В последние дни октября с.г. палестинские группировки возобновили ракетные обстрелы Израиля с территории сектора Газа - несмотря на сообщения о перемирии, достигнутом при посредничестве Египта. Утром 30 октября по Израилю было выпущено до 10 ракет, израильские самолеты нанесли удары по шести целям в Газе. В связи с обострением обстановки на юге этой страны вновь не открылись школы. В результате обмена ударами погибли 9 палестинцев и один израильтянин, более 10 человек с обеих сторон были ранены. Ответственность за обстрелы Израиля взяла на себя группировка "Исламский джихад". Прокомментировать ситуацию на Ближнем Востоке и в некоторых других конфликтных регионах ереванская газета "Третья Сила" попросила директора израильского Института стран Восточной Европы и СНГ доктора Александра Цинкера. ИА REGNUM публикует текст интервью с согласия редакции "Третьей Силы".

События на Ближнем Востоке развиваются так быстро, а спекуляций вокруг них так много, что мы решили прояснить ситуацию с помощью компетентного очевидца, можно сказать, находящегося в гуще событий. В этой связи вызывает вопросы неожиданный поворот в американо-израильских отношениях, связанный с определением вроде бы давно уточненных границ Израиля. Как известно, премьер-министр Беньямин Нетанияху вновь отверг предложение президента США возобновить арабо-израильские переговоры на условиях восстановления израильско-палестинских границ 1967 года. Обама заявил, что мирные переговоры должны исходить из необходимости создания жизнеспособного палестинского государства, защищенного от нападений Израиля. Чем, на ваш взгляд, вызвано ужесточение позиции Вашингтона, выступавшего прежде с диаметрально противоположными инициативами?

Давайте сначала уточним, что невозможно "восстановить" израильско-палестинскую границу 1967 года, поскольку таковой никогда не существовало. Дело в том, что этот термин применяется так часто, что многим в мире кажется, будто до 1967 года существовала некая граница между Израилем и Хашемитским королевством. На самом же деле речь идет о демаркационной линии, на которой до 4 июня 1967 года находились войска Израиля и Иордании - на ней войска остановились в 1949-ом, так что с тем же успехом ее можно называть и границей 1949 года. Эта линия была зафиксирована в мирном соглашении с Иорданией, в нем же отмечалось, что стороны не будут в будущем иметь друг к другу территориальных претензий, но границей между государствами эта демаркационная линия не стала. Иордания признала ее только как линию раздела, отказавшись от территориальных претензий в будущем.

Речь потому идет лишь о восстановлении территориального статус-кво, существовавшего до 4 июня 1967 года, c поправкой на изменившуюся ситуацию - вы знаете, что по ту сторону зеленой черты живут сейчас более 400 тысяч израильтян. Депортировать их невозможно технически: нет для них жилья, нет денег на его строительство, нет, в конце концов, времени и сил. Вы помните, что вывод еврейских поселений из Газы, где проживало всего 8 тысяч человек, превратился в трагедию для людей, и государство еле-еле справилось с их расселением и выплатами компенсаций. Теперь же из Газы обстреливают юг страны. Следовательно, единственное возможное решение заключается в обмене некоторыми территориями. Спор между Беньямином Нетанияху и Бараком Обамой и заключался в структуре этого обмена - выработкой предложений должны были заниматься рабочие группы, которые должны были сесть за стол переговоров сразу после встречи лидеров двух стран. И, кстати, никакой информации об отмене этой работы не поступало, не исключено, что выработка рекомендаций ведется в рабочем режиме.

Что касается жизнеспособности. Палестинское государство будет защищено от атак со стороны Израиля лишь в том случае, если прекратятся атаки с его территории, обстрелы и вылазки террористов.

Но в целом, если говорить об ужесточении позиции Обамы, то причина здесь - арабские революции, воспламенившие Ближний Восток и Северную Африку. Вообще, многие аналитики, наблюдавшие за визитом Нетанияху в США, предлагают рассматривать речи глав государств в контексте предвыборной борьбы, которая началась в США и начинается в Израиле. Но я бы в первую очередь рекомендовал также рассматривать выступления Обамы в контексте "арабской весны". Полагаю, что обращены его слова были в первую очередь Египту, Сирии и другим странам региона, где США сейчас борются за удержание своего влияния, а уж затем - Израилю.

Что касается предвыборного фактора, то смотрите, как развивались события: Нетанияху был заранее оповещен о тезисах речи Обамы - такие речи вообще редко становятся сюрпризами для глав государств, это просто не принято, считается дипломатическим моветоном. Хиллари Клинтон информировала Беньямина Нетанияху до вылета и получила информацию о готовящейся резкой реакции с его стороны. Это американцам не понравилось, и на премьер-министра Израиля спустили "цепных псов" демократии - прессу.

Показательна в этом смысле статья, которую опубликовал в "Нью Йорк Таймс" Томас Фридман. Это - настоящий тяжеловес мировой журналистики, трижды лауреат высшей журналистской награды - Пулитцеровской премии, прежде он работал и в Бейруте, и в Иерусалиме, к тому же еврей, что в данном контексте немаловажно. Надо отметить, что автор - демократ, его считают человеком, близким Обаме. Таким образом, Нетанияху предупредили о нежелательности слишком резкой реакции на слова президента. Однако премьер-министр Израиля предупреждение проигнорировал, и встреча его с президентом США прошла, я бы сказал, "показательно безуспешно". Причем тем самым он заставил Обаму уже не нападать, а обороняться: недовольство еврейских кругов в США столь велико, что может действительно дорого обойтись демократам на выборах.

Понятно, что будучи загнанным в угол, Обаме пришлось чуть ли не оправдываться в речи перед членами произраильского лобби ЭЙПАК, и сместить акценты, в частности, с "границы 1967 г." - на "обмен территориями". В итоге Нетанияху прибавил несколько процентов к своему рейтингу в Израиле, Барак Обама немного потерял в США. Но общую причину ужесточения американской политики стоит все же искать не там, а в арабских странах Ближнего Востока.

Беньямин Нетанияху заявил также, что "Израиль не может вернуться к демаркационным линиям 1967 года, поскольку их невозможно будет защитить". Чем грозит Израилю возврат к этим границам, и почему их нельзя будет защитить, ведь израильская армия считается одной из самых боеспособных в регионе, если не самой боеспособной?

Дело ведь не только в боеспособности армии. Это, кстати, тоже было одним из тезисов Обамы, который обещал содействие в том, что Израиль продолжит получать поддержку, позволяющую ему оставаться доминирующей военной силой в регионе. Момент спорный, поскольку по Кемп-Девидским соглашениям, Египет, например, получал больше помощи от Соединенных Штатов, чем Израиль, но есть разница в видах вооружений, уровне подготовки и т.д. Предположим, что это так. Однако дело в том, что сегодня воюют не штыками, а все больше ракетами. И если международный аэропорт Бен-Гуриона оказывается на расстоянии полета ракеты (а я добавлю, что сегодня даже те слабые средства, которые имеет в своем арсенале ХАМАС, позволят - при новых границах - обстреливать не только аэропорт, Ашдод, а из Калькилии - Тель-Авив и Нетанию), то как в таких условиях существовать Израилю?

Дело не только в боеспособности армии. Скажем, маленькая Бельгия спит спокойно не потому, что вооружена до зубов, а потому, что соседи не собираются на нее нападать. В ситуации, когда новосозданное государство Палестина изначально настроено враждебно по отношению к Израилю, когда ХАМАС, являющийся там легитимной и влиятельной силой, не готов признать само право Израиля на существование - ясно, что обстрелы будут. Чем будут стрелять - второй вопрос. Независимому государству, для которого к тому же требуют "защищенности от израильских вторжений", легче вооружиться современными средствами ведения "удаленной войны", чем подконтрольным территориям. Да, боеспособная израильская армия может потом проводить акции возмездия, ликвидировать тех или иных боевиков, вторгаться на чужую территорию. Но все это будет, во-первых, постфактум, во-вторых, не станет решением проблемы в целом, в-третьих, Израиль вновь будет выглядеть агрессором, обвиненным в непропорциональном применении силы - и так далее. Так зачем изначально создавать ситуацию, которая приведет к необходимости задействовать самую боеспособную армию региона?

Согласно результатам опроса, проведенного Палестинским институтом социологических исследований (PCPO), раздела Иерусалима не желает никто - ни евреи, ни арабы. Но это не единственный результат опроса, который всех потряс. Согласно этому же опросу, 40% арабов, проживающих в Восточном Иерусалиме, заявили, что в случае раздела города и возникновения двух автономных муниципалитетов - арабского и еврейского - они переедут на еврейскую сторону. Как вы думаете, почему требование ООП создать в Иерусалиме столицу арабского государства не поддерживается почти половиной арабского населения?

Эта часть опроса действительно получила большую огласку. Но вы знаете, я привык в таких моментах ориентироваться не на выжимки, публикуемые СМИ, а на первоисточник. Так вот, на сайте PCPO я этой части опроса не нашел - ни в англоязычной версии опроса, опубликованного 14 мая 2011 года, ни в предыдущем, который был опубликован в 2010 году. Это, однако, не означает, что таких данных у исследователей не было - скорее, их вынудили убрать эти данные с сайта.

Для меня сенсационна не цифра в 40%, поскольку о желании многих палестинцев оставаться под израильским протекторатом в Израиле и так известно. Сенсационно другое: что так много арабов согласились в этом признаться, так как тема эта для палестинцев очень опасна. Тех, кто столь явно выражает неприятие позиции палестинских властей, могут просто убить. А почему - понятно. Возьмем хотя бы данные последнего отчета Amnesty International: 150 жалоб на пытки в тюрьмах на территориях, подконтрольных ФАТХу, около 200 случаев пыток и издевательств в тюрьмах на территории сектора Газы; правовой беспредел властей в сочетании с крайне бедственным положением населения - кто бы захотел жить в таком государстве? Палестинцам более, чем западным "левым", понятно, что все разговоры о "преступлениях сионистов" - всего лишь пропаганда, ориентированная на иностранцев, и они не прочь об этом говорить, иногда даже камни кидать. Но когда речь заходит действительно о смене удостоверений личности - говорят "спасибо, не надо". Другое дело, повторюсь, что говорят они это приватно, опасаясь мести террористов.

Применительно к Иерусалиму есть еще и деловой аспект: например, большая часть туристов в Восточный Иерусалим попадает из Западного - это туристы, которые приехали в Израиль, они тратят немалые деньги в лавочках возле храмов. Я сомневаюсь, что после создания Палестинского государства оно сразу установит с Израилем безвизовый режим - каких денег тогда лишатся тамошние жители...

Г-н Цинкер, не секрет, что отношения между Израилем и Турцией сегодня трудно назвать даже партнерскими (о союзнических, видимо, говорить уже не приходится). Но это обстоятельство, судя по всему, мало волнует Анкару, которая, похоже, намерена еще больше их ухудшить. По сообщению СМИ этой страны, из турецкого порта в Газу снова отправится корабль "Мави Мармара". Как известно, предыдущая попытка этого же судна прорваться в сектор закончилась трагически. На сей раз миссия "Мармары" будет носить куда более масштабный характер. На борту судна будут находиться 500 человек. Кроме "Мармары" Турция отправит еще один вспомогательный корабль, а общее число судов в этой флотилии составит 15. Израиль готов к такой провокации?

Израиль к провокациям готов перманентно - жизнь у нас такая. Флотилия "Свободная Газа - 2", о которой вы говорите, формируется не только в Турции, суда собираются выйти из нескольких европейских портов, а на бортах на этот раз, возможно, будут даже депутаты Европарламента. В Израиле некоторые "левые" тоже получили приглашение присоединиться к плаванию. Провокацию тут готовит не только (турецкий фонд - ИА REGNUM) IHH, подключены европейские НПО, причем когда Кэтрин Эштон - глава внешнеполитического департамента ЕС - заявила, что Флотилия делу мира не служит, они тут же предложили ей посетить какое-либо судно до отплытия, чтобы лично убедиться в том, что загружен он только медикаментами и стройматериалами. Флагманский корабль - действительно турецкий.

Тут я бы ориентировался на слова президента Шимона Переса, сказанные им в беседе с заместителем генерального секретаря ООН Ашей-Роуз Мигиро. Перес отметил, что международные законы позволяют любой стране предотвратить пересечение своей границы любым судном, если в отношении него имеются подозрения во враждебных намерениях, причем можно остановить его даже за пределами своих территориальных вод. Думаю, так и будет сделано, даже если сам Реджеп Тайип Эрдоган будет на борту. Сами флотилии ставят своей первичной целью не прорыв блокады - о ней, после открытия КПП в Рафиахе, на границе между Египтом и Газой, и говорить уже не получается - а создание очередной провокации, с тем, чтобы попытаться выставить Израиль в негативном свете.

Опять же во многом натянутость отношений между Анкарой и Тель-Авивом - внешняя, напускная, привязанная в первую очередь к внутриполитической ситуации в Турции. Скажем, объем товарооборота между нашими странами не падает, значительно пострадала только туристическая отрасль в Турции, в несколько раз снизилось число гостей из Израиля, наши туристы предпочли страны, в которых антисемитизм меньше подпитывается заявлениями местных политиков и лживыми сериалами. Кстати, якобы натянутые отношения не помешали туркам в начале этого года выделить значительные суммы на проведение в Израиле рекламной кампании турецких туристических аттракций, и несколько израильских агентств участвовали в конкурсе. Но, скажем, когда израильские бизнесмены вышли с инициативой объявить бойкот турецким товарам, министр промышленности и торговли Израиля Фуад бен Элиэзер отговорил их от этого. А общий товарооборот между нашими странами уже превысил примерно 5 миллиардов долларов и продолжает расти. В 2002 году он составлял 3,5 миллиарда. Для сравнения: товарооборот между Арменией и Израилем - около 200 миллионов долларов в год. То есть это несопоставимые величины.

Израиль и Турция по-прежнему сотрудничают в вопросах противодействия террору, и в военных вопросах. Кризис, повторяю, больше проявляется в громогласных заявлениях Эрдогана. Понять его можно: он все это время ведет свою предвыборную кампанию, ведет весьма успешно. Он - лидер исламской Партии справедливости, а значит обязан представляться электорату в том имидже, которого от него ждут. Следовательно, выставлять себя ярым врагом Израиля ему выгодно. Выгодно и потому, что политические оппоненты и враги его находятся в лагере, дружественно относящемся и к Израилю, и к Западу. Я не исключаю, что такая позиция Эрдогана может принести негативные плоды в будущем, но пока что связи между Иерусалимом и Анкарой остаются довольно существенными.

Одним из пунктов международной политической повестки является сегодня вопрос так называемых "арабских революций". Как вы думаете, в чем первопричина этих восстаний? Многие наблюдатели считают, что они возникли спонтанно, в результате накопившихся десятилетиями социально-экономических проблем. Другие полагают, что они вспыхнули под воздействием внешних сил. Какого мнения придерживаетесь вы, и как, на ваш взгляд, отразятся эти события на судьбе Израиля?

На мой взгляд, эти революции действительно стали следствием взрыва народного недовольства, а не результатом иностранного вмешательства. Другое дело, что ЕС и США не могли остаться в стороне, они вмешались уже позднее. Первопричина - в крайней бедности и униженности населения. В Египте, например, обычный рацион человека составляют лепешки и чай с сахаром, потому что сахар гасит чувство голода. При такой диете, естественно, в стране масса больных диабетом. А когда все пришло в движение, лидеры стран, уже очень давно занимающие свои посты, оказались просто не готовы справиться с восстаниями такого размаха. Скажем, президент Сирии Башар Асад до последнего момента не верил, что повторение египетских событий возможно и у него в стране.

По поводу США я бы сказал, что администрация Обамы "арабскую весну" прозевала. Это уж точно не их инициатива. С какой стати? Правительства Мубарака и Каддафи выполняли все их требования. Ливия, например, согласилась не развивать ядерную программу и не поддерживать Иран... То, что некоторые СМИ пытаются представить чуть ли не как запланированную программу Обамы по "перезагрузке" Ближнего Востока, на мой взгляд, является не успехом, а провалом его администрации. США теряют контроль, и чтобы удержать его, сейчас лихорадочно выбирают новые силы, на которые можно опереться.

Надо помнить, что отличительная черта всех восточных режимов - клановость, и в гражданских войнах тоже проявляется клановость. Вот США сейчас и ищут кланы из числа мятежников, с которыми можно договориться, поддержать их в восхождении к высотам власти, чтобы потом контролировать, пусть даже в меньшей степени, чем прежде.

Как это отразится на Израиле - сказать сложно. Например, от Каддафи вреда не было. Экзальтированный лидер Ливии даже как-то предлагал создать государство "Исратина", но активного участия в судьбе региона не принимал. А недавно кувейтская газета "И-РАИ" сообщила, что Иерусалим получил приглашение открыть посольство в Триполи, а также заключить союз между двумя странами. МИД, однако, ответил вежливым отказом, пояснив, что уже "слишком поздно, и это не служит государственным интересам, так как приведет к осложнению отношений между Израилем и США, а также странами Евросоюза". Представитель Каддафи, посредник, прилетел в Израиль на частном самолете из Туниса. Его визит в Израиль, как утверждают источники газеты, стал возможен благодаря посредничеству австрийского бизнесмена еврейского происхождения, который поддерживал контакты с Саифом Аль-Исламом Каддафи - сыном вождя ливийской Джамахирии. Что же будет в результате смены власти в Ливии - неизвестно. Вряд ли лучше, лишь бы не хуже.

Что касается Египта, тут ухудшение ситуации видно. Во-первых, открытие КПП Рафиах, без надлежащего контроля за ним и за тоннелями в этом секторе, может привести к увеличению контрабанды оружия в сектор. Во-вторых, новое правительство Египта сейчас, успокаивая общественное мнение в стране, делает реверансы в сторону палестинцев, оставаясь посредником и в переговорах между ФАТХом и ХАМАСом, и в диалоге между ПА и Израилем. Понятно, что наши позиции здесь ослабли. И в-третьих, движущей силой революции в Египте стали салафиты - крайне ортодоксальное исламское течение, которое с первых дней восстания атакует не только властные структуры, но также местных христиан, коптов. Не исключено, что если они войдут во власть, то и критика Израиля станет для них естественной.

Сирийского президента Башара Асада израильтянам жалеть уж точно не за что, он поддерживал Хезболлу в Ливане. Но все же с Сирией на границе царил покой, до 15 мая, когда - опять же при негласной поддержке сирийских властей - палестинцы из лагеря беженцев под Дамаском были доставлены к границе и прорвали ее в районе Мадж эль Шамс - деревни, заселенной друзами. Прорвали, важно подчеркнуть, потому что израильские солдаты получили приказ не открывать огонь до тех пор, пока их жизни не будет угрожать опасность - иначе счет жертвам там шел бы на десятки и сотни. Но показательно, что сирийские палестинцы после этого оказались в ловушке: Асад потребовал от них категорической и абсолютной поддержки своего режима, и тут они сильно могут проиграть, если поставят не на ту карту.

В целом, на мой взгляд, "арабская весна" не несет Израилю улучшения отношений с соседями, но и сильно не угрожает его безопасности. Хуже на первом этапе точно не станет, пока новым режимам будет не до серьезных антиизраильских акций, все сведется к риторике и выпадам в СМИ.

Дуга нестабильности охватывает сегодня не только Ближний Восток. Не менее драматические события разворачиваются и в соседнем регионе - Южном Кавказе, где, в частности, обостряется ситуация в Грузии. Власти этой страны, похоже, объявили войну всем, кому только можно объявить - от собственных граждан и традиционных союзников до нацменьшинств и ближайших соседей. Грузия, не так давно объявленная на Западе "маяком демократии в регионе", удостаивается ныне резкой критики таких авторитетных структур, как, к примеру, Международная Кризисная Группа. Как вы считаете, не отразится ли политический курс нынешнего грузинского руководства на глобальных программах Запада и что необходимо, чтобы предотвратить возможную дестабилизацию в этой стране?

Действительно, когда арабские страны, одну за другой, охватила волна беспорядков, возникло предположение: а не могут ли они перекинуться на государства Южного Кавказа? Я знаю, что руководству в некоторых странах даже представлялись специальные аналитические отчеты на эту тему. Есть, однако, большая разница в ситуации: если в арабских странах социально-политические волнения масс были первичны, и затем уже из толпы выделились лидеры, которые повели ее за собой, то в Грузии, напротив, существует избыток известных оппозиционных лидеров, а поддержка их остается невысокой и по сей день. Возможно, это нормально для страны, которая переживает период становления своей демократии - ведь со времени так называемой "революции роз", осуществленной не без теневой поддержки команды США из Республиканской партии, прошло не так уж много времени. Вопрос, однако, в том, работают ли власти над развитием демократических процессов в стране - или совсем наоборот, укрепляют авторитарность нового режима, выстраивая так называемую вертикаль власти под себя?

Отведенное историей время Саакашвили, на мой взгляд, использует не лучшим образом. Война в августе 2008 года не прибавила ему популярности, его упрекают в том, что Грузия потеряла около 20 процентов своей территории, в том, что Абхазия и Южная Осетия смогли добиться признания своей независимости Россией, и так далее. С приходом власти демократов в США поддержка Саакашвили американцами также ослабела, а политический курс нынешнего руководства может привести к тому, что Запад начнет рассматривать альтернативные кандидатуры на роль партнеров из числа оппозиционных лидеров. С некоторыми из них Соединенные Штаты имеют дело уже несколько лет, правда, тогда они все были героями революции и состояли в одной команде с Саакашвили. Не следует забывать, что и в России значительная часть грузинской диаспоры также ждет лидера, готового улучшить отношения Грузии с этой страной. Россия однозначно будет пытаться влиять на кардинальные перемены у своего южного соседа, поддерживая ту или иную политическую фигуру, партию или блок.

Для предотвращения политической дестабилизации в Грузии Саакашвили, на мой взгляд, должен начать диалог с оппозицией, с наиболее крупными и конструктивными оппозиционными силами, придти к определенному компромиссу. Но пока, во всяком случае, он показывает лишь силу, что проявилось в разгоне демонстрации в ночь перед празднованием Дня независимости. Это, скажем, ливийско-сирийский вариант отношения с оппозицией, когда, не предлагая пряника, используют только кнут. Но и по Ливии, и по Сирии видно, что ничего хорошего режимам этих стран он не приносит. Так что едва ли следует повторять чужие ошибки.

В южнокавказском регионе вызывает тревогу и неурегулированность карабахского конфликта. Армянская сторона требует пересмотра решения об отторжении Арцаха-Карабаха от Армении в 20-х гг. прошлого столетия и предоставления карабахцам права на самоопределение. Азербайджанская же сторона настаивает на сохранении территориальной целостности республики. Как, на ваш взгляд, следует решить противоречие между двумя основополагающими принципами международного права - национального самоопределения и территориальной целостности?

Карабахский конфликт, действительно, довольно часто сравнивают с палестино-израильским, хотя такое сравнение неоднозначно. Я считаю, что опыт разрешения израильско-палестинского конфликта, опыт поиска компромисса может быть использован Арменией и Азербайджаном. Например, вопрос демаркационной линии: у нас это так называемая "граница 4 июня 1967 года", в армяно-азербайджанском конфликте - линия прекращения огня, на которой войска находятся уже около 17 лет. То есть в обоих случаях имеется некий статус-кво, не признаваемый сторонами, но прошедший испытание временем. Линия раздела на Южном Кавказе более спокойная, чем между Израилем и палестинцами, хотя и там имеют место приграничные инциденты. Значит, базируясь на этой линии, можно вести переговоры об обмене территориями, о возможных компенсациях и других деталях, можно попытаться принять решение, в той или иной мере способное удовлетворить конфликтующие стороны.

Тут, мне кажется, главное - понимание руководителей обеих стран, что для достижения мира необходимо и тем, и другим поступиться частью своих требований, придти к компромиссу. Для этого и народы в этих странах должны призываться своими правительствами к мирному сосуществованию, а не к войне. Бряцать оружием можно долго, требуя Арцаха "от моря до моря", или полного возврата всего Карабаха под протекторат Азербайджана. Ни к чему это не приведет, потому что у каждой стороны на руках всегда будут те или иные исторические документы, трактовки документов, те или иные резолюции, принятие которых удастся провести в ЛАГ, Организации Объединенных Наций, Евросоюзе, отдельных странах - а на местах ситуация останется прежней. Компромисс для каждой из сторон - это очень тяжелое решение, но оно единственно возможное, потому что в таких конфликтах не может быть победителя. И переговоры о компромиссном решении можно вести "для галочки", а можно реально искать выход из ситуации. Тут первично не право народов на самоопределение и не право государств на территориальную целостность, а право любого народа жить в безопасных границах, и право любого человека жить в той стране, которая обеспечивает ему личную безопасность. Иначе это превратится в спор о курице и яйце, а не в реальные попытки восстановить мирное сосуществование армян и азербайджанцев в рамках своих национальных образований.

Беседу вела Н.Лифшиц спецкор "Третьей Силы" (Тель-Авив)