Беседа обозревателя ИА REGNUM Зафара Гулиева с азербайджанским политологом Зардуштом Ализаде:

ИА REGNUM: Карабахская проблема по-прежнему далека от решения, а меж тем затянувшийся этно-территориальный конфликт всё дальше и дальше разводит два соседних народа. Что вы можете сказать по данному поводу?

Армянский и азербайджанский народы неразрывно связаны географией, историей, культурой и... Карабахом. Наблюдать несчастье соседнего народа и радоваться этому способен только глупец. Азербайджанец, который радуется несчастью армянского народа, или армянин, радующийся несчастью азербайджанского народа, подобен жителю многоэтажного здания, радующемуся пожару в соседней квартире. Дом один и един, пожар скажется на всех, может спалить и нас самих. Самое меньшее, что может случиться - упадет рыночная цена на нашу квартиру из-за того, что она находится в аварийном доме. Это с нами уже случилось, просто этого многие не понимают.

ИА REGNUM: Под "аварийным домом" Вы подразумеваете Южный Кавказ?

Да и не только. Инвестиционная привлекательность Южного Кавказа значительно поблекла вследствие этно-территориальных конфликтов. На Южном Кавказе в постсоветский период произошло падение цивилизационного уровня народов и обществ в такой степени, что ее можно считать катастрофической. Мы в нашем регионе наблюдаем те же процессы, которые прошли и проходят в государствах Африки после деколонизации. Национальные элиты оказались неспособными понять и осознать меру сложности и масштаб задачи построения национальных государств. Поэтому все сферы общественной и государственной жизни подверглись деградации. Это коснулось и качества народа, уровня его образования и культуры. Уже можно смело подытожить - мы из высшей лиги скатились в третью. Цивилизационно мы - рядышком с Зимбабве. Разве население Зимбабве в целом понимает, что такое фундаментальные науки и наукоемкая промышленная продукция?

Постсоветским элитам правда более опасна, чем кремлевским старцам. Нынешним властителям правда категорически противопоказана. Если бы дело обстояло иначе, премьер-министр РФ Путин не написал бы статью-прожект про реинтеграцию постсоветского пространства, которая, в свою очередь, дала ход тенденциозным дискуссиям на эту тему. В том числе и на страницах ИА REGNUM.

ИА REGNUM: Что вы конкретно имеете в виду?

На статью премьера Путина в REGNUMe на днях откликнулся Амаяк Ованнисян, доктор политических наук, Президент Ассоциации политологов Армении. На первый взгляд, выше некуда. "Большая Берта" армянской политической мысли. И тема, достойная по калибру: почему армянская элита серьезно не реагирует на эпохальную инициативу прошлого и будущего президента России. Смелости армянскому ученому достает и на честное описание трагического положения Армении (благо ссылается он на откровения Шарля Азнавура), и на адекватную оценку достоинств правящей коалиции. Армянский народ массово эмигрирует из любимой Родины, потому что не видит в ней перспективы достойного будущего для себя и своих детей. А дискуссии в правящей коалиции ведутся на таком пещерном и провинциальном уровне, что "не сдержался и публично высказал недовольство" сам советник Посольства РФ г-н Сергей Аверченко. Все это правда, не с чем спорить. В статье г-на Ованнисяна совсем другая картинка Армении, чем в шоколадно-мармеладном отчете премьер-министра Тиграна Саркисяна.

ИА REGNUM: Так что же вас не устраивает в этой статье?

Уважаемый автор статьи "Стратегия Путина, откровения Азнавура и будущее Армении" лишь умело обозначил проблемы. Быть может, я ошибаюсь, но в статье, претендующей на концептуальность, после верного описания симптомов неплохо было бы поставить диагноз и указать меры по лечению больного организма. Вместо того, чтобы найти этот выход, он приглашает армянскую политическую элиту активно подключиться к обсуждению проекта евразийской интеграции В.В.Путина. Его печалит, что на инициативу лидера РФ армянская политическая мысль "серьезно" не среагировала. Вместо этого она на "пещерном уровне" продолжила мусолить тему борьбы за власть между бывшими и нынешним президентами. Ради чего? Г-н Ованнисян совершенно верно отмечает, что "они одержимы исключительно вопросом сохранения или завоевания вновь доступа к тающим на глазах материальным ресурсам страны".

Но мне кажется, что при всей своей "пещерности", армянская политическая мысль не лишена необходимой толики здорового, пусть даже "провинциального" прагматизма, и не готова растрачивать себя на участие в предвыборной акции фаворита избирательной гонки в РФ. В своей статье г-н Ованнисян пишет, что "Путинский проект основывается на анализе насчитывающих уже немало лет попыток повторить пути к реинтеграции постсоветских государств и воссозданию на новой ценностной политической и экономической основе их геополитического единства". Ну, не видят знающие и опытные люди реальных "путей к реинтеграции", не верят, что некие диковинные "новые ценностные политические и экономические основы" способны воссоздать "геополитическое единство"!

ИА REGNUM: А вы сами видите реальные пути к реинтеграции?

Могучий СССР распался? Факт. Центробежные силы все еще намного сильнее, чем центростремительные? Факт. Причины, разрушившие Советский Союз, продолжают иметь превалирующую силу? Факт. Каждая из постсоветских стран СНГ, включая РФ, слабее, чем она была в советское время? Факт. Отсутствует возвышенная общая идея и мобилизующая идеология? Факт. Какие неведомые человечеству "новые" ценности способны придумать политологи и политики, вся негативная деятельность которых за последние два десятилетия у всех на виду и сомнению не подлежит? Они уже все, что могли, сделали. Что нового могут придумать дамы и господа, которые рассорили народы, разодрали страну, уничтожили ее научный, технологический и промышленный потенциал, продолжают дальше разгонять некогда дружные народы? Паразитическая национальная буржуазия каждой независимой постсоветской страны готова уступить свои привилегии в области грабежа собственного народа инонациональной буржуазии? Нет. В мире есть хотя бы один пример "реинтеграции" почивших в бозе империй? Нет. Кто может аргументированно оспорить эти очевидные истины? Никто.

ИА REGNUM: Тем не менее, есть предложение российского премьера, есть голоса и аргументы в поддержку... В том числе, упомянутая Вами статья г-на Ованнисяна...

Ведь с другой стороны, можно ли запретить российскому политику спекулировать на чувстве ностальгии избирателей? Нет. Так пусть продолжает эксплуатировать выгодную предвыборную тему, завлекать застрявшую в прошлом массу. Вольному воля. А армянская политическая мысль будет продолжать идти проторенной дорогой дальше и дальше, в том направлении, куда она уже привела народ и намерена вести его далее. И что бы ни выкрикивал из своей Франции Шарль Азнавур, как бы ни болела его душа, от чего бы он ни предостерегал свой любимый народ, армянская политическая мысль не то, что не хочет, нет, она просто не в состоянии выйти из клетки своего любимого национального мифа и взглянуть на мир без своих "исконных" армянских очков. Каждому патриотичному армянину такие очки надевают с детства, со сказками и колыбельной песенкой, школьными и университетскими учебниками и художественной литературой, сервильной исторической наукой и галереей святых героев. Я не знаю, армянский ученый не может, или же не хочет поставить диагноз. Что ж, попытаюсь диагноз беде поставить сам, тем более, что беда эта общая, болезнь поразила не только Армению, но и Азербайджан в не меньшей степени.

ИА REGNUM: И какая эта "общая болезнь"?

Г-н Ованнисян упоминает о стратегии Турции и Азербайджана изолировать Армению от региональных проектов. Он прав отчасти. На самом деле эта стратегия не Турции, а Азербайджана. А так как исходный пункт нефте-газотранспортных проектов - Азербайджан, большая Турция нехотя поддалась условию маленького Азербайджана. Была бы воля Турции, она бы предпочла армянский маршрут. Ясно, почему. Для излечения соседа (ради собственной выгоды!) от прочно привитого психологического синдрома - тюркофобии. Фобия успешнее всего лечится через контакт и взимодействие с предметом или человеком, вызывающим страх. Немалая часть армянского общества уже излечилась от недуга тюркофобии, успешно строит с турками совместный бизнес, отдыхает на турецких курортах, видит на западе страны перспективу и пока полуоткрытую дверь в мир. Поэтому она стремится распахнуть ее настежь. Но большинство народа пока в плену мифа тюркофобии, сидят в клетке мифа и смотрят на мир сквозь прутья добровольно выбранного места заточения. Турция уверена, что в случае открытия границ и динамичного развития отношений соседу будет намного легче излечиться и от другого недуга - синдрома жертвы геноцида. Великий армянин Азнавур мягко напоминает соплеменникам на необходимость этого, предлагая для начала отказаться хотя бы от так полюбившегося термина.

ИА REGNUM: Мотивы Турции понятны, а логика Азербайджана?

Азербайджан не так силен и не так умен, как его большой западный сосед. У Азербайджана своя логика. С какой стати я должен сотрудничать и помогать жить соседу, который оккупировал мои законные, международно-признанные земли, изгнал полмиллиона моих граждан и продолжает быть форпостом недружественной державы, бывшей империи, вооружающей и науськивающей народы друг на друга? Одно из двух: или вы уважаете законные права соседа, а не только свои мифы, и тогда участвуете в совместных с ним проектах, получаете выгоду и зарабатываете деньги, или же вы уважаете только свои мифы и гордо-обиженно созерцаете, как региональные проекты минуют вас, а выгоду получает другой. Третьего не дано. И подводить под антинациональную в сущности политическую практику некую теорию об извечной враждебности армян и тюрков, убеждать свой народ в инфернальной сущности соседей - не надо. Эта ложь - для временного употребления. Как сказал Линкольн, "нельзя все время обманывать весь народ". Мне кажется, время массового обмана целого народа постепенно проходит. Из последних ста лет истории азербайджанцы и армяне воевали 25 лет, а жили мирно 75. Взгяляните на нашу медиа, на наши учебники. Сколько места в них уделено этим 75 годам мирной жизни? Сколько добрых слов мы сказали друг о друге и друг другу? То состояние мыслей и души, которое наблюдается на Южном Кавказе, можно охарактеризовать одним словом: болезнь...

ИА REGNUM: И как можно излечиться от этой болезни?

Не только лидеры, но и народы должны уметь выбирать. Маркс взял эпиграфом для одной своей работы разящую фразу французского журналиста: "Нациям, как и женщинам, не прощается, когда они отдаются недостойному мужчине". Увы...

Чтобы выбрать правильно, надо знать хотя бы элементарное и уметь предвидеть. Например, знать, что 87% железнодорожных грузов в Армению (до запуска конфликта армянскими патриотами) поступали через Азербайджан, и только 13% - через Грузию. Из этого что следует? А следует то, что рассорившись с Азербайджаном, армянские националистические лидеры закрыли не просто основную дорогу поступления сырья, но и перспективу выхода предприятий Армении на традиционный для них весь постсоветский рынок. Я не знаю, на чем основывается оптимизм г-на Тиграна Саркисяна, когда он говорит, что свежеподписанный договор о зоне свободной торговли в СНГ благоприятно скажется на армянских производителях. Без разрешения Карабахской проблемы все это лишь словеса. Армянские производители, предположим, произвели. А как они будут вывозить свою продукцию? Авиацией? Или до грузинских портов железной дорогой, а затем морскими судами до портов Украины и России на Черном море, а затем переваливать их на другой наземный транспорт и при этом будут оставаться конкурентоспособными? "Телушка - полушка, да рупь перевоз". Как советовал наш великий южнокавказский соотечественник Мимино: "Думать надо...".

Кстати, есть повод задуматься еще вот над чем. Россия, когда побивала Грузию, об интересах своей верной союзницы-Армении, вспомнила? Или, войдя в поставленный для нее Америкой капкан, забыла о верной боевой подруге? А если не вспомнила, то где гарантия, что в другой раз вспомнит? Славной победой над маленькой, но гордой Грузией Россия лишила Армению-форпост всяческой наземной связи с собой.

ИА REGNUM: Изоляция усугубила проблемы Армении?

Предприятия, потеряв рынок сбыта и источники поставок сырья, как правило, что делают? Правильно, закрываются. А рабочие, покричав на площади "Миацум! Свобода!", возвращаются домой. Без зарплаты. Не всем дано пилить бюджетные и заграничные деньги, не всем дано брать взятки и получать гранты. Есть люди, которые едят свой хлеб от трудов своих насущных. Помаявшись год-другой, десять, двадцать лет, потеряв интерес к митингам и демонстрациям, громким, но пустым патриотическим речам, они... уезжают. Туда, где есть возможность трудиться и зарабатывать. За рубеж - Россию, Европу, Америку. Они продолжают любить Армению. Просто в ней нет работы. Нет работы из-за Азербайджана? Или из-за тех политиков и политологов, которые сидят в клетке мифа и не видят мир адекватно? Для которых вражда к соседним Турции и Азербайджану - альфа и омега "национальной" политики.

ИА REGNUM: Вам могут возразить, что "не хлебом единым жив человек"...

Я понимаю, что те политологи и политики, которые кормятся от враждебности к Азербайджану и Турции, ответят, что Карабах и "Миацум" важнее работы и заработка. Возможно, они правы. Но вот те армяне, которые уехали и собираются уехать, так не думают. С течением времени число вторых начинает перевешивать число первых. Не буду писать про численность населения, потому что в начале статьи сам же напомнил, что бедам соседа может радоваться только глупец. А я себя глупым не считаю, я понимаю, что со здоровым и богатым армянином легче договориться, чем с больным и бедным. Поэтому я от всей души желаю и армянскому народу, и азербайджанскому народу, который подхватил всю гамму "армянских националистических болезней", выздороветь, выйти из клетки мифа и взглянуть на мир свободно. Не через железные прутья клетки мифа.

ИА REGNUM: Хорошо, скажет читатель, источник бед Армении - ее аннексионистская политика в отношении соседей. А что Вы предлагаете? Отказаться от Карабаха? Вернуть его в "цветущий" Азербайджан?

Нет. Решение таким примитивным быть не может. А предлагается следующее. Предлагается гражданским обществам Армении и Азербайджана. Ведь они, по идее, ставят права человека и демократические ценности выше той националистической пропаганды, которой более 100 лет потчуют азербайджанский и армянский народы те, кто извлекает политические и экономические выгоды из конфликта между нами. Давайте вместе, на платформе демократии и прав человека, развяжем узел той петли, которая накинута на шеи наших народов. Каково крайнее условие Армении, от которой "ни шагу назад"? Известно: "мы никогда не согласимся на вертикальное подчинение Степанакерта Баку"! Демократы Азербайджана обязаны полностью поддержать эту идею максимальной децентрализации власти. Мы видели на Западе эту невертикальную линию отношений региона и столицы. Мы видели это на Аландских островах, которые вертикально не подчиняются Хельсинки.

В такой ситуации Нагорный Карабах, который мог бы иметь международно признанные и гарантированные права на реальное самоуправление посредством выборов всех структур власти снизу доверху, без малейшего вмешательства столицы, может стать оазисом настоящей демократии на всем Южном Кавказе. А кто запрещает создать в Карабахе Свободную Экономическую Зону (СЭЗ)? Регион на стыке трех государств (Армения, Азербайджан и Иран) с международно гарантированным статусом защиты от чиновничьего произвола и правом выхода на рынки Южного Кавказа, СНГ, ЕС и Ближнего Востока сможет стать весьма притягательным местом для инвестиций.

ИА REGNUM: Звучит притягательно, но насколько все это реально?

Я жду от азербайджанской стороны не абстрактных слов о "самом высоком статусе", а конкретно разработанного вместе с армянскими экспертами предложения о признанном статусе самоуправляемого демократического Карабаха. Конкретно, я жду от властей Азербайджана в качестве компромисса согласия на "невертикальные отношения" между Нагорным Карабахом и Баку.

ИА REGNUM: А какой компромисс может быть со стороны Армении?

Армянское гражданское общество, которое в трехстороннем формате вместе с неправительственными организациями Азербайджана и Карабаха выработает черновик предварительного мирного предложения, должно иметь смелость потребовать от правительства освободить оккупированные районы, доказать возможность обеспечения мира и безопасности в регионе для всех народов и заявить о желательности признания территориальной целостности Азербайджана. Это будет не то признание, которое позволит установить диктат бессовестных и коррумпированных азербайджанских чиновников над населением Карабаха, а такое признание, которое будет работать и против войны, и на интересы населения Карабаха, и на интересы двух народов. Это будет такое признание, которое сможет помочь двум народам выбраться из ямы, устроенного нашими недругами конфликта и, наконец, начать работать на себя. И если этот вариант сработает, Карабах очень скоро сможет выйти по уровню жизни и демократии на европейские рубежи, стать локомотивом, тянущим и Армению, и Азербайджан если и не в ЕС, то хотя бы в по-европейски устроенную, более достойную жизнь.

ИА REGNUM: Зачем демократический Карабах недемократическим властям в Баку и Ереване?

Зная стремление наших народов к миру, демократии и их готовность жить и работать вместе, я более чем уверен, что этот вариант возможен и имеет все шансы на успех. Вместе с тем я знаю, что реакция властей будет негативной, ибо успешный карабахский демократический пример может стать притягательным для двух народов и опасным для властей. Люди могут задать очень простой вопрос: а чем мы хуже карабахцев? Бакинцы и ереванцы, посетив процветающий Карабах, могут спросить себя: почему карабахцам можно пользоваться благами демократии, а нам запрещается? Народ может перейти к действиям, и тогда прощай сладкая жизнь политической элиты, обеспеченная бесконечными "интенсивными переговорами о мирном разрешении конфликта?