Что ждет Российскую Федерацию в 2012 году? Президент у нас уже назначен и объявлен. Ему будет очень плохо, так как он будет в международной изоляции и столкнется с экономическими трудностями, и ему надо будет седлать конька восстановления единства - Евразийского союза. Вот тогда и откроется окно возможностей для влияния на него. Другими словами, вам надо подумать, как более активно играть на внутриполитическом поле Российской Федерации, в том числе за счет народной дипломатии, о которой говорил Борис Алексеевич, и информационно.

Мне представляется, что вы слабо используете интернет. Есть ведь громадная блогосфера, есть очень интересные электронные СМИ, которые распространяют правдивую информацию. Представьте, что в этих СМИ появятся карты, на которых будет обозначено, каким мог бы быть радиус нашего ответа на ПРО США в случае размещения "Искандеров" в Приднестровье! Можно провести кампанию чествования ветеранов, отражавших молдавскую агрессию. Можно показывать различные выгоды этого форпоста, особенно в контексте очень удачного сравнения с Калининградской областью. И главная тема - "Мы русские, мы ваши братья, мы выстояли и мы одна страна!"

Приднестровье, насколько я понял, пыталось придерживаться тактики Республики Северного Кипра: оставаясь непризнанной, найти поддержку в метрополии. Делалось это в том числе и через "Газпром". И сын президента Смирнова получил пост в "Газпромбанке" - понятно, это старая история - и по этому же слабому звену потом ударили. Видимо, этот путь уже полностью исчерпан или находится близко к этому. Поэтому важно продержатся период выборов, а по их завершении - начать активную деятельность на поле российских национал-патриотических сил, на поле народной дипломатии. Повторю, что не считаю исчерпанными возможности действий через Владимира Путина с учетом его кредо интегратора. Но надо попробовать действовать и через таких людей, как Геннадий Зюганов. Главное - дальше переламывать настроения в Российской Федерации в пользу Приднестровской Молдавской Республики. Вам есть, что показать. Это сейчас самая реалистичная стратегия. Повторю, что после 2012 года Российскую Федерацию ждут серьезные внутриполитические и экономические трудности, а поле возможных успехов ограничено воссозданием былой большой страны. Здесь я вижу наш общий шанс.

Олег Неменский, старший научный сотрудник Института славяноведения и балканистики РАН: Основная проблема российской политики в отношении Приднестровья и Республики Молдова - выбор между двумя путями, двумя стратегиями. Это либо воссоединение бывшей МССР как федеративной Молдавии ради удержания её в постсоветском пространстве, либо поддержка приднестровской независимости с неизбежной уступкой Республики Молдова в пользу Румынии. Оба варианта Москве несимпатичны и окончательного выбора она не делает. На самом деле, наиболее выгодная ситуация для РФ - это поддержание нынешнего статус-кво, который, собственно, и позволяет не делать такого выбора, и вообще не проводить в регионе никакой стратегической политики. Собственно, вся политика России, за исключением некоторых попыток навязать федерацию, к этому и сводится. Однако такое положение очень шаткое и неизбежно временное.

Впрочем, Москва сделала ряд шагов в сторону федеративного проекта, предложив в 2003 г. его весьма продуманную модель, однако, как считается, потерпела в этом деле неудачу из-за дипломатического противодействия Запада. Думается, что это очень неполное объяснение. Кишинёв хочет возвращения Приднестровья, а совсем не объединения с ним. Приднестровье побеждённое, поставленное на колени, в котором будут пересмотрены все имущественные отношения последних двадцати лет, а политическая и экономическая элита которого будет вынуждена пуститься в бега - таким и только таким оно нужно Кишинёву. Вхождение же ПМР в федерацию, а тем самым полная легализация её системы, её автономного статуса, и выход её элиты на молдавское политическое и экономическое поле - это, можно сказать, ночной кошмар Кишинёва. Кроме того, политическая элита Молдавии ещё более заинтересована в сохранении статус-кво, чем Россия, ведь для неё неурегулированный конфликт с Приднестровьем - главный институализирующий фактор. Не будь этого конфликта, существование особого государства под названием Республика Молдова было бы вряд ли возможно: это настоящее failed state, так как оно не нужно даже собственным гражданам.

Попытки Москвы навязать федеративный сценарий губительны и для позиций самой России в регионе. Во-первых, они основаны на крайне неадекватном мифе о "пророссийских силах в ближнем зарубежье". Не раз было весьма доходчиво показано, что таковых сил на уровне национальных элит бывших советских республик попросту нет. Кроме того, сама по себе идея "скормить Приднестровье Кишинёву" за его лояльность России имеет столь сомнительные ценностные основания, что лишь противопоставляет Москве русское население региона. Давайте скажем прямо: скармливать кусочки Русской земли национальным окраинам бывшего имперского пространства в надежде их задобрить - попросту гадко и ни к чему хорошему привести не может. Единственный результат: люди русской культуры очередной раз скажут, что "Россия нас предала".

Второй путь разрешения конфликта - поддержка независимого статуса ПМР и сдача РМ Румынии - также выглядит несимпатично, зато гораздо более реалистично. Конечно, потеря большей части Бессарабии из пространства мнимого политического доминирования России не согласуется с нашими интересами. Это проигрыш традиционной политики России, и вряд ли он может быть нами желаем. Однако хотелось бы обратить внимание на то, что этот проигрыш уже во многом состоялся, и не в последние годы, а ещё в советское время, и сейчас мы имеем дело лишь с его замедленными последствиями.

Советский Союз был своего рода националистической фабрикой - он создавал современные нации из донационального этнического материала. Однако в случае с Молдавской ССР она дала сильный сбой: все формальные условия для нации были созданы, но реальным содержанием толком не наполнены. Достаточно сказать, что первый молдавско-румынский словарь был издан только в 2003 году - у советских филологов до этого руки не дошли. Молдаване так и оказались недоделанной нацией, которая быстро осознала себя оторванной частью гораздо большего национального образования.

В результате мы имеем мало жизнеспособное образование, существование которого поддерживается только той временной политической выгодой, которую получают от нынешнего статус-кво власти Кишинёва и Москвы. Сколь долго сможет продлиться такое положение, предсказывать трудно, но главное то, что оно принципиально временно: здесь нельзя создать стабильную национально-государственную систему. А значит, хотим мы этого или нет, мы должны рассматривать варианты его разрешения. И если первый путь (федерализации) представляется просто нереалистичным, то второй путь вполне реален и неизменно актуален. Искусство политики состоит не в том, чтобы биться за поставленные цели до последней капли крови, а в том, чтобы уметь находить выгоды своей стороны в самых разных ситуациях. И здесь нам стоит задаться вопросом, каковы могут быть выгоды России от реализации именно этого пути. Только если мы будем заранее к нему готовы, мы сможем в будущем их не упустить.

Нет, я не призываю поскорее сдать РМ Румынии. Тем более что это не тот вопрос, который может быть просто решён в Москве. Выдвигавшийся уже план инициирования Россией присоединения РМ к Румынии сомнителен именно тем, что провоцирует поспешный отказ от тех выгод, которые Россия имеет от нынешнего статус-кво. Однако объединение двух государств очень вероятно, а значит, если оно в будущем состоится, это должно произойти при участии России, а не в однозначном противодействии ей. И если Москва окажется одной из сторон этого процесса, она сможет получить от него довольно значимые "дивиденды" в деле улучшения двусторонних отношений с Бухарестом.

Кроме того, России немаловажно обеспечить приемлемый статус для русского меньшинства Республики Молдова, а именно в этой области последнее время наметились очень серьёзные опасности. Взглянув на современную румынскую политику выдачи паспортов, нетрудно увидеть, что в наименее выгодном положении оказываются именно славянские граждане республики. Если постепенно всё молдавское население получит румынские паспорта, то славяне окажутся на положении единственных заложников несостоятельной государственности. Ещё большая опасность ждёт впереди: при последующем присоединении РМ к Румынии (уже после проведённой паспортизации) люди с одним молдавским паспортом могут оказаться попросту не у дел - примерно так же, как русскоязычные жители Латвии и Эстонии. Если вовремя не направить этот процесс, мы получим в составе ЕС новое государство с русскоязычными "негражданами", у которых будут только паспорта упразднённой государственности.

Так, ныне взятый Бухарестом курс на присоединение РМ через персональную паспортизацию для русских и России несопоставимо опаснее, чем формальное территориальное объединение с соответствующими правовыми гарантиями. Уже сейчас, если взглянуть на положение венгерского меньшинства в Румынии, то оно несопоставимо лучше, чем положение русского меньшинства в Молдавии. Но это стало возможным только благодаря грамотной и активной политике Венгрии. Если же Россия пустит ситуацию с русской диаспорой на самотёк, то при присоединении их права не только не расширятся до уровня других национальных меньшинств Румынии, но наоборот, существенно сократятся - вплоть до прибалтийского сценария. Думается, это ещё один значимый аргумент, для того чтобы не воспринимать вариант присоединения РМ к Румынии только в категориях российского противостояния и сдачи.

И очень важно также то, что такой сценарий даёт возможность сохранить и легализовать на международном уровне статус ПМР. Приднестровье - это часть исторической Русской земли, и для России крайне важно не допустить реализации на ней молдавского, румынского или украинского национальных проектов. А в плане выбора между молдовенизмом и румынской унирей для приднестровцев нет разницы - оба проекта чужды и способствуют культурной дерусификации и политическому отторжению от исторического пространства. Собственно, румынский проект, с его относительным безразличием к судьбе "Транснистрии", здесь даже предпочтительнее, чем зацикленность на задаче её возвращения, свойственная молдовенизму.

Впрочем, молдавско-приднестровское противостояние характеризуется очень сложной природой, и любой вариант его развязки будет иметь немало неприятных для России сторон. Идеальной модели здесь, к сожалению, нет.

Валентин Фалин: Позвольте краткое замечание. Здесь прозвучала мысль, что надо как бы "подкармливать" Приднестровье. Такой подход стабильности отношений на перспективу не создает. Надо не забывать опыт отношений с Монголией. Мы должны обеспечить Приднестровью через равноправные взаимовыгодные условия процветание, а уже это процветание использовать как инструмент влияния на Молдавию. Такой и никакой другой должна быть наша стратегия!

Владимир Хомяков: Мне хотелось бы очень доброжелательно предостеречь наших приднестровских коллег от оценки действий российского руководства с точки зрения принципа "выгодно - невыгодно". К великому сожалению, за последние годы мы имели много поводов убедиться, что позиция руководства РФ далеко не всегда выгодна для самой России. Что уж тут говорить о Приднестровье! Это наша общая беда, и я думаю, что, в конечном итоге, вопрос о том, быть или не быть Приднестровью, будет решаться внутри России, - вы уж извините меня за такую констатацию.

Проблема стоит даже более остро: быть или не быть России. Если не будет России, не будет и Приднестровья, его съедят. Россия же сегодня не хочет быть самостоятельным мировым центром силы. В качестве прицепного вагона, набитого ресурсами, она приписана к чужому паровозу и вот уже 20 лет послушно следует за ним. Отсюда соответствующе отношение на уровне местечкового магазинчика (это выгодно, а это невыгодно, это куплю, а вот это на это поменяю) к другим странам или, например, к вопросу о базах во Вьетнаме и на Кубе. В таких условиях строить сколько-нибудь продуманную долговременную политику невозможно. Этим объясняется и ситуация с Белоруссией, когда сначала Лукашенко был плохой, а потом с ним подписали договор. Кроме как идиотизмом внешней политики это нельзя назвать даже на моем уровне обыкновенного гражданина.

Таким образом, без изменения самого подхода к роли России в мире бесполезно ожидать, что Россия будет поддерживать Приднестровье сколько-нибудь последовательно. Между тем, поддерживать его надо, потому что это, действительно, форпост России на западе. В свою очередь, изменение подхода к внешней политике невозможно без перехода к собственному проекту развития. Сегодня официальная Россия развивается в парадигме чужого проекта развития. Соответственно, каждый свой шаг, в том числе и внешнеполитический, она вынуждена согласовывать с мнением вполне определенных транснациональных кругов. При сохранении такой парадигмы развития наши союзники будут каждый день испытывать риск получить неприятные сюрпризы: так, как их получили многие наши бывшие союзники в Азии, Африке и прочих местах.

Второй важный фактор, который, как мне кажется, надо учитывать, заключается в том, что сейчас в мире идут вполне конкретные процессы, которых не было в XX веке. Идет колоссальный разлом. Сама Европа уже забурлила. Я очень сомневаюсь, что мечта румынских и молдавских "товарищей" по поводу совместного вхождения в Европу осуществится, потому что Европе это абсолютно не нужно. Это даже не Греция, это гораздо хуже. Головной боли с Молдавией будет очень много, тем более, с непогашенным конфликтом за спиной. Поэтому, я думаю, здесь ведется политическая игра, для того чтобы поддерживать конфликт в вялотекущем состоянии и давить на Россию, чтобы она не помогала Приднестровью.

Что будет на выходе из большого мирового хаоса, в который нас всех сегодня загоняет Запад? Скорее всего, это будет регионализация, возникновение региональных центров силы (не хочу использовать слово "империя", потому что его слишком заплевали, причем заплевали незаслуженно). Это связано, в частности, с тем, что для выживания в таких условиях нужен большой внутренний рынок. В этом смысле насчет Приднестровья даже рассуждать нечего: это как раз та самая наша территория, населенная нашими людьми, которая уже сделала свой исторический выбор в пользу русской цивилизации. Соответственно, выбор в пользу поддержки Приднестровья вне зависимости от "выгодности" или "невыгодности" совершенно очевиден.

Хочу поддержать мысль Калашникова о важности усиления присутствия Приднестровья на нашем информационном поле. К сожалению, в России выросло поколение, которое вообще не знает, что такое Приднестровье. С исправления этого недоразумения надо начать. Движение "Народный собор" готово этому содействовать.

Мне также пришлась по душе идея народной дипломатии. Готов поучаствовать. К сожалению, даже по линии Министерства образования нам пока особенно нечего предложить Приднестровью. Хочу привести одну цитату. 23 июня 2007 года Фурсенко, который остается у нас министром образования и науки, на Селигере сказал следующее: "Недостатком советской системы образования была попытка сформировать человека-творца. А сейчас задача заключается в том, чтобы вырастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других". Не думаю, что такая система образования нужна Приднестровью: то, что там сейчас есть, гораздо лучше. Поэтому сначала мы должны убрать с политической сцены наших фурсенок.

Александр Семенюк, культуролог: Спасибо, уважаемый Валентин Михайлович, что Вы задали тон нашему обсуждению своими рассуждениями о информационной войне. Это самая главная составляющая в сегодняшней политике.

Хочу напомнить, как создавалось диссидентское мышление, диссидентская идеология в СССР. На Западе, в Европе и Америке, было выпущено около 500 целевых изданий на русском языке, которые затем попали в СССР и легли в Спецхран. Оттуда они перекочевали на кухни к нашим высокопоставленным чиновникам, и дальше это распространилось по всей стране. Эти книжки стали основой для диссидентской идеологии. А как создавалось Косово, как создавались другие американские детища? Были сделаны сотни, если не тысячи, фильмов, написаны книги. В том числе, постарались и политологи.

Возвращаясь к сегодняшнему обсуждению, хочу призвать к тому, чтобы оно закончилось не просто какими-то теоретическими и политологическими рекомендациями, а чтобы были достигнуты практические договоренности. Коллеги, все вы прекрасные политологи, журналисты, ученые. Если все здесь сидящие договорятся о неком плане конкретных дел и каждый внесет конкретный вклад в осуществление этого плана: приедет в Приднестровье или примет участие в дальнейших мероприятиях, которые будут здесь проводится - в круглых столах, лекциях, семинарах для приднестровской молодой нарождающейся элиты, она, поверьте, будет жадно вам внимать. Кстати говоря, ваши беседы, лекции и так далее послужат еще и делу консолидации этой элиты. Ведь люди уезжают из Приднестровья в Россию не только для того, чтобы заработать денег, они уезжают оттого, что в Приднестровье им не хватает смысловой, профессиональной перспективы!

Именно поэтому практическое продолжение нашей работы мне представляется столь значимым. Надо составить "дорожную карту" дальнейших действий, и вопреки сегодняшней позиции официальной России вести вот такую в хорошем смысле этого слова информационную войну. И победа будет за нами!

Константин Черемных: Здесь сегодня несколько раз прозвучало, что Дмитрий Медведев сказал что-то необычное для себя и резкое по поводу позиции Соединенных Штатов Америки. На самом деле, если присмотреться, то таких новых и неожиданных высказываний было в последнее время несколько. Недавно, например, из уст Владимира Путина прозвучал тезис насчет того, что Россия все-таки хочет быть полюсом влияния в мире. Я, честно говоря, не помню, чтобы он раньше об этом говорил. Тот же господин Лавров некоторое время тому назад заявил, что Россия ответит на список Магницкого и составит свой список нежелательных персон из США. Или возьмем газету "Коммерсант", принадлежащую господину Усманову, и посмотрим, как в ней оценивается тот кандидат, который называется "кремлевским". О чем это говорит? О том, что российский бизнес внимательно следит за происходящим и та часть российского бизнеса, которая подписалась под так называемой "перезагрузкой", делает выводы.

Бизнес, вообще, способен делать выводы. Конечно, если сравнивать "большой бизнес" российский и "большой бизнес" американский, то это совершенно разные вещи. Состояния возникали по-разному, и, соответственно, отношение и к государству, и к населению у них разное. Тем не менее, нельзя отказать им в каком-то коллективном сознании и коллективном понимании. Сейчас, например, идет известный процесс Березовского с Абрамовичем, звучат сказанные конфиденциально слова, перечисляются собственники компании "РУСАЛ". Из этого, конечно, весь остальной бизнес делает выводы. Всем становится понятно, что они могут сколько угодно играть в какую-то "самостоятельность" от государства, в "семибанкирщину" или во что угодно, но в итоге кончится тем, что какой-то наш большой олигарх поедет в Америку и там его закроют на замок. Дело господина Бута в этом плане является одним из очень хороших предупреждений. Происходит определенное переосмысление. Говорить о том, что это переворот, перелом или прозрение, конечно, нельзя. Но есть сдвиги. Они происходят медленно. Шатаний в разные стороны будет еще много, это длительный процесс. Есть какие-то обязательства, которые кто-то перед кем-то брал, есть какие-то вполне обоснованные страхи, есть определенная реакция на шантаж, которая может проявляться по-разному. Поэтому, сказав все это, я соглашусь с тем, что ждать, как и что повернется, не стоит: надо действовать на опережение.

Вот к нам приехали приднестровские гости. А где же среди них министр информации? Такого человека, отвечающего за эту сферу, надо было взять с собой. Это было бы логично с той точки зрения, что Приднестровью с учетом всего того, что было здесь сказано, и того, что можно узнать из открытых источников, есть все основания реализовать свое пропагандистское преимущество перед Молдавией. Молдавия - это failed state не только с точки зрения состояния мышления его народа, это еще и failed state в политическом отношении. Да, действительно, Москва ищет там каких-то союзников, а что получается? Получается, что там не только нет президента, там вообще не понятно с кем и о чем разговаривать. С другой стороны, вот только что было сказано, что "великая идея" Молдавии - это идея вступления в Евросоюз. Извините, эта идея никому не нужна. Она не нужна не только Европейскому союзу, она, на самом деле, не нужна и Молдавии в том положении, в котором страна находится сейчас. Я не имею в виду романтическую молдавскую интеллигенцию, я имею в виду прагматиков, которые находятся у власти.

Полностью поддерживаю идею Максима Калашникова в том отношении, что шаги на опережение в той сфере, которая называется "мягкая власть", начинаются с информационной политики. И с получения качественной информации, что, думаю, для наших гостей из Приднестровья труда не составляет. Про Молдавию можно рассказывать на весь мир анекдоты каждый день. Вы имеете колоссальное преимущество! Эти анекдоты будут разоблачать и двойные стандарты Запада, и вообще всю ту мораль того общества, которое сейчас являет миру свою несостоятельность в экономическом и другом смыслах. Приднестровье является занозой в восприятии западного мира. Вы являетесь для них даже лингвистической загадкой. Этим можно и нужно пользоваться, усиливая ваше "мягкое" влияние.

Александр Семенюк: Добавлю к сказанному, что принимал участие в двух круглых столах в Кишиневе, которые проводились вместе с молдавскими политиками. Там были представители всех партий, которые входят в действующую власть. Они честно признаются, что не знают, что делать с Приднестровьем. Они в растерянности, у них нет никакого четкого плана и, главное, нет энергии, чтобы бороться с Приднестровьем. Это очень важно понимать. Более того, они клялись и божились, что готовы работать с Москвой, но Москва там практически не бывает. А в формате "Москва + Киев + Тирасполь + Кишинев" там вообще ничего не происходит. Поэтому согласен: на этом поле можно и нужно работать.

Роман Газенко: Коллеги! Призываю помнить простую истину: иллюзия - это пустышка, за которую приходится платить очень высокую цену. Когда все переходит в практическую плоскость, нужны, с одной стороны, очень точные дефиниции, а с другой - механизмы. Если мы говорим, что судьба Приднестровья решается в России, то тогда надо быть откровенными с самими собой. Предлагаю исходить из следующей дефиниции: между Приднестровьем и Россией в этом отношении принципиальной разницы нет. И приднестровская будущность, и российская будущность сейчас, к сожалению, определяются монополиями с внешним управлением.

То, что происходило этим летом в Приднестровье и чему я сам был свидетелем как частичный инсайдер избирательного процесса, обнаруживает следующее: все время возникает вопрос, о какой России идет речь. От имени России выступает огромное количество людей, и каждый заявляет, что у него есть в России поддержка. В том числе, это делает и кандидат от Кремля, причем явно передергивая факты. И тишина... Потому что, как сказал господин Калашников, в России политический кризис, в России нет единого центра принятия политических решений. В этом проблема.

Второе. Заявлять о том, что нам надо поддержать любого кандидата, который является выбором приднестровского народа, это еще одна самоиллюзия. До момента вмешательства в избирательный процесс кремлевской администрации, причем грубейшего вмешательства, выборы происходили совершенно по другому сценарию. Кандидат Кремля, господин Каминский, - это "товарищ", который в данном случае присягнул тем центрам принятия решений в России (я здесь не хочу называть Дмитрия Медведева, поскольку это было бы смешно), которые воплощают ту же самую политику, которая другим краем бьет по Приднестровью со стороны той же самой Молдавии.

Еще одна иллюзия: не надо уделять столько внимания Молдавии и Румынии, поскольку они не являются субъектами в этих отношениях. Как им щелкнут пальцем, так и будет.

Призываю прислушаться и усилить линию размышлений над тем, что сказал Максим Калашников. Я имею в виду то, что у Соединенных Штатов очень скоро будет не хватать ресурсов на политику, которую они осуществляют, и то, что моновалютной системе в Европе в нынешнем виде осталось существовать по самому оптимистичному сценарию до следующего лета. И тогда не то что вопрос, нужна ли Европе Молдавия, не будет стоять, а произойдет метаморфоза: сначала мы спасаем Грецию, а теперь надо спасать саму Европу.

Когда мы говорим об ответственности России, имея в виду ответственность русского народа, когда мы говорим об ответственности приднестровского руководства, надо помнить, что ответственность без онтологии - это пустышка. Отвечать надо за реализацию какой-то определенной цели. С моей точки зрения, Игорь Смирнов оказался в какой-то степени не готов к нынешнему развитию событий. Как известно, прочность цепи определяется прочностью самого слабого звена. Самым слабым звеном Смирнова оказалась самоуспокоенность. А в политике, как здесь сегодня уже говорил Валентин Михайлович, самоуспокоенность недопустима. Смирнов выиграл несколько выборов в качестве отца-основателя нации. У него не было альтернативы не потому, что там был режим, а потому, что это, действительно, было голосование народа. Сейчас, с моей точки зрения, он оказался не готов. Выборы планировались как пейнтбол, а это оказалась настоящая война. Смирнов ошибся с выбором сил и средств избирательной кампании.

Мы с вами понимаем, что с точки зрения русских национальных интересов, с точки зрения обеспечения функции Приднестровья как форпоста России Смирнов - фигура понятная. С другой стороны, есть один очень тонкий момент: мне кажется, что Игорь Николаевич сейчас не учел меняющейся ситуации. Да, в России политический кризис, но тренд уже понятен. Я не беру сейчас абсолютно не к месту сделанное заявление Медведева по поводу Калининграда - понятно, что оно было продиктовано прагматикой. Но Владимир Владимирович, с моей точки зрения, действительно несколько поменял масштабы стратегического мышления: от поставленной задачи комфортного прозябания на территории бывшего Советского Союза к другой задаче, которая опережает рефлекторные действия мировой финансовой и политической элиты, не имеющий представления о том, что делать с собственными кризисами. Путин очень по-русски перенес проблему за линию горизонта. При этом учитывается, что мир поляризуется. В условиях поляризующегося мира занимать позицию в какой-то мере самоизоляции, которая была оправдана, когда с Россией было непонятно, что это такое, сейчас уже нельзя. Надо было успеть "присягнуть знамени". И те, кто понимает специфику этих выборов, видит, что Игорь Николаевич эту возможность упустил.

Добавлю также, что в условиях мобилизационного существования приднестровского общества недопустима не только та самоуспокоенность, о которой говорил Валентин Михайлович Фалин, но и та степень демократизации, которая заложена в действующей приднестровской конституции. Такие полномочия парламента, которые не позволяют президенту в случае часа X моментально ввести чрезвычайное положение, недопустимы. Слишком много демократии. Этот уровень демократии не соответствует текущему внутреннему и внешнеполитическому контексту. Это какой-то идеализм.

И последнее. Когда мы говорим о том, что надо вести информационную войну, рассказывать о Приднестровье, надо отдавать себе отчет в том, что ничего кроме интернета у нас сейчас нет, поскольку в течение года тема Приднестровья в российских электронных СМИ заблокирована как нежелательная.

Максим Калашников: Позвольте краткую реплику. Есть хорошие передачи приднестровского телевидения. Это острые передачи, со своим мнением. Надо их выложить в интернет, на RuTube, например. Плюс пропагандировать их через наши блоги.

Дмитрий Кондрашов: Практически все то, что я хотел сказать, уже сказано. Мне осталось лишь заметить Владимиру Валерьевичу, что, по крайней мере, в этом зале есть немалое количество людей, которые получили бы моральное удовлетворение от того, чтобы считаться соотечественниками приднестровского народа. Как человек, непосредственно работающий с русскими диаспорами, могу сказать, что, если бы русские диаспоры за рубежом получали бы информацию о том, что происходит в ПМР и как она живет, огромное количество людей из русского зарубежья тоже бы получало огромное моральное удовлетворение в том, чтобы считаться не только российскими, но и приднестровскими соотечественниками. Почему это так? Потому, что в основе вашей государственности, той философии, которую вы подвели под вашу победу, лежит восстановление и сохранение связи времен. На этом строится ваше общество. Когда я к вам приехал, я понял, почему СССР в 1950-е годы смог запустить человека в космос. Я увидел людей, которые живут с ощущением и осознанием победы. То есть выросло поколение детей победителей. Поэтому как гражданин России я могу только приносить извинения за выступления некоторых российских журналистов и за решения, которые принимаются по Приднестровью некоторыми российскими политиками.

В связи с этим хотел бы отметить еще следующий момент. Вы говорите: мы сидим в осажденной крепости. Из крепости надо выходить. Надо делать вылазку и разбивать тех, кто тебя осаждает. Пока сегодня и вы, и мы сидим на том, что раньше были сделаны большие запасы. Но это время, когда можно было сидеть и проедать то, что было создано в Советском Союзе, заканчивается и у вас, и в России. Значит, нужно формировать проект. Надо формировать общий проект. И инициатива здесь будет исходить, скорее всего, не из России.

Хочу сказать также отдельное спасибо вот за что. По работе мне приходится немало общаться с российскими дипломатами. Прошу не обидеться на меня тех присутствующих, кто раньше имел отношение к советской, российской, русской дипломатии, но сегодня для меня произошло мегасобытие: я увидел двух умных русских дипломатов. Это значит, что вам есть что предложить для России, вам есть чем решать те проблемы, которые стоят перед вами.

Борис Костенко, кинодокументалист: Девятнадцать лет тому назад я оказался репортером программы "Время" в Приднестровье. После этого был фильм, а потом - большой скандал, который изменил мою карьеру. Надеюсь, к лучшему.

Этот фильм ударил в самое больное тогда для демократической России место: по взглядам на пространство бывшего Союза с точки зрения доктрины СНГ. Говорилось прямо: если существует конфликт, то мы поддерживаем только того, с кем ведем официальные переговоры. То есть, в данном случае, - Снегура. Там, мол, в Молдавии, демократы, а в Приднестровье коммунисты. Мы поехали и сделали фильм другого свойства. Потом этот фильм один раз показали по ТВ, чтобы не было большого скандала, а потом я его показывал только в клубах. За этот фильм меня наградили медалью "Защитник Приднестровья".

Приднестровье всегда было очень болезненной точкой и лакмусовой бумажкой. Именно поэтому я и взялся за этот фильм: через Приднестровье можно было показать, хотя бы иносказательно, то, что происходит в России. Показать, что отсутствует внешнеполитическая доктрина, что мы теряем суверенитет, что мы сами себе наносим огромный ущерб. Прямо сказать это тогда было нельзя, да и сейчас сказать трудно.

После Приднестровья я долго занимался Сербией. Мы демонстрировали то, что тогда, при Козыреве, было сделано. Для нормальных людей это была бомба. Да, информационное поле сегодня неподконтрольно тем, кто заинтересован в превращении приднестровского вопроса в приднестровский проект. Но у нас есть интернет. Это очень важное оружие. 19 лет тому назад его не было.

Проработав два года руководителем православного телеканала "Спас", я кое-что понимаю в механизмах деятельности Московской патриархии. Я бы был скромнее в оценке перспектив их участия в поддержке Приднестровья. Да, Святейший должен был посетить Тирасполь, когда был в Молдавии, но в последний момент дали реверс. В патриархии очень сложные механизмы и очень большие проблемы на уровне помощников и референтов, в том числе в Отделе внешних церковных связей.

Что касается информационных поводов, то соглашусь с тезисом о том, что не надо ждать никаких выборов - ни одних, ни других. Сегодня прозвучало слово "сосредотачиваться". Да, сегодня есть интеллектуальный потенциал, который должен быть реализован в алгоритме действий, в неком сценарии, который может быть реализован в разных средах. Да, есть интернет, есть народная дипломатия. Если мы еще подумаем, то предложим еще какие-то важные и действенные вещи.

Хочу сослаться на печальный опыт Сербии. Тогда наблюдалась такая же наивная попытка поставить под контроль соответствующие информационные потоки. Открытость общества, в кавычках или без кавычек, которую мы имеем, тот же интернет, дают возможность размещения информации, которую не только можно почитать, но и посмотреть. И там ее можно продвигать разными методами, технологии известны.

Военно-стратегическое положение Приднестровья обязывает российскую элиту обратиться к нему. Но не нужно иллюзий: российская элита не заинтересована в том, чтобы приднестровский проект был осмыслен. А нам - и это главное - нужно способствовать тому, чтобы он был именно осмыслен и вписывался в ту стратегическую ситуацию, которая складывается сегодня в России. Так же, как чеченская ситуация, крымская ситуация, калининградская ситуация, сербская и шире - балканская проблема. Надо все это разъяснять. В современной элите есть нормальные люди, не все обращаются за советом в "Вашингтонский обком". Порядочных людей мало, но они есть, и с ними надо взаимодействовать.

Мы говорили о том, с какой Россией мы имеем дело сегодня. Мы без иллюзий понимаем, кому принадлежат средства массовой информации, как формируется их повестка дня. Да, сегодня приднестровская тема выдавлена на периферию. Тем сильнее будет информационный взрыв, взрыв стереотипа, который поменяет сознание.

Сергей Колеров: Здесь говорилось о Евразийском союзе, о том, что нужно "выходить из крепости". У меня в связи с этим такие соображения, возникшие уже достаточно давно. Мне кажется, что Приднестровью нужно несколько сменить идейно-пропагандистские акценты, в первую очередь, и если не отказаться совсем, то "разбавить" линию о том, что, дескать, Бессарабия однозначно ориентирована на присоединение к Румынии. Здесь были озвучены данные о 70% населения Бессарабии, выступающих за вступление в Евросоюз. На самом деле, согласно свежим данным считающегося наиболее авторитетным в Бессарабии "Барометра общественного мнения", обнародованным на прошлой неделе, число сторонников евразийской интеграции, вступления в Таможенный союз больше, чем сторонников вступления в ЕС.

Более того, я совершенно не верю в "унирю". На самом деле, на мой взгляд, лучший способ удержать "всю Молдавию", как того хочет Москва, - это как раз признание Приднестровья. Потому что в этом случае никчемность и ненужность Бессарабии просто станет очевидна ей самой в первую очередь. Ей просто некуда будет деваться. Бессарабия без Приднестровья, как здесь уже было озвучено, Евросоюзу не нужна. Добро на "унирю" ЕС также не даст. Что касается самой Румынии, то она и так за два с лишним года нахождения у власти в Кишинёве Альянса за евроинтеграцию увеличила свое влияние в Бессарабии в разы и без всякой "унири". Зачем ей присоединять к себе территорию с разрушенной экономикой и нищим населением, когда у нее самой полно своих проблем? Относительно европейских перспектив ответ также дан однозначный - никаких перспектив нет, Бессарабия не будет членом ЕС. Альянс за евроинтеграцию, таким образом, просто теряет смысл своего существования, но, несомненно, от выбранного курса не откажется.

Мне кажется (я говорил об этом и ранее), что Приднестровью пора начать играть на "молдавском поле". В том числе и с целью подыграть Кремлю, раз уж ему так хочется "всю Молдавию". Помнится, не так давно Игорь Смирнов предлагал Бессарабии вместе присоединяться к России. Теперь можно предложить Кишиневу вместе интегрироваться в Таможенный союз. Это предложение, как лакмусовая бумажка, выявит истинные намерения сторон. Сразу станет видно, кто чего стоит: и Бессарабия, и Россия. Возможно, этот вопрос стоит поставить в качестве одного из условий в ходе переговоров в формате "5+2", несмотря на консультативность этого формата.

Приднестровье - единственный полноправный наследник Молдавской ССР, и уже это дает ему основание выступать с интеграционными инициативами. И эти инициативы должны быть, в первую очередь, адресованы населению, половина которого, что демонстрируют приведенные выше данные, как минимум, не антироссийское. Ранее я уже обозначал линии раскола Бессарабии: гагаузо-болгарский Юг и русскоязычный Север, население которых категорически не приемлет унионистские идеи и осознает себя частью русского мира. Именно на этих направлениях, на мой взгляд, должны быть сосредоточены усилия Тирасполя.

Что касается, в частности, Гагаузии, то ее элита никогда полностью не рвала связи с Приднестровьем, какие-то неполитические отношения сохраняются и до сих пор. Башкан Гагаузии Михаил Формузал последовательно проводит политику развития региональных связей, и это - реальное поле для сотрудничества, которое не дает повода для какой-либо негативной реакции со стороны Кишинева. Более того, Формузал позиционирует себя в качестве сторонника интеграции в Таможенный союз. Эта его позиция, с одной стороны, совпадает с устремлениями Тирасполя, а с другой - противоречит позиции всех участников Альянса за евроинтеграцию. Выводы напрашиваются сами собой...

Дмитрий Кондрашов: Хотел бы еще раз подчеркнуть, что необходимость реинтеграции постсоветского пространства всем понятна, и Приднестровье - это единственный центр в южной России, который сохранил общественный потенциал и может выступать объединителем разрозненных сейчас культур. Эти культуры можно объединить только в рамках русской культуры и русского языка. Именно это и реализовано в Приднестровье.

Виталий Аверьянов, директор Института динамического консерватизма: Мы далеко вышли за все рамки регламента, поэтому буду очень краток. Тем более что, по существу, все было сказано. Но собрать сказанное в какой-то новой комбинации - это особая сложная задача.

Хочу поблагодарить наших гостей и сказать, что, несмотря на их очень качественную дипломатическую выучку, которая позволяет обрезать самые острые углы, они очень хорошо вписались в наш бурный коллектив. Получилось продуктивное сочетание тонкой дипломатии и напористого экспертного сообщества.

Теперь несколько мыслей по существу о самом, на мой взгляд, существенном. Полагаю, что риторика о попытке удержать Республику Молдова в поле СНГ или в поле российского влияния является камуфляжем. Это риторика для тех, кто либо не понимает, что происходит, либо хочет сам себя обманывать.

Скорее, надо вести речь о том, что несколько группировок в нашей элите ведут в данном случае борьбу за дискурс. Одной из существенных задач нашего круглого стола, как, может быть, каких-то других мероприятий, которые мы будем осуществлять вместе или по отдельности, должен стать прорыв некоего существующего дискурсивного паралича вокруг Приднестровья. Этим, в частности, занимается ИА REGNUM, за что ему низкий поклон, и делает это очень профессионально. Это, может быть, самый сильный сейчас субъект в нашем информационном пространстве, кто это делает. Вместе с тем, мне кажется, никому из присутствующих еще не удалось донести до премьер-министра нашей страны информацию о том, как реально сейчас там обстоят дела. Наши приднестровские гости пытаются сделать это по дипломатическим каналам, агентство REGNUM - информационным путем. Мне кажется нужен какой-то своеобразный ментальный взрыв для того, чтобы это было услышано, потому что все попытки "достучаться" блокируются на уровне вот этого дискурсивного паралича.

Здесь, действительно, есть некая смысловая и политическая развилка. Она обозначена в самой идее Евразийского союза как нового образования, которое будет способствовать более эффективному продвижению в Европу. На мой политический и историософский взгляд, здесь либо присутствует недопонимание, либо некое умолчание. Умолчание о том, что в Европу в таком качестве двигаться нельзя: если Евразия начнет двигаться в Европу, то она просто "закатает" Европу. Евразийский союз может и должен двигаться не в Европу, а в мировую систему, действительно более эффективно представляя в этой системе каждого своего малого субъекта. Наша задача - как можно более громко говорить об этом. Еще раз спасибо всем участникам.

Михаил Демурин: В силу ряда причин, главная из которых - мой опыт работы в МИДе на прибалтийском направлении, тема ответственности Российской Федерации как государства-продолжателя СССР меня волнует особо. Но малые знания - малые печали, а большие знания - большие печали. Я знаю, какие наши позиции и интересы в 1990-1992 годах и позже отдавались и предавались в Прибалтике, и мне до определенного момента казалось, что хуже не бывает. Потом мне пришлось глубже изучить историю с тем, как пренебрегли советским законодательством в части, касавшейся права автономий и населения в местах компактного проживания национальных групп на проведение референдума в случае принятия союзной республикой решения о выходе из состава СССР, и о последствиях этого в том числе в Приднестровье, и мне стало еще больнее.

Опираясь на тот же свой прибалтийский опыт, хочу прокомментировать известные опасения по поводу последствий для позиции России по Приднестровью принятого Москвой решения о продлении на очередные 10 лет срока действия российско-молдавского договора о дружбе и сотрудничестве. Да, в этом договоре зафиксировано признание Россией суверенитета и территориальной целостности Республики Молдова. Взгляните, однако, на текст договора об основах межгосударственных отношений Российской Федерации с Литвой, который был подписан в июле 1991 года, а вступил в силу в феврале 1992. В нем говорится о "нарушающих суверенитет Литвы последствиях аннексии 1940 года" и о том, что стороны признают друг друга суверенными государствами "в соответствии с их государственным статусом, установленным основополагающими актами, принятыми Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой 12 июня 1990 года и Литовской Республикой 11 марта 1990 года". Напомню, что принятый 11 марта 1990 года "Акт о восстановлении независимости Литвы" основывался на небезызвестной "концепции оккупации" со всеми вытекающими отсюда последствиями и был сразу же признан властями СССР, продолжателем которого называет себя современная Россия, противоречащим конституции СССР. Тем не менее, действие этого договора было продлено в 2002 году, и в МИДе России тогда не захотели даже поставить вопрос о том, чтобы занять какую-то иную позицию. Действие этого договора будет продлено и в будущем году, поскольку уведомить о нежелании делать это стороны должны за шесть месяцев. В то же время, насколько можно судить по официально декларируемой позиции РФ, ни признавать так называемую "оккупацию", ни тем более выплачивать компенсации за нее, нынешнее правительство России не намерено, что отвечает интересам страны. Другими словами, есть некие "священные коровы", а есть реальные актуальные интересы. Говоря это, я не снимаю критику самого такого подхода и собственно к договорно-правовой базе отношений, и к законам СССР.

Вторая проблема, на которой я хотел бы заострить внимание сегодня, - это признание в качестве национальных государств в нынешних границах тех государств, которые не смогли сформировать на этой территории единые политические нации. Я имею в виду, прежде всего, Молдавию, Грузию и Азербайджан, но не только их. Возьмем Латвию: разве можно считать национальным государством страну, в которой реально существуют, как минимум, две общины - латышская и русская? Реального единства в стране нет, а международной признание используется правящими режимами в целях подавления стремления проживающих на этой территории народов защищать свои права либо как равноправной общины, либо как меньшинства, или самоопределиться в каком-то другом качестве, в том числе и в качестве самостоятельного государства.

Очень вредными я считаю попытки делать акцент на том, что мы "ни в коем случае не должны создавать прецедент международного признания" тех сил или государственных образований, которые хотят реализовать право на самоопределение народов посредством отделения и создания независимого государства. Я об том уже многократно говорил и писал и говорю это еще раз: в международном праве не существует примата принципа уважения территориальной целостности государств над принципом уважения права народов на самоопределение. Наоборот, именно соблюдение тем или иным государством принципа равноправия народов и их права на самоопределение является гарантией применения принципа уважения территориальной целостности в отношении него самого. Об этом применительно к нагорно-карабахской проблеме пишет Владимир Казимиров, и к этим его работам советую время от времени возвращаться. Соблюдал и соблюдает ли в своих действиях Кишинев принцип равноправия народов и их права на самоопределение? Ответ, думаю, очевиден - нет. Это он продемонстрировал в 1991 - 1992 годах, это он демонстрирует и сегодня. Соответствующим должно быть и отношение России к вопросу о "территориальной целостности" Молдовы в границах бывшей Молдавской ССР.

Почему еще мы не должны идти по этому пути - пути акцента на "несоздание прецедента"? Да просто потому, что гораздо важнее делать акцент на том, что внутренняя политика должна быть такой, которая не создает ситуацию, когда какой-то народ принимает для себя решение в пользу отделения. Это подход конструктивный и реалистичный. А уповать, что Запад констатирует, что мы уважаем территориальную целостность других государств и не станет подрывать нашу - это розовые мечты и глубокое политическое заблуждение. Тем более если, уповая на это, кто-то будет пренебрегать внутриполитической ответственностью. Понятно, что параллельно с таким общим подходом должна жестко подавляться деятельность террористических и других групп, направленная на искусственное провоцирование сепаратистских настроений.

И еще один штрих к ответственности России как международного актора. 2006 год. Одна из сторон конфликта, Республика Молдова, резко меняет ситуацию в урегулировании, устанавливая экономическую блокаду другой стороны - Приднестровья. Россия заявляет свое негативное отношение к этому шагу, переговорный процесс останавливается. Но что происходит потом? Россия проявляет готовность продолжить переговорный процесс, начинает подталкивать Тирасполь к возобновлению диалога с Кишиневом, настаивает на поиске "компромисса", но при этом не выполняет свою главную обязанность как посредника и гаранта - вернуть сами внешние обстоятельства вокруг переговорного процесса к положению до его приостановки. То есть не добивается снятия блокады. Разве это ответственное поведение гаранта урегулирования?

В заключение - о цивилизационном моменте. Мне представляется, что мы об этом обязательно должны сказать в нашем заявлении. В случае с Приднестровьем мы имеем дело с удивительным для пространства бывшего СССР феноменом: там осуществлено то, что пытались сделать в Советском Союзе, декларировав создание "новой исторической общности - советский народ". Подразумевалось, а иногда и прямо заявлялось, что эта историческая общность - многонациональная. Понятно, что народ многонациональным быть не может, а вот задача создания "многонародной общности советская нация" звучала бы, по крайней мере, более корректно. В Приднестровье мы наблюдаем сегодня жизнь и борьбу многонародной общности, которую я не побоюсь назвать приднестровская нация. Понятно, что приднестровцы - часть русского суперэтноса, но они и сами по себе - нация. Во всяком случае, по числу пассионариев, готовых осуществлять и защищать свое "Я", свой выбор. Вслед за Борисом Алексеевичем предлагаю поддержать их соответствующим заявлением нашего авторитетного собрания, в котором мы выразим отношение и к политике нашего правительства в данном вопросе.

Виталий Аверьянов: Насколько я понимаю, это предложение принимается. Тогда мы сейчас в рабочем порядке сформируем редакционную группу, она подготовит проект заявления, и он на днях будет разослан всем участникам (Заявление "О национальных интересах России в Приднестровье" было принято и обнародовано 2 декабря - прим. ИА REGNUM).