Просчитывает ли армянское государство все экономические последствия открытия границы с Турцией, которого так добивается?

Надеюсь, что просчитывает. Мы-то для себя просчитали. Вообще, что касается открытия армяно-турецкой границы, то есть, дорог, которые через эту границу тянутся, то это представляется как явление экономическое, - но мы с этим не совсем согласны. Тут есть два пласта - и экономический, и политический. Начнем с экономического.

Во-первых, любая дорога из Турции в Армению может стать для республики рентабельной и нужной только в том случае, если она сделает Армению транзитной страной. Но если эта дорога будет кончаться в Армении, то она просто пришьет армянский кусок к восточному углу Анатолии, который, как известно, является Западной Арменией. На этих территориях Турция до сих пор не смогла создать никаких серьезных инфраструктур. Она не смогла их создать даже несмотря на то, что уже более двух десятилетий действует закон, предусматривающий серьезные льготы для бизнесменов, вкладывающих капиталы в западноармянские области. Туда не бегут ни турецкие, ни армянские бизнесмены. На мой взгляд, осознание того, что это все-таки какие-то спорные земли и еще плюс курдский вопрос, видимо, заставляют с опаской относиться потенциальных инвесторов. Открытием дороги Турция, прежде всего, решает вопрос развития этих территорий. Это все то, к чему стремилось турецкое государство на протяжении десятилетий после Геноцида армян. Она пыталась освоить наследие армян, чего ей не удавалось. Теперь она хочет освоить это наследие с нашей же помощью.

Второе - Армения на сегодняшний день становится на ноги. Речь идет не столько о промышленности, сколько о сельском хозяйстве. Мы практически полностью обеспечиваем себя сельскохозяйственной продукцией, завозится только какая-то часть хлеба и сахара. С сахаром мы тоже скоро разберемся. В этом смысле открытие дороги, учитывая то, что мы являемся членами ВТО, поставит наших фермеров и производителей сельхозпродукции в двусмысленное положение. Наши продукты, хоть и дорогие, но качественные, исходя из того, что армянские крестьяне не имеют достаточных средств, для закупки химических удобрений. Турецкий ширпотреб забьет наши рынки, а социальное положение народа таково, что он предпочтет дешевый товар. В этом плане наш рынок очень уязвим. Таким образом, открытием границы с Турцией мы можем нанести удар собственному производителю, а это грозит социальным напряжением и оттоком значительных масс населения за рубеж. Это также грозит продажей земельных участков крупным латифундистам, а эти латифундисты, в конечном итоге, могут оказаться и не армянами, а теми же турками. В этом случае эти проблемы могут перерасти в политическую плоскость.

Касаясь политической плоскости открытия границы, могу отметить, что, к примеру, Азербайджану мы сделали десятки экономических предложений. В частности, восстановить систему водоснабжения в приграничных участках, где от безводья страдают и их и наши крестьяне. Война все разрушила. Дороги не ремонтируются, и к границе не подойдешь - снайперы стреляют. Мы предлагаем им это совместно починить. "Нет, - они говорят, - до тех пор, пока политический вопрос Нагорного Карабаха не решится, никаких разговоров об этом быть не может". Нахичевань гибнет, народ уезжает оттуда. Армения предлагает продавать туда электричество. Не дарить - продавать, поскольку у нас его избыток. "Нет, - они говорят, - никаких экономических проектов, никаких TRACECA, INOGATE, никакого электричества, пока политическая проблема не будет решена". Турция говорит иначе: "давайте решать сначала экономические проблемы, потом политические". Но тут кроется серьезный обман. Поскольку они нам предлагают экономические программы, а взамен требуют политических уступок, в том числе, признания их границ и отказа от последовательности в вопросе Геноцида армян. Вся загвоздка в том, что, по всей видимости, старшие партнеры Турции - Европа и США - прижимают эту страну. Причина в том, что лоббировать турецкие интересы в Европе, куда она пытается безуспешно прорваться, и в Конгрессе США, где проталкиваются ее интересы с тем, чтобы не дать пройти армянским резолюциям, становится все труднее и труднее. По существу, Турция блокирует Армению - это явный факт агрессии. И в этом плане, те, кто пытается защищать ее, находятся в незавидном положении. Они сами вынуждают турецкую сторону к уступкам, но дело в том, что сама она на уступки идти не хочет, пытаясь заявлениями закамуфлировать свои истинные настроения и показать себя толерантной. Но это не длится долго. Вот недавно Эрдоган вновь заявил, что Турция откроет для нас дорогу только после того, как мы откажемся от признания геноцида, уберем войска из Карабаха и признаем их границы.

А разве Армения ставит вопрос о спорности части турецких территорий?

На государственном уровне нет, но существует армянская диаспора, которая является законным населением этих земель. Это раз. Они требуют восстановления своих исторических прав. Во-вторых, армянское государство против того, чтобы его загоняли в угол признанием этих границ. В конце концов, разблокирование турецкой границы и восстановление дипломатических отношений между двумя странами не являются приоритетным ни для нашей внешней политики, ни тем более для нашей экономики. У нас есть внутренние ресурсы, развитие которых может в достаточной степени поддерживать плавучесть армянской экономики. Турецкая дорога - далеко не панацея от всех бед. Как я уже отметил, она будет нужной и важной только в том случае, если сделает нас транзитной страной. Но как это возможно, если Азербайджан дороги не откроет. Есть, правда, другие варианты и АРФД предложила подумать об этом американскому послу. США может приложить совместные с Россией усилия по разблокированию абхазской железной дороги. Во всяком случае, мы не можем недооценивать влияние американцев в Грузии. Очевидно, что если США присоединятся к решению этой проблемы, то она может быть решена безболезненно. Это тоже может сделать Армению транзитной страной. В этом случае выгоды, которые мы могли бы извлечь от открытия турецкой границы, не будут перевешиваться опасностями.

Получается так, что опасностей от открытия турецкой границы намного больше, чем гипотетических выгод?

Наверняка. Абсолютно верно.

Тогда почему же Армения этого так добивается? Ясно, что транзит - это дело туманного будущего. С другой стороны, необходим коммуникационный, политический выход в Средиземноморье, с третьей - экономически это крайне невыгодно. Получается, что единственный смысл открытия границы это решение какой-то дипломатической задачи?

Я совершенно с вами согласен. И, как я уже сказал, не видя приоритетной задачи, мы можем только гадать - какие именно политические круги и в каких именно странах заинтересованы и подталкивают нас к этому решению. Скорее всего - это США. А что касается поиска альтернативных путей, так теперь, когда в Ираке пал режим Саддама Хусейна, то через Иран и Ирак выход на Средиземноморье и на арабский рынок достаточно реален для Армении. Другой вопрос, что наши дороги на Иран не очень надежны. Они проходят по высокогорным перевалам, и вопрос строительства тоннеля пока висит в воздухе. Иранцы - очень сложная сторона для переговоров. У них есть свои интересы. В Иране есть также опаска не переборщить в дружественных отношениях с Арменией, поскольку Азербайджан рядом.

Подводя промежуточный итог транзитному вопросу: как чувствует себя Армения, будучи втянутой в вопрос, касающийся чисто грузино-российских отношений, - в вопрос абхазской железной дороги? Ведь очевидно, что пока в Грузии нет крепкой централизованной власти, эта дорога не может быть экономически рентабельной и безопасной.

В свое время Грузия приглашала вооруженные силы Армении для решения своих внутренних конфликтов. Но мы не вмешались. Правильно это было или нет - покажет время. Я совершенно согласен с вашим анализом, но внесу одно терминологическое уточнение - не крепкой централизованной власти, а стабильности. Попытки децентрализации этой маленькой, в конце концов, имперского характера страны, где была титульная нация с автономиями, были провалены. Конечно, это все наследие постсоветского режима. Это настолько въелось в менталитет грузинской элиты, что когда они получили независимость, то не смогли представить, что право на автономную жизнь имеют и другие - с ними вместе из Советского Союза уходят и другие, имеющие собственные интересы. Мы считаем, что все беды Грузии идут от попыток централизовать власть. Тогда прозвучали сакраментальные слова Звиада Гамсахурдия: "Грузия для грузин", "Грузия - не проходной двор". В результате, на сегодняшний день Грузия превратилась в проходной двор для кого угодно, включая чеченских боевиков, и она совсем не для грузин. Это была ошибка. Они должны были федерализовать страну и, тогда, возможно было бы избежать войн и кровопролития. В конце концов, даже грузинские политики на всех международных конгрессах признают, что есть разница между карабахским и абхазским противостоянием. Почему? Потому что в Карабахе было 80% армян, и они самоопределились на своей территории. В Абхазии было 17% абхазцев. То, что они сделали, не укладывается в какие-то рамки законности. Однако, в том, что они это сделали, была вина Тбилиси и сваливать все беды Грузии на соседей, в частности, на Россию, думаю, не совсем мудро и не правильно. Думаю, путь Грузии в федерализации. Как известно, первый пункт грузинской Конституции не написан, а это пункт, касающийся административного устройства страны. Я думаю, они должны будут определиться и в этом плане также учесть интересы и права других национальных меньшинств, например права армян в Джавахке. У Армении нет территориальных претензий к Грузии, но есть претензии к соблюдению прав армянского населения Джавахка. Сейчас Грузия нерентабельная страна, несостоявшееся государство, к сожалению. А хотелось бы, чтобы она состоялась, для нас это выгодно, поскольку для Армении, на сегодняшний день, это единственный реальный выход во внешний мир. Конечно, мы хотим, чтобы там была стабильность. Просто мы боимся, что если эту стабильность будут пытаться восстановить драконовскими методами, будет еще хуже. Грузия, за исключением отдельных этапов, никогда не была единым государством, всегда была Западная Грузия и всегда была Восточная Грузия. Они были вместе, они были Грузией, но всегда были автономны.

Это общая проблема постсоветских стран, в частности, Украина в нынешнем виде, в единстве западной и восточной Украины, создана Сталиным.

Я считаю, что, во всяком случае, по линии Мариуполь - Харьков то, что на восток - все это русские земли. Я, конечно, не имею права вмешиваться во внутренние дела независимых государств. Но исторически, в конечном итоге, эти земли не являются Малороссией. Если Украина возникла на основе Малороссии, то эти земли не Малороссия - это Новороссия. То же самое, конечно, касается и Крыма.

Как Вы прокомментируете обстрелы на границе Армении и Азербайджана. С международной точки зрения это ведь не имеет прямого отношения к линии разделения между НКР и Азербайджаном? Вы назвали экономические действия Турции агрессией. Совершенно очевидно, что военные действия Азербайджана также могут толковаться как агрессия. Ставит ли Армения этот вопрос на международном уровне? Невозможность проехать по территории Армении из Иджевана в Ноемберян из-за обстрелов с азербайджанской территории - факт вопиющий, но нигде об этом не говорится. Ставится ли этот вопрос?

Я совершенно с Вами согласен. Начнем с Турции. Вообще-то, враждебные действия имеют несколько фаз и форм, необязательно это бомбежка или стрельба. Блокада - это форма ведения боевых действий. Последняя война между Арменией и Турцией произошла в конце 1920-х годов, когда с запада шли турки, с севера шли большевики. Армянская армия не выдержала. Потому что местные большевики развалили армию. В принципе можно было выдержать, если бы во время майского восстания правительство АРФ "Дашнакцутюн" более жестко поставило бы вопрос. Но это вопрос прошлого. В целом не выдержали испытания на прочность, и Армения была разделена. Какая-то часть осталась у Турции, какая-то отошла Азербайджану. Сама республика Армения стала советской социалистической в составе СССР. На этом кончилась война. Заставили армян подписать перемирие, потом пошел московский договор от 1921 года, карский договор, который увековечил, или как я надеюсь, просто зафиксировал территориальные вопросы.

Вы надеетесь, что эти земли вернутся?

Я член АРФ "Дашнакцутюн", возвращение земель - это часть нашей программы. В тот день, когда Армения вновь стала независимой, война возобновилась. Турция возобновила войну, как только Армения стала независимой. Это война не в форме нападения или прямого вооруженного вторжения, а в форме блокады. Эти действия продолжаются до сегодняшнего дня. В этом плане, когда мы говорим о блокаде, как враждебных действиях по отношению к Армении, мы на международных форумах в этом контексте упоминаем и Азербайджан. Что касается обстрелов, то это в основном снайперская стрельба, а в условиях отсутствия мирного договора с Азербайджаном, отсутствия дипломатических отношений, нам просто некому жаловаться. Тем более, что на международной арене, это Азербайджан пытается очернить нас. Любые попытки объявить Азербайджан из-за снайперской стрельбы агрессором вызовут улыбки, недоумение и недопонимание. В конечном итоге, наша политика основывается на следующих фактах - Азербайджан реализовал свое право выйти из состава Советского Союза на основе закона СССР. Статья третья того же закона четко прописывала право Карабаха выйти из состава Азербайджана и решить свою судьбу. Таким образом, армянская сторона в Карабахе тоже реализовала свое конституционное право. Потом началась война. Азербайджан напал на Карабах, Карабах отбился, конечно, не без нашей помощи и помощи добровольцев из диаспоры. Так или иначе, эту проблему решать Баку и Степанакерту. Первый же обязательно хочет вовлечь сюда и Армению. На этом собственно и строятся все недопонимания в Минской группе ОБСЕ. Последний формат переговорного процесса был между президентами Армении и Азербайджана, но это нельзя путать с переговорами между Арменией и Азербайджаном. Это горбачевская методика аксакалов. То есть уважаемые в регионе люди садятся за общий стол, чтобы разобраться: тут не государственные переговоры, а этнические. Это очень важно понимать, поскольку президенты могут не решить вопрос и перестать общаться друг с другом. Тогда снова могут начаться переговоры между сторонами. Мы должны быть готовы к тому, что в 2004 году Карабах обязательно должен снова стать стороной переговоров.

Готова ли Армения к активному вмешательству европейской бюрократии в дела региона, в частности, в ситуацию в Нагорном Карабахе? Очевидно, что это вмешательство выдвинет перед армянством ряд серьезных задач. В том числе, задачу перемены политического языка, задачу серьезного уточнения бюрократической работы, организации прецедентных слушаний, анализов, экспертных заключений, которые, в дальнейшем в европейских структурах лягут в основу жестких решений. Осознает ли армянская бюрократия, что если первая фаза этого процесса будет упущена, то потом станет очень сложно что-то изменить? И точно также: насколько армяне могут полагаться на стабильность поддержки США, сколько бы денег они ни давали?

Ну, начнем с того, что денег они дают все меньше и меньше. И самое главное, в чем я с вами согласен, это то, что Армения должна быть готова к совершенно новым правилам игры. На сегодняшний день, к сожалению, я пока вижу, что наша официальная дипломатия в основном борется за то, чтобы сохранить вопрос в рамках Минской группы ОБСЕ, против чего уже достаточно резко выступает Азербайджан. Деятельность МГ подвергается постоянным нападкам уже не только со стороны Азербайджана. Сеется семя недоверия, мол, вот они не могут, а может они предвзятые, или потому, что все три страны-сопредседателя христианские, хотя США... Понимаете, все это создает определенный фон и это очень опасный фон. Уже Совет Европы проявляет готовность взять на себя какие-то функции, какие-то страны рвутся в МГ, например, Англия. Предлагаются новые форматы переговоров: Анкара - Ереван - Баку. В этом плане не исключено, что начнется новая партия, и мы окажемся совершенно к этому не готовыми. Тут, видимо, роль армянской диаспоры вырастет, особенно европейской. АРФД два года назад создала в Европе специальную структуру, наподобие лоббистских организаций Америки. Мы решили, что территория ЕС тоже должна активно вовлекаться, поскольку уже не все решается в США. Какая-то организационная работа в этом направлении уже проделана. Но вы сами понимаете, что возможности диаспоры не идут в сравнение с возможностями наших соперников. Турция в европейских структурах укоренилась давно и прочно. Теперь она пытается укоренить туда и Азербайджан, правда пока безрезультатно. Анкара обладает соблазнительными методами восточного убеждения, которые в Европе успешно реализует. Что касается Восточной Европы, то это и вовсе их вотчина.

Кстати, хочу спросить Вас и про Восточную Европу. Новые члены европейских структур из числа восточноевропейских стран, в том числе и постсоветских, в своей внешнеполитической деятельности очень часто руководствуются антирусскими настроениями. Не пострадает ли Армения из-за своих тесных связей с Россией именно от этих новых членов?

Пострадает. За союз необходимо платить.

А стоит ли этот союз того, чтобы за него так платить?

Вы понимаете, в чем дело. Их антироссийская направленность искусственна. Можно понять поляков, вспомнив 1944 год или Суворовские походы, тем более что Польша, в конечном итоге, абсолютно реабилитированное государство, получившее все, чего хотела. Можно еще как-то понять тех, кто напрямую страдал от России или СССР. Но, то, как себя ведут Болгария или Румыния, - просто непостижимо. Болгария настолько ярый защитник любой натовской инициативы, что просто становится смешно. Бросается в глаза и активность Грузии в любом начинании, где присутствует хотя бы тень антироссийских элементов. В этом смысле, конечно, наше союзничество с Россией, членство в ДКБ, может сделать Армению в каких-то вопросах мишенью. Это как раз то, с чем мы должны считаться и понимать, что любой шаг, любой поступок требует ответа. Но вот осознают ли в России, какую цену платит Армения за союз с ней, я не знаю.

В Армении многие задаются вопросом, а не кинет ли Россия в очередной раз. Правда, становится непонятно, почему "в очередной раз", если исходить из того, что Россия впервые в своей истории формирует национальные интересы, не исходящие ни из большевистских, ни из династических убеждений. Политика комплементаризма может, в самом примитивном смысле, расцениваться как одновременный союз с Россией и США. Однако, несмотря на это, больше всего вопросов армянское общество и политики обращают к России. Задается ли армянское общество вопросом: "а что если США тоже кинут?"

Вы знаете, армянское общество, на мой взгляд, должно сформулировать полностью самостоятельный подход ко всем окружающим реалиям. Мы должны осознавать, что отношение к нам отныне строится не на идеологических соображениях, не по каким-то субъективным причинам, а сугубо по причинам объективным: "Мы нужны или нет, мы выгодны или нет, нас в партнеры брать выгодно или нет". Очень многие армянские деятели, говоря об армяно-российских отношениях, тут же уходят в многовековую дружбу и в культурные истоки. Я, конечно, это очень люблю, но сейчас это меня не интересует, поскольку я прекрасно понимаю, что в России на данный момент тон задают люди, которые это не читали и им это неинтересно. То есть, они должны строить свои отношения с Арменией на выгоде - на политической, экономической. Представляем мы для них интерес - все будет нормально, не будем представлять - тогда не надо обижаться. То же самое по отношению к США. В этом плане роль диаспоры не решающая, она вспомогательная, поскольку диаспора не единый организм. Необходимо также отметить, что у каждой диаспоры есть свои интересы. Работы по созданию единого центра, который сможет координировать все и через это регулировать отношения уже не армянского государства, а всего армянства с этими странами, проводятся не в достаточной мере.

Что касается армяно-российских отношений, то для нас важно следующее: наш регион, то, что называется Закавказье или Южный Кавказ, окружен с трех сторон державами, каждая из которых в свое время владела всем этим. Когда-то это был Иран, когда-то это была Турция, когда-то это была Россия. И все эти три державы, в большей или в меньшей степени оставили здесь свой след. Они все имеют здесь свои интересы. Для нас просто неприемлемо вытеснение одного из этих игроков, в частности, России. Только наличие всех сторон обеспечивает какую-то стабильность. Мы конечно бы хотели, чтобы влияние Турции сжалось, влияние России и Ирана увеличилось, поскольку у нас особые отношения с этими двумя странами. Азербайджан хотел бы иного, Грузия еще чего-то. Именно потому, что все мы хотим чего-то разного, присутствие в регионе всех трех игроков сразу очень важно. Когда мы видим, что кто-то пытается вытеснить Россию, мы стараемся сделать все, что в наших силах, чтобы не допустить этого. Что касается США, то я не думаю, что они задались целью вытеснить отсюда Россию.

После президентских и парламентских выборов армянская оппозиция начала очень активно втягивать европейские институты в обсуждение внутриполитических проблем. Совершенно очевидно, что, какие бы цели она ни преследовала, ее роль в отношении позиции Армении на внешнеполитической арене, в карабахском вопросе и в защите национальных интересов, категорически отрицательна. Если АРФ "Дашнакцутюн", в свою очередь, станет оппозицией, что тогда?

Во-первых, хочу сказать, что в свое время АРФД была в оппозиции. Более того, мы были в оппозиции не только в парламенте, мы были в оппозиции в тюрьме, но и тогда мы не жаловались Западу на свою страну. Мы себе сказали, что вопросы надо решить здесь и решили, полностью или не полностью, плохо или хорошо, но мы решили их, не привлекая Запад в качестве арбитра. Мы никогда не позволяли делать Армению мальчиком для битья только потому, что нам, видите ли, плохо. Если окажемся в оппозиции, то вне страны мы едины. Мы будем разбираться внутри страны. И сейчас мы будем разбираться, не будучи в оппозиции. Вот когда спикер говорит о создании армяно-турецкой межпарламентской группы дружбы, он, по-моему, забегает вперед. Ничего, он молод еще.

Что касается нашей оппозиции, то существуют такие опасения, что их используют больше, чем они того хотят. Например, оппозиционный лидер Арташес Гегамян на Парламентской Ассамблее ОБСЕ, где мы были вместе (но откуда он, по-моему, и не вернулся), выступил совершенно невероятно. В принципе, он говорил правильные вещи, то есть он подверг достаточно резкой критике прошедшие выборы. Потом он сделал вывод совершенно недопустимый, на мой взгляд, о том, что в Армении произошел антиконституционный переворот. Естественно, этот тезис подхватили азербайджанцы и сказали - посмотрите они агрессоры, а теперь у них и конституционный переворот. Потом он сделал второе выступление, естественно еще хуже, чем первое, поскольку, когда хочешь что-то исправить, то получается еще хуже. После него выступил я, и постарался объяснить, в чем дело. Я также написал письмо председателю этой организации, в котором указал, что мы сами диагностируем внутренние процессы, что наши выборы действительно прошли плохо, но наша оппозиция в составе этой делегации свободно обо всем этом говорит, а азербайджанская оппозиция сидит в тюрьме и в этом плане разница большая. Кстати, мои доводы очень хорошо восприняли американцы, поскольку до этого мы обсуждали права человека конкретных людей, которые сидят в Гуантанамо. Естественно, Европа изъявила желание посмотреть, как там живется на Гунтанамо. И Азербайджан очень активно захотел этого, как же - европейская страна. И вот на этом фоне Армения все-таки выигрышно выглядела. Одним словом, считаю недопустимым использовать внутренние проблемы страны для спекуляций, тем более, когда завтра начнутся внешние.

Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Азербайджане, прихода к власти каких сил следует ожидать?

Во-первых, отмечу, что предвыборная риторика всегда диктует. Если сегодня нас риторика азербайджанских верхов тревожит, то это не потому, что они вдруг начнут войну. Нет, просто они уже в который раз совершают ошибку. Ведь такая риторика бесследно не проходит. То, что сказано до выборов, не сразу забывается. Тобой создан фон, ты воздействовал на умы своих сограждан, и промыв им мозги, опять восстановил в них ненависть. А ведь, может, у кого-то она угасла. Может, кто-то устал, очень многие осознали, что Карабах никогда их землей не был, и в обществе, может, уже зрела идея примирения. Они опять отравили собственный народ. В этом плане, отрицательные последствия обязательно будут, не обязательно в форме войны, а, возможно, в форме неуступчивости в ходе переговоров, в виде неприятия наших аргументов. А ведь в зависимости от того, как они выступят на переговорах, соответственно поведут себя и наши "ястребы". Наши скажут, как же мы можем им уступить, посмотрите какой у них режим. Разве эти люди дадут армянам автономию в Карабахе? Да вырежут всех или погонят. И ни шагу назад. Агрессивные высказывания как оппозиционных, так и провластных сил в Азербайджане по отношению к Карабаху представляют серьезную опасность. Там ситуацию нагнетают обе стороны. Идет своеобразное соревнование - кто жестче выступит. Это может привести к серьезным неприятностям. Но в ближайшее время запланированного, серьезного акта против НКР не следует ожидать. Конечно, Азербайджан намного организованнее Грузии и без разработки детальной схемы на подобный шаг не пойдет.