Гуницкий: Россия стала страной попсы, рок-н-роллу у нас переломали хребет

С Джорджем мы встретились в Петербурге в начале января 2020 года в самой, пожалуй, знаменитой арт-галерее города — «Пушкинская, 10». Там находятся Музей русского рока Владимира Рекшана, музей Beatles легендарного, уже покойного Коли Васина, улица Джона Леннона и своя питерская Abbey Road.

Джордж пришел на встречу заранее, за 20 минут до назначенного времени. Ему всего 66 лет. Одет по-молодежному. Бородат, но уже коротко стрижен, длинные волосы в прошлом. Хотя он вроде как ходит с палочкой, но двигается очень быстро, почти ею не пользуется.

Садимся в арт-галерее, в тамошнем кафе. Бармен в знак уважения к Джорджу делает музыке тише, чтобы дать возможность записать интервью. Гуницкий дарит и подписывает мне три книги своих прекрасных стихов.

Поклонники «Аквариума» узнали о нем в середине 80-х, когда в советской печати стали возможны публикации о творчестве группы и БГ. Правда, единственная информация, которую можно было узнать о нем, это то, что он вместе с Гребенщиковым был отцом-основателем группы и что знаменитые смешные строчки песен раннего «Аквариума» типа «Крюкообразность — мой девиз / Мадонна Литта — мой каприз / Ромашки ем я вместо чаю / но пастуха не привечаю…» или «Хочу я стать совсем слепым / чтоб торговаться ночью с пылью / пусть не подвержен я насилью / и мне не чужд порочный дым…» принадлежат его перу. Их пела во второй половине 80-х вся страна. Больше о нем ничего известно, увы, не было.

Джордж, сегодня тебя в плане профессиональных занятий можно определить как поэта-абсурдиста и как драматурга-абсурдиста, однако в России и в ближнем зарубежье тебя знают не в этом качестве, а прежде всего — как одного из отцов-основателей «Аквариума». Ты теперь не жалеешь, что тогда — в 75-м году — ушел из группы, в которой писал тексты песен и играл на барабанах?

Я не жалею об этом. У меня всегда были другие интересы помимо музыки. У меня театр и музыка всегда шли параллельно. К тому же я не был идеальным барабанщиком.

Майк Кордюков рассказывал, что во время выступления «Аквариума» он специально прибивал на сцене гвоздь перед ударной установкой, чтобы она не двигалась вперед, когда ты на ней играл, и ты, не понимая, зачем он это делает, обижался на него.

Может быть. Я уже не помню. Но меня интересовал театр.

Скажи честно, ты тогда в 75-м не видел будущего у «Аквариума»?

Тогда не видел. И никто не видел. И Боря не видел.

А что он тогда хотел?

Он всегда хотел играть в группе. Он говорил, что играть в группе для него самое главное. Но у меня были другие увлечения. К тому же хочу подчеркнуть: в Википедии всегда пишут, что есть «отцы-основатели «Аквариума», но вот матери-то не было. Вот такая история.

А как произошел твой уход из группы?

Мы не ссорились, мы не ругались. Там параллельно был театр Горошевского, в который входил «Аквариум» поначалу…

А что значит «входил» «Аквариум»?

Ну, мы все были в этом театре актерами — я, Боб, Дюша. Дюша был очень сильным актером.

А где вы выступали?

Около Смольного был факультет прикладной математики. Там был зал, где мы и репетировали. Наша аппаратура там же — в комнатушке у зала — хранилась. Но сейчас там все по-другому. Помню, был я там как-то на радио «Гардарика». И захожу в этот зал, а там уже столовая. Думаю, вот жизнь-то повернулась — обедаю на том самом месте, где в 70-х репетировал «Аквариум».

А как писались песни на твои абсурдистские стихи? Как проходил этот процесс?

Это никак не происходило. Я был не очень хорошим барабанщиком. На гитаре умел играть аккорда полтора-два. Однако какие-то мои песни типа «Мой ум сдох» все же вошли в первый альбом «Искушение святого Аквариума». Это ужасно звучит, но это исторический факт.

А что касается сотрудничества с Борей, оно не было целенаправленным. Все эти песни, все эти альбомы появились гораздо позже того, как появился «Аквариум». Ни кассет, ни дисков не было. Более того, мы с Бобом долгое время не могли понять, куда делась запись того, что мы делали на «Примате» (факультет прикладной математики. — Прим.). Она куда-то пропала, а потом у кого-то появилась.

Я как-то купил на Невском кассету «Искушение святого Аквариума». Это была халявная кассета — там были не все наши песни.

Наше творчество с Борей было очень спонтанно. Никогда не было такого: ты пиши музыку, а я напишу слова.

А как это происходило? Как был написан знаменитый «Марш» — «Я покоряю города с истошным воплем идиота…»?

Дело в том, что я совершенно этого не помню. Однажды в 70-е годы зашел на одну квартиру, и какие-то стихи у меня посыпались. Я их записал — и всё. Тогда и были написаны песни к альбому «Треугольник». Но я этого практически не помню.

Было даже такое, что я что-то писал и отдавал Бобу, а он человек бережливый — сохранял эти записи. И в какие-нибудь нулевые или десятые годы возвращал их мне, а я даже не помню, чтобы я их писал.

А они изданы?

Потом уже были изданы.

А он не рассказывал, почему для «Треугольника» решил взять твои стихи?

Мы тогда общались бессистемно. Я был уже вне «Аквариума».

Чем ты занимался в 81 году, когда вышел «Треугольник»?

Я учился в театроведческом, работал. Зашел, помню, к знакомым в одну квартиру на Литейном. Мы выпивали, слушали какие-то кассеты, и вдруг я слышу что-то знакомое. Какие-то тексты знакомые. Потом я понимаю, что это мои стихи. Это был «Треугольник», он уже был издан, разлетелся по стране, и только тогда я об этом узнал.

Поясни старым и молодым поклонникам «Аквариума», в чем разница между твоими книгами «Записки старого рокера» и «Осторожно, играет АКВАРИУМ»? Они идентичны, просто разные названия или как?

Это абсолютно разные книги. Там интрига такая. «Записки старого рокера» — это старая книга. Она вышла в 2007 году. Там собраны мои записи, которые я писал много лет, начиная еще с самиздата. Вышел всего один том, хотя у меня этих записок на три тома. Но с переизданием проблемы.

Книга же про «Аквариум» вышла в издательстве «Красный матрос». Потом прошло какое-то время, и у меня состоялись переговоры с московским издательством «Эксмо». Я им сказал, что могу написать книгу, но придется сделать корректуру. У меня с Мишей Сапего, он руководит издательством «Красный матрос», есть свои старинные отношения — он издал мою первую книгу. Пьесы.

Я сам театровед по образованию. Прошел школу театра Горошевского. Так что для меня театр — очень важная тема.

Я закончил театральный институт, потом часто ходил в наше СТД. У меня были замечательные педагоги — театроведы. Но потом меня унесло в сторону музыки.

Что касается книги «Осторожно, играет АКВАРИУМ», то помню, там была проблема с фотографиями: редактор уперся, что для книги нужны другие фотографии. А у меня были редчайшие фото, которые снимал еще мой отец.

Редактор же на мое предложение ответил: нет, не надо. Так что в книге, изданной «Эксмо», фото плохие. То есть сами фотографии хорошие. Их сделал Виктор Немтинов. Но только они скверно напечатаны.

Первую книгу было проще писать. Во второй книге тот же материал, но с добавлениями, так как книгу я дописал уже в 2018 году, дописал про концерт «Аквариума» в московском клубе «16 тонн». Так что этим книги друг от друга отличаются.

Повлиял ли на тебя Даниил Хармс?

Не повлиял точно. Я прочел его осмысленно гораздо позже.

То есть Хармс не повлиял на твои стихи?

Нет. Возможно, это повлияло как-то несознательно. Подобное у меня было с театром абсурда, потому что я читал в детстве Беккета и Ионеско. Причем я брал у Бориной мамы — Людмилы Харитоновны — «Иностранку», где и были напечатаны пьесы классиков театра абсурда. Мы же с Борей в одном доме жили.

Но вы общались после 75-го года?

Тогда это было не так систематически.

Как сформировался твой комично-гротескный стихотворный стиль?

Я не знаю, откуда это пришло. Видимо, это формировалось помимо меня. Я не могу сказать, что я ориентировался на кого-то. Впервые как поэт я публично выступил, когда мне было уже более 50 лет. До этого я не выступал.

А с питерскими поэтами — Бродским, Рейном, Кушнером — ты случайно не был знаком?

Нет. Они все в Питере жили, но это был совершенно другой пласт культуры. Я с ними не общался тогда — они все были старше. Выступать и публиковаться я начал достаточно поздно, всегда что-то писал. Поэт Дима Григорьев очень помог мне — дал такой толчок в поэзию. И я благодаря ему заново туда вернулся. Хотя свои стихи у меня всегда были, как поэт перед публикой я стал выступать только в нулевых.

По идее, после того как во второй половине 80-х к «Аквариуму» пришла всесоюзная слава, она должна была прийти и к тебе как к отцу-основателю. Пришла? Если да, то у тебя стали брать интервью, приглашать на телевидение и радио? Твои пьесы стали ставиться?

Нет. Это были совершенно разные пласты. Многие не знали, что я имею отношение к театру и к поэзии. Более того, когда был Рок-клуб на Рубинштейна, я ставил там одну свою пьесу. Три дня шел спектакль — народ ходил. Но никто не понимал, почему я вдруг решил этим заняться. Другое дело, что с театром всё у меня получилось сложно. Но какие-то пьесы издавались.

Был у нас в городе такой «Театр абсурда», и я там какое-то время работал. Пару лет назад я нашел одну свою старую пьесу и немного ее переделал. Один известный питерский режиссер взялся ее ставить. Но, увы, он любит выпивать и вроде как забыл, что взял у меня пьесу. А я до этого пошел, договорился с театром — «Театром на Васильевском острове» — о постановке. Отправил туда пьесу, сходил к ним, и они согласились поставить ее на своей сцене. Думал, что смогу вернуться к практическому театру, и режиссер вроде бы согласился.

Не буду говорить, кто был этим режиссером… Я его из друзей на Facebook после этого удалил. Мы с ним с тех пор не общаемся. Я знал директора «Театра на Васильевском острове». Они ставили когда-то одну мою пьесу. Я даже ездил с этим театром в Махачкалу. И вот договорился о новой постановке, а режиссер мне такую подлянку подкинул.

Почему ты в начале 70-х, когда началась массовая еврейская эмиграция, не выехал в Израиль?

У меня тогда не получилось.

А ты пытался?

У меня там жили родственники. Но в Израиле я побывал только в прошлом году. Мне очень понравилось. Я там выступал, читал стихи. Был в Тель-Авиве. Это такой европейский город, не такой как Иерусалим. Там все на русском говорят. Не надо даже знать иврит.

Сева Гаккель рассказывал, что Боб очень любит Лондон и часто там бывает. Он у него там жил. А почему ты не ездил к нему?

Ну, а что я буду к нему напрашиваться? У него своя жизнь, у меня своя. Другое дело, что он сам мог пойти мне навстречу, например, когда издавался «Террариум».

А что случилось?

У меня были проблемы со здоровьем. И надо было собрать деньги. Боб пошел навстречу, он тогда советовал мне ехать в Израиль лечиться. Денег собрали много, но недостаточно для Израиля, потому что там нужно было жить на квартире, и за это доплачивать. На это денег уже не было. Поэтому я не поехал. Боб до сих пор мне это вспоминает, мол, нужно было ехать. Он реально помог мне, и когда выпустил первый «Террариум», и когда выпустил второй.

Тебе понравился этот проект? Там же не только БГ написал песни на твои стихи. Еще Александр Васильев из «Сплина», Максим Леонидов и Бутусов.

Мне все понравилось. Там же было много песен, написанных на мои стихи. Может быть, даже будет еще кое-что издано

Значит будет «Террариум-3»?

Это будет не «Террариум-3».

Но что-то будет?

Да

А когда?

Думаю, что в 2020 году. Мне написал Боб: попросил прислать фотографию. Но все остальное… было бы неприлично говорить о том, чего еще нет.

Хочу спросить у тебя, как у драматурга: есть ли современная русская драматургия?

Вот от театра я сейчас отбился. Раньше знал все. Много и часто посещал театр, бывал на всех премьерах, лично знал многих режиссеров.

Товстоногова не знал?

Нет. Другое дело, что я был знаком с режиссером Эриком Горошевским. Он был учеником Товстоногова. Товстоногов — это совсем другой пласт. А театры — да, одно время я очень много смотрел постановок. Тем более, что одно время работал администратором ДК «Невский», где часто играли выездные спектакли театры всего города. Там я познакомился с администраторами БДТ, потом написал диплом по творчеству Басилашвили.

А вы друзья?

Да какие там друзья… Я просто про него диплом писал, потом я работал на радио, и там мне поручили сделать программу про Басилашвили. Ну я ее сделал: написал текст, он сам пришел на радио.

У меня были с ним и другие сюжеты. Помню, пришлось нам как-то с Мишкой Файнштейном (перкуссионист, бас-гитарист «Аквариума». — Прим.) продавать арбузы. Это тогда были реальные деньги, в середине 80-х. «Аквариум» как раз, по-моему, «День серебра» тогда записывал. Мишка убегал на запись, потом приходил назад.

То есть он принимал участие в записи «Небо становится ближе» и «Пока не начался джаз», а потом арбузами торговал?

Да, такое тоже было. Басилашвили жил на Бородинской, а мы торговали арбузами на Владимирской. И я однажды продал Басилашвили арбуз. И еще одно время я подрабатывал, разнося телеграммы в центре. Тоже в районе его дома. Однажды принес ему телеграмму.

А Путину не носил телеграммы случайно?

Нет. Но зато с Дмитрием Медведевым была любопытная история. Я узнал об этом гораздо позже, когда он уже стал известен как политик и государственный деятель. Я работал в Рок-клубе: принимал группы в клуб — прослушивал. Я, Файнштейн, Коля Михайлов (второй президент Ленинградского рок-клуба. — Прим.). Оказывается, мы группу Медведева не приняли в свое время.

А ты его не помнишь?

Нет. Я только потом узнал, что он пытался в Рок-клуб попасть, но мы его завернули в то время, когда я работал в совете Ленинградского рок-клуба. И это понятно: было очень много групп разной степени качества.

Откуда ты узнал о Медведеве?

Где-то потом прочитал.

Как ты попал в совет Ленинградского рок-клуба, и какие у тебя были взаимоотношения с КГБ? Говорят же, что Рок-клуб возник именно по их инициативе.

Нет, не по их инициативе. В Ленинграде много раз пытались создать Рок-клуб, но все попытки загибались. Потом в Доме самодеятельного творчества стали собираться музыканты. Так и появился второй Рок-клуб в 81-м году. Ну и я очень много времени там провел — на Рубинштейна, 13.

Ты смотрел фильм Серебренникова «Лето»?

Мне фильм понравился.

А вот БГ не понравился, а Сева его вообще не захотел смотреть.

Я знаю, Боб вообще до конца не досмотрел. У Севы же жесткое отделение себя от этой темы. Мне же фильм понравился. Он механически все воспроизводит правильно.

Майк похож?

Для фильма похож. Хотя по сути и нет. Цой тоже не похож на реального Цоя. Но можно принять это, как воплощение того, что было когда-то. И я это принял. Это же искусство, а искусство не допускает буквальности.

А критики фильма требуют, чтобы все было буквально.

Критики сами не знают, чего они хотят. Я ведь сам в прошлом музыкальный и театральный критик. Критики — это особая каста. Фильм мне понравился. Может, я на него второй раз не пойду, но в какие-то моменты у меня даже слезы наворачивались.

А в какие моменты?

Уже ближе к концу. Майк, какие-то разборки в фильме и еще многие люди, которых я знал лично. Это часть моей жизни.

«Аквариум» — это уже история, и если будут снимать фильм об «Аквариуме», то кто из актеров мог бы сыграть Джорджа Гуницкого?

Я не знаю. Не могу сказать.

Можно сказать, что Джордж Гуницкий был хиппи?

Нет, но мы были тогда хипповской Системой стационарного типа. Я знал хиппи тех лет. В основном они были из Вильнюса и Таллина. Приезжали сюда.

Они были русскими или прибалтами?

Да, в основном они были русскими, но были и прибалты. Они приходили в «Сайгон» на Невском и были совсем другими, чем мы. У нас же, в Ленинграде, была своя Система, своя жизнь, и она не имела никакого отношения к тем хиппарям из Прибалтики. Она была схожая, но не более того. В «Сайгоне» кого только встретить нельзя было. Это был своеобразный клуб в центре города.

За последнее время не появилось ни одной рок-звезды, но зато появилось множество рэперов. С чем это связанно? Рок сейчас в упадке?

Проходит время, меняется жизнь, меняются составные части этой жизни. Просто сейчас уровень жизни, уровень культуры гораздо ниже, чем был когда-то. Что будет дальше, я не знаю, но рэперы сделали шаг в правильном направлении. Я не могу сказать, что в музыке обязательно должна быть какая-то система протеста, но вот тогда это была очень важная составная часть.

То есть рок-н-рол все же мертв?

Нет, он не мертв. Все есть, но он не проявляется так, как он проявлялся раньше. Дело в том, что наша страна стала страной попсы. Во всех направлениях культуры. И тут наш рок-н-ролл не проканал. Он оказался слабее. Шевчук когда-то пел: «Взойдет над миром русский рок». Но русский рок ни хрена не взошел.

Я это видел в недавней передаче Маргулиса «Квартирник». Она шла в новогоднюю ночь. При всем уважении к Маргулису, меня это немного обломало. Хотя столько там известных людей выступало: и Боря, и Юра, и Чиж. Россия стала страной попсы, а рок-н-ролл как свободная, независимая культура не стала жизненной и важной, как в других странах мира. Проблемы же везде одинаковые, но там он остался, а здесь ему переломали хребет.

Многие считают, что есть ранний «Аквариум» (примерно до 1988 года) и есть поздний. Для вас существует такое разделение? Как вы относитесь к позднему творчеству Бориса Гребенщикова.

Боря уникальный человек. Он сумел сохранить в себе чувство настоящего рок-н-ролла и стремление к творчеству. Я могу с ним в чем-то не соглашаться, но то, что он сохранил в себе это чувство, очень важно. И он продолжает его воплощать: записывает песни и альбомы. Это очень ценно. Для нашего с ним возраста, тем более в нашей стране, это довольно редкое явление.

Я не знаю, что будет дальше, но он остался в настоящем рок-н-ролле и творчески жив. Вы слышали его песню — «Пошел вон, Вавилон»? Она совсем не аквариумная. Но тут же дело не в том, что все должно быть как раньше. Он продолжает искать и делать то, что и хотел делать всегда.