Рубен Сафрастян - профессор, заведующий турецким отделом института Востоковедения НАН Армении.

ИА REGNUM: Г-н Сафрастян, итоги последовавших друг за другом визитов - сначала Владимира Путина в Анкару, а затем турецкого премьера Эрдогана в Москву - свидетельствуют о явном сближении в российско-турецких отношениях. Только тот факт, что Эрдогана сопровождали более 600 турецких бизнесменов, уже говорит о многом. Как Вы думаете, насколько велик потенциал политического сближения между Турцией и Россией, или наблюдаемые процессы сводятся к лоббированию интересов российского бизнеса в Турции?

Начнем, пожалуй, с 600 турецких бизнесменов - это абсолютный рекорд. Обычно премьер-министры берут с собой максимум 200 человек. Действительно, это свидетельствует о том, что турецкий бизнес весьма заинтересован Россией. Объем турецких капиталовложений в России уже сегодня достаточно велик. Экономическая заинтересованность превалирует и с российской стороны. Вообще, администрация Путина, насколько я понимаю, обозначила приоритетом экономическое направление. В этой связи, мне вспоминается высказывание Анатолия Чубайса о либеральной империи, которое, кстати, наделало много шума и в Армении. Так или иначе, очевидно, и Россия, и Турция заинтересованы в развитии и углублении экономической составляющей сотрудничества в самых различных областях. Это самая важная, но, тем не менее, лишь одна сторона медали.

Второй фактор заключается в том, что как Россия, так и Турция не вполне удовлетворены своим положением в современном мире. Эти страны недовольны тем, что не оказались в роли ведущих игроков на мировой арене, и это недовольство в какой-то мере их сближает. Изменения, произошедшие за последние годы во внешней политике Турции, связанные с ухудшением стратегических отношений с США и, самое главное, турецко-израильских отношений, свидетельствуют о новом направлении в турецкой политике, которая заключается в стремлении к большей самостоятельности. То же самое можно сказать о России. Москва сегодня старается использовать преимущества, полученные в течение последних лет за счет высоких цен на нефть, не только в экономической сфере, но превратить его в некую стратегическую единицу. Таким образом, недовольные своим положением в мире две державы пытаются как-то найти свое новое место, новую нишу в мировой политике. На этом фоне российско-турецкое сближение возможно не только в экономике, но и на стратегическом уровне. В декларации по итогам визита Путина в Анкару впервые было употреблено такое понятие, как многостороннее сотрудничество. В ходе последнего визита Эрдогана в Москву речь шла уже о стратегическом сотрудничестве, хотя это и не было закреплено на бумаге. А вот термин "многостороннее сотрудничество" мало того, что был зафиксирован, но и с обеих сторон воспринят и преподнесен миру как новая ступень в двусторонних отношениях. Необходимо обратить внимание также на другое обстоятельство. В Астане Путин заявил, что Турция, совершенно неожиданно для него, проявила интерес к Шанхайской Организации Сотрудничества (в ШОС состоят Казахстан, Китай, Киргизия, Россия и Узбекистан - ред.). Известно, что Шанхайская шестерка в какой-то степени пытается заложить основу нового союза государств, который в будущем, как представляется лидерам ШОС, будут играть в этом регионе значительную роль. Речь, в основном, идет о России и Китае. Тот факт, что Турция проявила интерес к ШОС, свидетельствует о довольно серьезных изменениях во внешней политике этого государства. В этой связи стоит отметить концепцию, изложенную в 2000 году в книге "Стратегическая глубина" советником Эрдогана по внешней политике профессором Ахмедом Даутоглы. Сам термин стратегической глубины принадлежит военной науке и характеризует заинтересованность государства в том, чтобы его стратегические объекты находились на недоступной для возможного противника глубине. Однако в течение последних десятилетий некоторые государства, в частности Пакистан, Израиль развивают данную концепцию применительно к общеполитическим, общестратегическим вопросам. Именно в этом ракурсе профессор Даутоглы попытался применить данную концепцию к Турции, воспринимая стратегическую глубину не только в пространственном, но и историческом выражении. Он говорит о Турции, как о стране, обладающей исторической глубиной и вошедшей в 20-ый век в числе семи империй, осуществляющих контроль над большими регионами мира, делая при этом вывод, что Турция должна играть большую роль на мировой арене и с нею нельзя обходиться, как с маленькой европейской страной. Согласно концепции, все территории, которые когда-то входили в Османскую империю являются для современной Турции стратегически важными территориями и она должна играть там особую роль. В пространственном выражении стратегическая глубина трактуется Даутоглы как установление не только добрососедских отношений с непосредственными соседями Турции, но и стремление к тому, чтобы эти государства замыкали на Турции возможно большую часть своей политики. Скажем, чтобы Грузия и Болгария сотрудничали между собой через Турцию. В этой связи, Даутоглы в Турции воспринимается как сторонник неооттоманизма.

Анализируя политику правящей в Турции "Партии справедливости и развития" (ПСР), мы приходим к выводу, что она пытается на практике воплотить вышеописанную концепцию. Сегодня Турция прилагает больше усилия в направлении улучшения отношений со своими соседями. Скажем, в конце 20-ого века у Турции были плохие отношения почти со всеми соседями - и в арабском мире, и с Ираном, и на Кавказе. Сегодня картина иная. Не следует сбрасывать со счетов и евразийскую тематику. В программе ПСР содержится упоминание и о евразийстве. В 2001 году в Нью-Йорке между Турцией и Россией было заключено соглашение о сотрудничестве в Евразии. Согласно этому документу, были созданы рабочие группы на высоком уровне, которые должны координировать политику двух стран на евраизийском пространстве. Несмотря на то, что за этот период эти группы собирались три или четыре раза, сам факт попытки координации геостратегий между Турцией и Россией на евразийском пространстве говорит о многом.

В итоге, если рассмотреть концептуальную основу существующих российско-турецких отношений, то в нее укладываются эти две концепции: стратегической глубины и евразийства. В данном отношении, существующие тенденции можно охарактеризовать, как стремление двух региональных держав приглушить региональное соперничество, которое, конечно, еще остается, усилить экономическое сотрудничество и постепенно перейти к решению задач геостратегического характера.

ИА REGNUM: Допустим, Россия и Турция недовольны своим положением на мировой арене и пытаются координировать свои действия с целью повышения рейтинга. Как на это могут отреагировать США и Европа? Можно ли считать сближение с Россией некоей альтернативой для Турции в вопросе вступления в ЕС, учитывая также натянутость в отношениях России с ЕС?

Начну с конца вопроса. В ходе своего визита в Анкару, Путин сказал примерно следующее: зачем вам вступать в Евросоюз, вы лучше углубляйте сотрудничество с нами - если Турция будет членом ЕС, сотрудничать с Россией ей будет сложнее. Это было в начале декабря. Кстати сказать, эти слова Путина вызвали в Турции негативную реакцию. Однако уже 17 декабря положение изменилось. В ходе визита Эрдогана в Москву, Путин сделал кардинально противоположное заявление, сводящееся к следующему: это очень хорошо, что ЕС принял правильное решение, и Турцию будут принимать в ЕС - в результате наше сотрудничество еще более усилится.

В турецкой элите сегодня есть довольно влиятельные силы, которые рассуждают примерно так: Европа, конечно, очень хорошо, мы обязательно должны стать её частью, но для того, чтобы нас уважали, мы должны иметь тыл не только в плане надежности, но влияния, и чем больше оно будет за пределами ЕС, тем большее влияние мы получим внутри его. Так что, Турция, конечно, сделает все, чтобы использовать преимущества, полученные за последние два-три года в плане расширения своего влияния и поднятия реноме в глазах европейцев, в том числе и путем наращивания отношений с Россией. Так считает одна группировка.

Есть и чисто проамериканская группировка, уверенная в том, что Турции следует стремиться к сохранению особых отношений с США, а стремление в ЕС и отношения с Россией, в данном случае, являются второстепенными. В настоящее время эта группировка оттеснена от большой политики, но все еще очень сильна. К третьему крылу относится евразийская группировка, которая маргинальна. Она говорит о необходимости углубления отношений с Ираном, а также Россией и Китаем, в том числе, в рамках ШОС.

Что касается верхушки, которая сейчас управляет Турцией... Не надо забывать, что эти люди не принадлежат к традиционной турецкой элите. Есть очень интересное мнение о том, что сегодня Турция возвращается к тому натуральному виду, в котором она должна быть. Связывается это с тем, что правящая партия выражает стремления и интересы подавляющей части населения, в отличие от всех других турецких правителей, начиная с младотурок, которые насаждали какие-то определенные концепции, идущие в разрез с турецким менталитетом. В этом отношении, среди большинства турецкой элиты люди, пребывающие сегодня у руля власти, всерьез не воспринимаются. Первые считают, что Турция должна не выходить за рамки традиционной политики, поскольку она более сильна в союзе с США. Таким образом, антиамериканизм в Турции не может принести каких-либо значительных политических дивидендов, хотя, при этом, сама страна является одной из наиболее антиамериканских в плане общественных настроений, "опережая" тот же Иран. Именно этот общественный антиамериканизм и используется правящей в Турции партией ПСР, они играют на этом, и это часть их очень большой внутренней популярности.

ИА REGNUM: В каком ракурсе Вам видится позиция Москвы по кипрской проблеме, особенно в свете провала плана Генсека ООН?

После того, как турецкая часть Кипра проголосовала за план Кофи Аннана, Владимир Путин заявил, что продолжать изоляцию турецкой части Кипра абсолютно бессмысленно и нечестно. Турки, конечно, были приятно удивлены словами президента России. Судя по официальной реакции греческой и кипрской сторон, реальных признаков изменения политики Москвы в этом вопросе они пока не видят. Как известно с новым планом решения кипрской проблемы готовится выступить ЕС, однако, насколько мне известно, Россия, поддержавшая план Аннана, не поддержит этот план ЕС. Мне кажется, здесь сыграл определенную роль тот факт, что турки предоставили России возможность появления на внутреннем газовом, нефтяном, а теперь и энергетическом рынке Турции. Идет подготовка к процессу приватизации турецких распределительных сетей, и русский бизнес проявляет к этому интерес. Рассматривается также возможность прокладки линий электропередачи по дну Черного моря. По всей видимости, русские также дали согласие на строительство и даже в какой-то степени финансирование Трансфракийского нефтепровода. Самой большой российской инвестиционной программой за рубежом обещает стать постройка в порте Джейхан газового терминала, хотя официально об этом пока не заявлено.

В качестве фактора необходимо расценивать и то, что на Кипре дислоцированы 40 тыс. турецких войск, что выгодно США, поскольку Кипр очень близок к Египту, Ливану, Сирии и, что самое главное, к Джейхану. Фактически, в стратегическом отношении, Кипр прикрывает Джейхан, а точнее бесперебойные поставки нефти с джейханского терминала. Американцы планируют построить на Кипре военную базу, здесь же есть американская база слежения, самая крупная на Ближнем и Среднем Востоке, которая держит под контролем Южный Кавказ, Ближний Восток и арабские страны. Что касается Европы, то ей также не выгодно, чтобы Кипр был восстановлен как единое государство. Ведь в том случае, если бы план Аннана был принят, ей бы пришлось выделить более $20 млрд. на ее реализацию.

ИА REGNUM: И все-таки, насколько реально полноправное членство Турции в ЕС, даст ли Европа однозначный ответ в пользу Анкары по этому поводу?

Не думаю, что перспектива положительного ответа столь уж однозначна. Турции может быть дан и негативный ответ. Насколько я могу судить, европейская общественность недовольна решением о начале переговоров, принятым 17 декабря. В свою очередь Франция и Австрия заявили, что проведут по данному вопросу референдум. А это, с учетом существующих реалий, является фактическим отказом Анкаре. Очевидно, тут большое поле для торга, итог которого будет зависеть от состояния Турции. Если всерьез задуматься над вопросом - зачем Европе Турция, то однозначным может быть только некий геополитический фактор - ЕС с Турцией это одно, а без нее - совсем другое. С другой же стороны, у меня есть основания полагать, что Армения станет членом ЕС раньше, чем Турция.

ИА REGNUM: В ходе российско-турецких переговоров в Москве речь шла, в том числе, и о вопросах армянской повестки - карабахской проблеме и разблокировании армяно-турецкой границы. Как Вы думаете, в состоянии ли повлиять сближение России и Турции на позицию российской стороны по карабахской проблеме, или стать поводом для того или иного неблагоприятного розыгрыша армянской карты?

Прежде чем ответить на вопрос, хотелось бы обратить внимание на данные опроса ВЦИОМ об отношении россиян к Турции. Согласно этим данным, 71% россиян относятся к Турции позитивно, 51% считают ее надежным торгово-экономическим партнером, а 16% - дружественным государством. Аналогичный вопрос в конце прошлого года был задан в Грузии институтом Gallop International. Там были зафиксированы следующие данные: только 7% грузин считают Турцию надежным партнером, а 13% видят в этом государстве опасность. Для сравнения, всего 3% россиян считают, что Турция является враждебным государством и вероятным противником.

Углубление политического сотрудничества России с Турцией происходит на фоне и в результате фактического закрытия подступов Турции на Южный Кавказ. Я считаю, что весна 2002 года была в этом плане поворотным моментом. Тогда американцы приняли решение об отправке ограниченного контингента военных инструкторов в Грузию. Насколько я знаю, первоначально рассматривалась возможность посылки туда турецких специалистов, однако в дальнейшем Вашингтон от этой идеи отказался. По всей видимости, роль Турции как младшего партнера, помощника и ассистента США в их экспансии на Южном Кавказе сегодня сведена к минимуму. Хотя, по инерции у нас продолжают видеть в Турции основного проводника политики США. Нет, это не так. Думаю, установление мобильных военных мобильных баз США нового типа в Грузии лишь вопрос времени, но, видимо, сначала это произойдет в Азербайджане. Так что, в этом отношении Турция на Кавказе для России опасности уже не представляет. То есть, Кавказ, который в течение столетий был яблоком раздора для двух империй, таковым сегодня не является. Стоит напомнить, что в начале прошлого века произошел раздел Кавказа между Советской Россией и кемалистской Турцией, а в первой половине 90-ых годов, когда в результате отхода России на Кавказе сложился вакуум, Турция пыталась все это заполнить. Потом Россия стала возвращаться, а Турция вновь отходить. Но появились США, которые одинаково пренебрегли и Россией и Турцией, и поступают, как им заблагорассудится. Так что, геополитическое соперничество между Россией и Турцией на Кавказе сегодня сведено к минимуму, что и сделало возможным более глубокое сотрудничество между ними в целом. На этом фоне, конечно, турецкая сторона каждый раз ставит вопрос перед Москвой об оказании давления на ее союзника - Армению, о ее принуждении освободить территории. Было это сделано и в ходе визита Путина в Анкару и недавно в Москве. Однако, судя по всему, Россия каждый раз отказывается. На пресс-конференции Путин довольно четко заявил, что Россия не собирается ни на кого оказывать давление, а ограничится ролью посредника и гаранта выполнения соглашений, которые будут подписаны сторонами. Иванов в США сказал примерно то же самое. То есть, опасений, сложившихся в определенных политических кругах Армении, что Россия в угоду Турции окажет давление на нас в карабахском вопросе, я не разделяю. На то нет реальных оснований. У России и Турции есть много других сфер, где они могут пойти на компромисс, где возможен торг. Но, повторяю, на современном уровне отношений Россия-Турция и Россия-Армения давление на Ереван в карабахском вопросе исключается.

ИА REGNUM: А возможно ли давление со стороны Москвы сразу и на Армению и на Азербайджан с требованием скорейшего решения вопроса?

Я здесь связи не вижу. Турция не та страна, чтобы могла подействовать на процесс карабахского урегулирования в рамках МГ ОБСЕ. Она может воздействовать на этот процесс, как делала это один или два раза, торпедируя почти готовые соглашения в 90-ых годах, используя при этом свое влияние на Азербайджан. На данном этапе Турция не в состоянии воздействовать на Россию, чтобы та, в свою очередь, повлияла на Армению. Москва на это не пойдет.

ИА REGNUM: 17 декабря было принято решение о начале переговоров с Турцией на предмет ее вступления в ЕС. Естественно, процесс обещает быть долгим. Как Вы думаете, насколько весомым фактором давления на Турцию со стороны Европы может стать армянский вопрос?

Во-первых, произошло то, что в Армении пока не воспринимается адекватно. Армянский вопрос включен в повестку дня большой европейской политики, то есть случилось то, к чему армяне стремились десятилетиями. Это факт, который в Армении пока не в полной мере осознают. Кстати, это не означает, что этот вопрос не может быть из той же повестки исключен. Еще в начале прошлого года Ширак заявил, что хотя и факт Геноцида принят парламентом Франции, вопрос признания Турцией Геноцида армян должен быть разрешен между Анкарой и Ереваном. А к концу года все изменилось. О необходимости постановки вопроса признания Геноцида перед Турцией заявили уже не только Ширак, но и глава одной из партий коалиции Саркози и министр ИД Барнье.

Здесь важно не забывать, что Армения является суверенным государством, которое может и играет определенную роль. При этом, лично для меня, дивиденды могут быть чисто моральные. Признание Турцией Геноцида - есть мой долг перед уничтоженными поколениями. А что политика Евросоюза? Это политические решения, которые принимаются бюрократическими структурами ЕС и государств-участников, но в ходе принятия этих решений на них воздействует не только чисто прагматические расчеты и политические интересы, но и общественное мнение. Это очень сильный ресурс воздействия на политику ЕС в армянском вопросе. Считаю, что Арменией это не используется в полной мере. Думаю, дипломатия дипломатией, но общественный ресурс должен быть использован. Сегодня Турция прилагает большие усилия по отстаиванию своих интересов в проблеме Геноцида. В конце декабря глава МИД этой страны Абдулла Гюль на встрече с депутатами заявил примерно следующее: вопрос вступления в ЕС сводится к вопросу признания Геноцида армян. То есть, по всем остальным вопросам можно найти компромисс, тогда как в вопросе Геноцида компромисса нет - или Турция признает его, или нет. Думаю, Европа будет последовательна в этом вопросе. Нам же нельзя уповать лишь на диаспору, а следует более четко выражать свою позицию и отстаивать ее.

ИА REGNUM: Как Вы думаете, может ли кризис в американо-турецких отношениях привести к признанию Геноцида армян со стороны США, с учетом озвученного Вашингтоном заявления о том, что поднимая тему Киркука, Турция не должна забывать о событиях в начале прошлого века? Здесь, стоит также вспомнить, что Геноцид армян уже признан примерно в 30 американских штатах...

Армянская диаспора США имеет довольно обширные лоббистские возможности. Однако, считаю, что она допустила очень большую ошибку. В ходе прошедших президентских выборов в США она поставила только на Джона Керри и практически прервала всякие связи с республиканцами, в отличие от первых выборов. Сегодня делаются определенные попытки диверсификации, однако позиции армянского лобби в США значительно ослаблены. Даже без учета этого, не считаю, что республиканская администрация Белого Дома, пойдет на признание Геноцида. Насколько я могу судить, неоконсерваторы просто не любят армян.

ИА REGNUM: Сегодня армянская общественность обеспокоена возможностью коммуникационного обхода страны, особенно в свете нового проекта строительства железнодорожной магистрали, которая свяжет Турцию с Грузией и Азербайджаном. Как Вы думаете, насколько обоснованы звучащие мнения о том, что лучше армянам отказаться от идеи признания Геноцида, таким образом, избежав доли тупиковой страны?

Я не приемлю такую постановку вопроса. Стопроцентной выгоды или же ущерба от того или иного решения просто не бывает. Что касается обеспокоенности, то она внушается нам Турцией и сводится к формуле - сотрудничество или тупик. Между тем, Армения обладает большим преимуществом перед другими государствами Южного Кавказа. Мы сохранили свою территориальную целостность в отличие от Грузии и Азербайджана, что, в соответствии с известной концепцией, является первым признаком состоявшегося государства. Армения осуществляет контроль над значительными по региональным меркам территориями на протяжении десяти лет, умудряясь при этом увеличивать свой экономический прирост. То есть, только эти два фактора уже говорят о том, что Армения не может стать тупиковым государством. Наоборот, в геополитическом отношении мы сейчас являемся доминирующим центром этого геополитического пространства, а находясь в центре - не только географическом, но и геополитическом, невозможно оказаться в тупике. Это - аксиома. Стремление обойти Армению со стороны Турции и Азербайджана, конечно, возможно. Не думаю, что к тому же стремится и Грузия. Однако государства, оказывающие более реальное влияние на ход мировых процессов - те же США и Россия в какой-то степени, будут руководствоваться, в первую очередь, геополитическими соображениями. Ведь не случайно Армения официально включена в МТК "Север-Юг". Что касается указанного вами проекта строительства железной дороги Карс (Турция) - Ахалкалаки (Грузия), то идея эта высказывалась Шеварднадзе, а договор был подписан уже Саакашвили. У него, как известно, есть идея-фикс превратить Батуми в крупный транспортный узел, построить там аэропорт международного значения. Для свободы действий ему просто необходимо напрямую связать Батуми с Карсом, и этот проект - часть этого плана. Так или иначе, для Армении я большую опасность не вижу, если границы на Южном Кавказе будут открыты, то мы можем присоединиться к этой магистрали в любую минуту.