Незаконченная пьеса для японца с Булгаковым

Первый раз я повстречался с Исихарой Кимимичи пару лет назад в театральной библиотеке. Тогда никакой журналистикой особо я не занимался, то есть мы просто пили чай с лимоном и говорили о литературе. В этот раз я позволил себе сдобрить наши посиделки диктофоном. Мы вновь встретились в библиотеке случайно (мастер почти не пользуется электронной почтой и сотовым), он приехал на пару дней в Россию. Меня вспомнил. И даже подарил бутылку (как позже выяснилось — элитного сорта) саке. Жаль, что я стал совершенным трезвенником, вопреки стереотипам о русских литераторах. В сущности, о стереотипах в частности и пойдёт речь. Исихара произвёл на меня впечатление крайне погружённого в себя, вежливого и интеллигентного человека. Разумеется, хотя он прекрасно работает с русскими источниками как переводчик, но в живой русской разговорной речи он практикуется не столь часто. Поэтому наш диалог был порой причудлив. Я почти не вносил правок в стенограмму. Но думаю, что и на родном языке собеседник мой тяготел бы к лаконизму.

В отличие от чайной церемонии, Кимимичи пил какао, что не уменьшало некоторую парадоксальность нашего разговора. Ещё раз прошу прощения за этакое журналистское хулиганство. Я не стал добавлять приставку «сан» или демонстрировать поклоны, как часто делают европейцы, которые пытаются сделать вид, что они знатоки чужой культуры. В конце концов, разумеется, я отношусь к Исихаре как к Мастеру. Мастер Кимимичи. И ученик Дима. Димимичи… Одной из ипостасей японских канонов является и «дзенский» диалог. Такой затянувшийся журналистский коан я и предлагаю вам, продолжая свою серию интервью о необычных взглядах на культуру. В разговоре с одним из самых известных в Японии переводчиков Булгакова. Поехали. Я нажимую кнопку диктофона.

Дима. Как часто Вы бываете в России?

Исихара. Да. Этот раз… Более двадцати раз. Когда-то летом был в Киеве. Потом Владивостоке. Около десяти лет назад. А сейчас работаю в Пушкинском доме.

Дима. Вы пишете диссертацию? Или Вы просто читаете? Что Вы сейчас делаете?

Исихара. (смеётся) Просто читаю. Там есть фонд Булгакова. Но сейчас совсем не популярный. Никого нету. Никого не видел.

Дима. Вы много общаетесь с русскими «булгаковедами»?

Исихара. Особенно я уважаю Лидию Яновскую. Лидия Яновская мне очень нравится, потому что она очень строгий текстолог. Особенно во втором томе.

(Мы заказываем. Я морс, Кими какао, мой приятель, самодеятельный художник, которому тоже выпадет пару реплик в разговоре — чай).

Дима. Расскажите про традицию переводов русской литературы в Японии.

Исихара. Знаете ли. Полное собрание сочинений Достоевского. Многие японские интеллигенты его любят.

Дима. А кто такие «японские интеллигенты»? Как живут «японские интеллигенты»? В России все грустные, хотят уехать. Из Японии тоже хотят уехать?

Исихара. Например, Кэндзабуро Оэ, нобелевский лауреат. Мураками Харуки тоже. Ещё Абэ Кобо тоже. И так далее…

Дима. Акутагава?

Исихара. Да-да.

Дима (смеётся) Басё тоже?

Исихара. Да-да. Ещё японцы любят Чехова.

Дима. Как Вы познакомились с русской литературой, что вы прочитали самое первое?

Исихара. Первый раз я прочитал в Японии роман «Мастер и Маргарита» в семидесятых годах. Удивительно. Поэтому я купил эту книгу. Знаете, магазин «Берёзка». Я не читал по-русски, но хотел читать. Поэтому решил, что буду студентом русского языка. Но мне трудно. Хотя я всё больше собираю книги о Булгакове. По-моему, совсем все у меня есть.

Дима. Сколько их примерно у Вас?

Исихара. Примерно 50 книг.

Дима. А сколько людей в Японии так серьёзно любят Булгакова?

Исихара. 6−7.

Дима. Расскажите про переводы. Вы перевели «Мастера и Маргариту»?

Исихара. Да.

Дима. Сколько лет Вы делали перевод?

Исихара. Два года.

Дима. Как это происходило?

Исихара. Трудно сказать. Но… Ещё много проблем. Сейчас читаю старую книгу Яновской. Она скончалась в 2012 году. Её последняя книга очень интересная. Я читал, и есть очень важный вопрос… В конце концов, по-моему, она не дописала… Она думала, что старые главы «Мастера и Маргариты»… их четыре, но она предположила, что из-за различия в стиле первые две написал Мастер. Ещё две, возможно, кто-то другой.

Дима. Расскажите немного о вашей работе в Японии. Вы преподаёте японский язык. Как это происходит? Чем сейчас молодые японцы отличаются от старых.

Исихара (улыбается). Японские молодые. Молодые… Молодёжь? Сейчас им не так нравятся, к сожалению, литературные произведения.

Дима. Вы преподаёте с помощью компьютера или вы до сих пор пользуетесь кисточкой и бумагой? Как в школах изучают японский язык?

Исихара. Доска. Тетради и книги. Традиционный учитель… Многие учителя пользуются компьютером. Но мне не нравится.

Дима. Почему?

Исихара. (смеётся) Потому что нужно думать. Думать. Думать.

Дима. Как вы сами учили японский язык? Вам было сложно?

Исихара. Да.

Дима. А кто были ваши учителя? Вы родились в 40-х… В каком году?

Исихара. В 1948.

Дима. Что это были за люди? Это было время после войны?

Исихара. Да.

Дима. Это было тяжелое время, и время, когда впервые появилась американская культура. Расскажите ваши первые воспоминания о школе, где вы учились.

Исихара. Когда-то город и деревня очень отличались. Я жил в городе.

Дима. Вы жили в Токио? Или вы жили рядом?

Исихара. Рядом с Токио. Но сейчас автобус — два часа. Но когда-то не автобус, а поезд — четыре часа.

Дима. Традиционная культура существует сейчас в Японии, или её больше нет?

Исихара. Трудно сказать. Больше нету.

Дима. Но ведь у вас есть ещё люди, которые делают икебану? Или люди, которые занимаются сумо?

Исихара. Да-да-да.

Дима. Но это ненастоящее всё? Для туристов?

Исихара. Ну… Это настоящее, традиционное, но формы, по-моему, изменились. Например, когда-то только японцы делали, но сейчас не так… Не так. Я думаю, что ещё сейчас женщины очень энергичны.

Дима. А раньше было не так?

Исихара. (смеётся) Раньше было не так. Совсем не так. Скромный характер женщины. Сейчас особенно молодые женщины. Не так.

Дима. Когда вы переводили Булгакова. Сколько вы в день переводили его часов?

Исихара. Наверное, два часа… Ещё… В Японии русская литература была очень популярна когда-то.

Дима. И что для вас было самым сложным в переводе романа на японский язык?

Исихара. Сейчас я читаю «Белую гвардию». Это очень сложно.

Дима. Вы тоже хотите переводить?

Исихара. Да.

Дима. И пьесы тоже?

Исихара. Да.

Дима. Но для вас Булгаков — самый интересный русский писатель?

Исихара. Да.

Дима. Почему?

Исихара. Потому что… (задумывается) В произведениях Булгакова есть идеальное, ещё фантазии, ещё реализм. Я чуть-чуть узнал про самое начало СССР. 20−30-е годы. Что метро стоило пять копеек. В январе я был на дальнем востоке. Плыл на корабле. Там очень сложная таможня. Приезжать и уезжать очень тяжело… Но может быть сейчас молодые люди не понимают атмосферу 20−30-х годов.

Дима. В Японии, вероятно, вообще сложно себе представить советскую жизнь, или, например, юмор в романе. Вообще японцы часто смеются?

Исихара. Да.

Дима. Есть такое клише, такой стереотип, что японцы не проявляют свои эмоции.

Исихара. Хм.

Дима. Что такое японское чувство юмора? И смеётесь ли вы, когда читаете роман Булгакова?

Исихара. Японцам не нравится хохотать (Дима хохочет) Как называется? Чуть-чуть смеяться. По-моему, поэтому они любят Чехова. Думаю, что у Чехова большого смеха нет.

Дима. Да, у него большие слёзы.

Исихара. Ещё когда-то Ильф и Петров были в Японии изданы. Но не очень популярны. Но несколько человек любят.

Дима. В Японии люди хотят больше знать про Россию сейчас?

Исихара. Да. Особенно кино. Кино Тарковского.

Дима. А что вы думаете про поэзию и философию? И что это вообще такое, зачем это нужно?

Исихара. Очень трудно. Ещё проблема… Бог. Бога. Но в Японии традиционные религии буддизм и синтоизм. Но они непопулярны.

Дима. Почему?

Исихара. Потому что верующих немного. Только смерть… Только в период смерти.

Дима. А что вы думаете про «христианство» в романе «Мастер и Маргарита», вы знаете, что многие считают, что это почти «сатанинский» роман. Но для буддиста или синтоиста — это очень странная идея. У них нет представления о «дьяволе». Для вас это было сложностью в переводе?

Исихара. Не так… Тоже в Японии Сатана или Дьявол очень популярен.

Дима. Да? Почему он популярен?

Исихара. (смеётся) Например русский всегда говорит о чёрте, в Японии тоже такая традиция есть.

Дима. Но ведь у вас есть какие-то свои духи, призраки, лисы…

Исихара. Много духов, которые что-то придумывали. Один бог — это природа. В доме тоже какой-то предмет.

Дима. Что вы думаете про пьесы Булгакова и его «Театральный роман». Вы читали?

Исихара. Да.

Дима. Хотите переводить? Что вы вообще думаете про театр, у вас ведь другая традиция?

Исихара. Да. По-моему современные пьесы в Японии начинаются с периода «Мэйдзи», до этого был период «Эдо». Это большая разница. Например, «Ревизор» написан в 1836 году. Это период «Эдо» в Японии. Совсем другой. Какая разница? В период люди делились на четыре сословия.

Дима. Это какие? Первое император?

Исихара. Нет, император другое. Сёгун.

Дима. Мэйдзи — период, когда Япония стала открытой? Да?

Исихара. Да. Стали ставить короткие пьесы из Европы и России. Это стало называться «Новыми пьесами». Система Станиславского в Японии была очень популярна. Потом уже вернулись к Кабуки.

Дима. Культура в Японии сильно отличается сейчас в разных городах Японии?

Исихара. По-моему, да.

Дима. Я знаю, что у вас разные диалекты на разных островах. И до сих пор есть ещё «мужской» и «женский» язык?

Исихара. Уже меньше.

Дима. Потому что женщины стали очень энергичны?

Исихара. (смеётся) Да.

Андрей. (внезапно роняет реплику, присутствующий при разговоре в кафе, самодеятельный художник). А что в Японии всё технологизировано, да, как в Токио? Кругом роботы, гаджеты?

Исихара. Да. Я ещё в семидесятых видел большие здания, и у вас был Гагарин… Поэтому СССР погиб. В Японии все делали маленьким-маленьким-маленьким. Как сказать… Транзисторы. В конце концов, в Японии тоже стали делать большие дома, но СССР…

Дима. Вы думаете про политику вообще? Вам интересы политические партии, политическая история? Вам это интересно или для Вас неважно?

Исихара. Неважно. Для меня это неважно.

Дима. Но люди в Японии, они до сих пор про это думают? У Вас до сих пор есть сторонники императора?

Исихара. Да.

Дима. Ходят в повязках?

Исихара. Да. Но это неважно. Мало.

Дима. Расскажите про ваше хобби. Как проходят Ваши дни в Японии?

Исихара. Я сейчас пенсионер. Но два дня в неделю работаю в школе. После этого работаю в поле. Например, сажу рис. Это могут есть потом четыре человека целый год. И машины работают, конечно. Я работаю вместе с моими соседями.

Дима. Они читали Булгакова?

Исихара (смеётся) Нет. К сожалению.

Дима. Вам я Японии одиноко. Или у вас есть люди, с которыми вы говорите о культуре о литературе. Как это происходит?

Исихара. Сейчас, к сожалению, не так много.

Дима. Что ещё сильно отличается в Японии и здесь?

Исихара. Я слышал в России сейчас много рождается детей. В Японии наоборот. Молодым людям не нравится свадьба. Ну и проблемы с экономикой тоже.

Дима. Это правда, что в Японии много людей, которые умирают на работе от истощения?

Исихара. Да. Особенно сейчас государство очень плохое.

Андрей. (бросает вторую реплику, словно бы не желая чувствовать себя вне беседы) А я наоборот читал, что возраст стариков сейчас будут считать с 75, а не 65. Потому что очень большая продолжительность жизни. Долгожители.

Исихара. Проблема…

Андрей. У нас такой проблемы нет. Долгожительства.

Исихара. Пожилые люди, по-моему, богаты. Не совсем, но у них деньги есть.

Дима. А для молодых сложно найти работу?

Исихара. Да. Ещё очень много не платят.

Дима. А кого вы читаете из русских поэтов? Переведены ли они на японский язык?

Исихара. Особенно мне трудно читать поэтов. Но мне нравится Тютчев… Ещё можно сказать о Булгакове? Я думаю, что вокруг Булгакова — три женщины. Обыкновенно в таких случаях первая, вторая, третья жена. Но я не так думаю… Первая вдова Елена. Вторая Чудакова. Третья Яновская. Они вокруг Булгакова. Когда-то, в самом начале Елена работала одна. Потом с Яновской. Потом с Чудаковой. Но когда-то, например, Елена уверена, что Ильф и Петров читали произведение «Мастер и Маргарита». Она твёрдо сказала. Но Яновская сказала, что доказательств этому нет. И на многих материалах это доказала. Но Чудакова согласна с Еленой. Ещё знаете ли сейчас среди знаменитых людей. Автор Варламов. О Булгакове. Он написал тоже, что Ильф и Петров читали «Мастера и Маргариту». Ещё. Первым начальником фонда Булгакова была Чудакова. После смерти Елены фонд оказался для Чудаковой закрытым.

Дима. Какая-то борьба?

Исихара. Да, есть ещё одна библиотека, архив самого начала 20-х годов. Ещё есть два варианта романа «Мастер и Маргарита». Текстологически. Поэтому вокруг Булгакова три женщины, которые меня интересуют.

Дима. Но про его личную жизнь вы тоже читаете и думаете?

Исихара. Да.

Дима. Его отношения со Сталиным вас тоже интересовали?

Исихара. Да. Ещё интересный вопрос. Кладбище Булгакова. В Москве есть монастырь. Это территория МХАТа, но когда он умер 1940 году. Он не работал в МХАТе. Он в большом театре работал. Почему на территории МХАТа хоронили его? Около десяти лет назад я купил маленькую книгу в Петербурге. Там чуть-чуть написано про это, но причины нету. Только вопросы.

Дима. Вы не знаете ответа?

Исихара. Я попробовал найти, но результата нету, к сожалению.

Дима. Отдохните, попейте чуть-чуть какао.

(Кими пьёт какао. Андрей чай. Дима морс. Сумерки сгущаются. Весна в Петербурге. Дождь. Официантка красива с крохотной родинкой на щеке.)

Что сейчас Вас интересует в Булгакове?

Исихара. «Мастер и Маргарита», древние главы, кто написал?

Дима. Вы читали письма Булгакова, какое они произвели на вас впечатление? Что вы вообще думаете о личности Булгакова? Особенно, если сравнить её с Платоновым…

Исихара. (смеётся) Ага. Трудно. Время одинаковое. Булгаков вначале был врачом. Платонов инженером. Брат отца Булгакова работал священником православным в Японии. Когда я был первый раз в музее Булгакова в России, то увидел, что там японские куклы есть. Но… ещё Булгаков написал «Мольер», «Пушкин»… Но, по-моему, Мольер — это обыкновенный человек, не великий драматург, тоже Пушкин — он великий, но Булгаков написал его нормальным человеком…

Дима. Как вы считаете в романе Мастер и Маргарита есть пародия, например, на Маяковского и прочее, да… Как Вы думаете, отношения Булгакова такого рода к другим литераторам, оно приемлемо для Вас?

Исихара. Мне трудно сказать, но…

Дима. То есть в романе Мастер и Маргарита, Мастер, то есть сам Булгаков, по сути, это единственный гениальный писатель… Во всей России.

Исихара. Да… У Булгакова самый близкий друг-женщина. Тоже знакомица (я решил оставить это прелестное слово, прим. Д. Т.) Маяковского. Имя грузинское. Забыл. Яновская нашла её. Поэтому Маяковскому Булгаков…

Дима. Отомстил?

Исихара. Да. Но о произведениях мне трудно…

Дима. Вы слышали такую гипотезу, что в романе вся часть, связанная с Иерусалимом написана по учебнику истории?

Исихара. Слышал. Это не так. Его отец изучал английскую религию, поэтому, например, Булгаков тоже знал про масонов, но дальше как он думал, мне трудно сказать.

Дима. Вы видели экранизации?

Исихара. Видел очень старый Чехословакский. Не так нравится.

Дима. Чуть-чуть поговорим про жизнь интеллектуалов в Японии, чем в основном занимаются люди, которые интересуются культурой?

Исихара. Сейчас разные. Одни кино и танцами. Ещё фотографией. По-моему литературой не так много. К сожалению.

Дима. Но человек сейчас, который пишет стихи или прозу в Японии, он может жить на эти деньги? Или это невозможно. Только если он очень популярен.

Исихара. Стихи не очень. Проза чуть больше. Но молодые пишут повести. Их мало, но есть. Сейчас очень популярна манга.

Дима. Почему это произошло? Почему манга стала популярна.

Исихара. Потому что не любят читать, любят смотреть.

Дима. Вы смотрите манга? Или никогда?

Исихара. Чуть-чуть-чуть-чуть.

Дима. А Хокусая? Смотрите?

Исихара. Да.

Дима. Хокусай лучше, чем манга?

Исихара. (смеётся) Да. Ещё… Трудно сказать, но… Старики интересуются китайской поэзией. Стихи из Китая. Это красивая тенденция, но очень мало. И знаете ли. Го. Как игра.

Дима. Вы играете?

Исихара. Нет, к сожалению. Ещё сёги. Это популярно. И так далее.

Дима. Про го писал, мастер-го… Акутагава или…

Исихара. Кавабата.

Дима. Есть университеты, где преподают японскую литературу?

Кими. Да. Но особенно популярна английская. Мало немецкой. И мало русской. Ещё сейчас латино-американской чуть больше.

Дима. Когда Вы учили иероглифы, как Вы запоминали?

Исихара. Вначале много раз писали. В обычной жизни нужно 5−6 тысяч., но по-моему у меня больше. (Исихаре приписывают знание около 30 000, что есть у единиц даже образованных японцев, прим. Д. Т) Знаете, что в японских газетах — это после школы обыкновенные люди могут читать.

Дима. Но в России даже школьники могут читать газеты. В этом смысле у нас хорошо. Вы читаете русские газеты?

Исихара. Чуть-чуть. Когда-то да, когда скончался Солженицын некролог писал Распутин. Литературную газету я читал. Сейчас очень популярен в Японии Акунин. Герой Фандорин. Ещё писательница Толстая. Ещё национальный поэт Нацумэ Сосэки. Его произведения в школе все школьники знают.

Дима. А что вы думаете о русских людях. Многие считают, что Россия переживает кризис. В том числе в культуре.

Исихара. Я уважаю. Потому что особенно на улице. Продавец мороженого. Девушка. Он читала «Идиота». Очень удивительно.

Дима. Может быть, она закончила университет. В России не так легко найти работу.

Исихара. Ещё скажите, пожалуйста. После школы или университета… А есть ли другой путь.

Дима. Другой путь? Есть все пути. Но сложность в том, что культура перестала быть ценностью. Для многих образованных людей их образование становиться проблемой. Это то, что мешает им жить, а не помогает. В лучшем случае они продают мороженое. Или уезжают. Но в Японии учатся очень много, я знаю.

Исихара. Ммммм.

Дима. Я слышал, что буквально с детства японцы начинают учиться, чтобы потом найти работу. Получить какое-то место в жизни.

Исихара. В Японии проблема в том, что многие не хотят учиться. Ну и многие думают, что природа — это идеальная жизнь.

Дима. Ну японцы до сих пор очень уважают сакуру? Фудзияму?

Исихара. Да.

Дима. Расскажите немножко про ваше поле. Вы никогда не писали про него стихи?

Исихара. Да.

Дима. Писали?

Исихара. Нет. (смеётся) Как Булгаков. Стихи не нравятся. (смеётся) Поле для здоровья.

Дима. А что вы выращиваете на поле? Рис?

Исихара. Рис. Ещё фрукты. Овощи. Помидоры. Огурцы. И так далее.

Дима. Вы делаете сами суши?

Исихара. Да.

Дима. Это целое искусство?

Исихара. Да. Но японцы любят рыбу. Особенно, как называется, сы… сырую. Ещё… интеллигенция. Мечтала о природной жизни. Под городом. Я тоже мечтал. (смеётся)…

***

Оборвём на этой мечте о вишнёвом саде и мои попытки разговорить собеседника, который со смелостью бросился на штурм чужого языка, говоря о сложнейших темах, которые я несколько издевательски ему предлагал и прыгал по кочкам своих вопросов. Конечно, в этом была некоторая игра. Всё, что мне осталось — предложить читателям реконструировать несказанное, позволив развернуться пунктиру диалога, как прошитому цветку чая в хрустальном чайнике. Ещё раз хочу подчеркнуть, что все возможные неточности на моей совести как журналиста.

Среди прочего у Исихары, я спросил его про то, какие сны ему снятся. (Мы поговорили чуть-чуть о разнице между «сном» и «мечтой», поскольку английский и японский называют их одним словом). Уже после интервью, вечером, он прислал мне e-mail: «Мои сны — писать статьи о Булгакове по-русски». Так оно и будет. Сакура цветёт и у нас в ботаническом саду иногда, а мороженицы повально читают классику. И я думаю, что Исихаре здесь всегда будут рады. Ещё я знаю про Японию, что в силу предельной вежливости, даже когда воспитанный японец хочет сказать «нет», он невольно говорит «да», в значении «нет». Может быть, поэтому Исихара согласился со мной на интервью.