Владимир Николаевич Казимиров, посол, в 1992-1996 годах руководитель посреднической миссии России, полномочный представитель президента РФ по Нагорному Карабаху, участник и сопредседатель Минской группы ОБСЕ от России

Г-н Казимиров, как сформулировал сопредседатель МГ ОБСЕ от России Юрий Мерзляков, президенты Армении и Азербайджана взяли тайм-аут в переговорах по нагорно-карабахской проблеме. Каким Вам видится дальнейшее развитие переговорного процесса?

Во-первых, мне трудно судить, чем вызван такой тайм-аут. Хочу в этой связи отметить, что темп переговорного процесса явно не соответствует тому значению, которое предается армянским и азербайджанским обществами урегулированию карабахского конфликта. Тайм-аут, на мой взгляд, должен особенно удивлять азербайджанскую сторону, как потерпевшую в ходе военных действий. В Баку постоянно подчеркивают, что карабахская проблема остается проблемой номер один, а на деле, проявляют редкостную пассивность. На мой взгляд, процесс карабахского урегулирования должен быть более интенсивным и регулярным, с единичными паузами в каких-то исключительных случаях. На деле же, паузы возникают слишком часто. То стороны заняты выборами, то прикрываются встречами на уровне заместителей министров ИД двух стран, создавая видимость переговоров.

Чем обусловлена такая тактика сторон?

Есть распространенная версия, может быть немного не корректная, что пребывание у власти гораздо важнее урегулирования конфликта. Я не совсем разделяю эту жесткую версию, но с урегулированием конфликта тянут, а от этого, конечно, страдают народы. Даже если не учитывать перерыв в полтора года, связанный с процессами выборов и болезнью Гейдара Алиева, за последний год состоялось всего 6-7 встреч на уровне президентов и глав МИД. Учитывая исключительную злободневность проблемы, этого, конечно же, мало.

Распространена и другая версия: руководители Армении и Азербайджана смирились с невозможностью выгодного для обеих сторон решения проблемы и тянут время, стараясь сохранить существующий статус-кво?

Это - две очень близкие версии. Спорить не приходится, задача, безусловно, не из легких. Причем, я давно утверждаю, что необычность проблемы в том, что в нем участвуют три конфликтующие стороны. Но были и сложнее конфликты по конфигурации - на юго-западе Африки конфликтовали пять сторон, однако, хватило трех лет интенсивных переговоров, чтобы урегулировать его.

То есть, возможность решить карабахский конфликт, однозначно, существует?

Безусловно. Я считаю, что стороны могут выбрать один из пяти возможных вариантов. Это моя статистика, другие, вероятно, назовут иные цифры. Начнем с самого "черного" варианта, кстати, пока неосуществимого - войны, то есть возобновления военных действий. Далее есть возможность сохранения статуса-кво, пакетное решение конфликта и два варианта поэтапного решения. В числе двух поэтапных вариантов - азербайджанский, который я называю двухэтапным - "сначала отдайте все мое, а потом обсудим ваше", и реальный путь к скорейшему решению конфликта - многоэтапный вариант. Азербайджанский вариант - несерьезен, поскольку на него вряд ли клюнет армянская сторона. Что касается многоэтапного решения конфликта, то он предполагает обсуждение всего комплекса проблем без зацикливания на двух основных вопросах - статуса Нагорного Карабаха и освобождения территорий за его пределами. Эти два вопроса постоянно противопоставляются и заводят переговоры в тупик. Одна сторона настаивает - сначала статус, а затем территории, вторая желает сначала вернуть территории, потом приступить к обсуждению вопроса о статусе. Подобное противопоставление необходимо убрать, а как это сделать? На мой взгляд, возможен лишь один способ - обсуждать все одновременно, тогда ни одна из сторон не потеряет лица - интересующий армян вопрос о статусе, и азербайджанцев - об освобождении территорий не должны блокировать друг друга, а заодно и весь переговорный процесс. Я понимаю, что конфликтующие стороны надолго завязли в этих двух вопросах, однако они могли бы за все это время постепенно решить уйму небольших, но важных вопросов, которые на данном этапе блокированы спором вокруг статуса и территорий. Посудите сами, все остальное никуда не движется - идет злющая информационная война, страсти накалены до предела, молодежь воспитывается как минимум на неприязни, а зачастую и на ненависти к соседнему народу. Разве это нормально? На мой взгляд, если развернуть всю панораму конфликта, всю его проблематику, и приступить к поочередному решению вопросов, результат не заставит себя ждать. Допустим, сегодня обсуждается проблематика укрепления режима прекращения огня, доведения линии соприкосновения до той кондиции, когда возобновление военных действий станет просто невозможным, заодно идет выработка определенных взаимных гарантий - создается зонт безопасности для всех остальных проблем. Где-то, опять-таки допустим, обсуждаются периферийные вопросы налаживания экономических и полуофициальных контактов, которые смогли бы отчасти компенсировать отсутствующие прямые дипломатические контакты. У советской дипломатии были примеры, когда устанавливать дипломатические отношения было не целесообразно, к примеру, с режимом Апартеида в ЮАР, но было найдено временное решение этого вопроса. Мы обменялись миссиями интересов при посольствах Австрии.

Вариант войны... Считаю, серьезный лидер о силовом решении карабахского конфликта не должен помышлять, и не только исходя из гуманных соображений. Есть целая гамма других соображений. К примеру, начать войну легко, а как ее закончить? Военные действия отбросят регион назад не на одно десятилетие, уже не говоря о загубленных людских судьбах. Второй путь - сохранение конфликта в неурегулированном состоянии, то есть, ни мира ни войны. Этот вариант легче воспринимается армянами. При этом обе стороны находят самоутешение в том, что время, мол, работает на них. Но, уверяю, это смахивает на самообман. Фактически, стороны несут сверхрасходы на военные нужды, происходит милитаризация двух обществ, выпадение стран из нормального регионального сотрудничества. Последнее больше касается Армении. Армяне надеются, что со временем международное сообщество как бы свыкнется с фактически самостоятельным пребыванием Нагорного Карабаха вне Азербайджана, азербайджанцы же тешат себя нефтяными доходами - вот, мол поднимем экономику и пойдем войной. Бывают и сравнительно благородные высказывания, что, мол, территории не силой надо брать, а вернуть их, ведя переговоры с позиции силы, не проливая кровь. Думают, что армяне, увидев их силу, сами оставят земли, поскольку им, как и евреям, присуще повышенная тяга к миграции. Но это тоже не путь - растягивая конфликт, руководители двух стран искусственно обрекают свои народы на отставание от развития.

Что касается - пакетного варианта. Я, конечно, был бы двумя руками "за", если бы он был осуществим. Я не раз откровенно высказывался по этому поводу. Посудите сами, ведь армянам, я подразумеваю и карабахскую сторону, нужен пакет - не какой попало, а такой, который бы предполагал Нагорный Карабах вне Азербайджана - либо в составе Армении, либо самостоятельным. А как, в этом случае, быть лидеру Азербайджана? Думаю, Гейдар Алиев реально понимал, и как-то высказывал, когда его жестко критиковали, оправдываясь в пылу полемики перед своими оппозиционерами, что проводил определенную демографическую политику в отношении Нагорного Карабаха. В той же полемике, он пробросил мысль, что Карабах-то потерян. Это еще было до июня 1993 года, до его прихода к власти. То, что лидеры Азербайджана могут постичь такого понимания вещей - да, Карабах утрачен - это одно, но этого недостаточно, их понимания недостаточно - нужна подпись. Вот разрыв то вот здесь и будет - между пониманием и невозможностью связать себя подписью. Поэтому, пакетное решение тем и блокируется, что означает харакири для любого азербайджанского лидера. Ведь почему от Гейдара Алиева разбежались довольно близкие ему люди. - Эльдар Намазов, Тофик Зульфугаров, Вафа Гулузаде, а потому, что он приближался к тому, чтобы понять, что Карабах потерян и, каким-то образом, оформить эту мысль. На тот момент он был уже преклонного возраста, а люди вокруг него понимали, что отвечать впоследствии придется им. Это и вынудило их уйти, чтобы освободиться от ответственности. При таких реалиях, вряд ли стоит ожидать, что его сын Ильхам Алиев под этим подпишется. Или же нужно так искусно закамуфлировать в пакете сдачу Нагорного Карабаха, чтобы никто этого не понял. Так, чтобы раскрыть азербайджанцам свершившийся факт через долгое время. Встает вопрос - можно ли на это всерьез рассчитывать? Таким образом, я за пакетное решение, но если бы оно было достижимо. Но в этом конфликте, слишком контрастно шкалят позиции сторон, слишком противоречиво их мнение.

Опять же возвращаемся к многоэтапному варианту. Как я уже говорил, он предполагает регулярные интенсивные переговоры по четырем трекам. Выше всех вопросов я ставлю вопрос об укреплении режима прекращения огня и обеспечении невозможности возврата к военным действиям даже через 5-10 лет. Это первое направление. Второе направление - это статус. В этом вопросе, думаю, можно пойти на половинчатые решения, типа - временного статуса. Мне кажется, армянам стоило бы пойти на то, чтобы признать режим, который существует в Нагорном Карабахе - временным. То же самое следовало бы сделать азербайджанской стороне. Дальше, они могут продолжить переговоры по статусу, до окончательного согласия они явно не скоро доберутся. В Карабахе несколько раз проводились выборы. У карабахских руководителей даже выработана интересная теория - обыграть Азербайджан в процессе развития демократии, чтобы Европе казалось невозможным отдать сравнительно развитое демократичное общество в подчинение тоталитарному режиму. Мне кажется, что какая-то гибкость могла бы быть проявлена в этом вопросе и сторонами, для того чтобы сделать вопрос о статусе предметным обсуждением, пусть через какие-то временные положения. При этом, я решительно не согласен с терминологией армян об "освобожденных территориях". Даже если армяне в чем-то исторически правы, нельзя решать современные вопросы на каких-то древних картах, можно учитывать этот фактор, но основополагающим он не может стать. Например, тогда Крым пришлось бы отдать грекам - не украинцам, не русским, не туркам - а грекам, США - индейцам и т.д. Так что в этом вопросе претендовать на эти территории или рассчитывать, что они для торга, это как масло в огонь добавлять. Все другие аспекты нормализации отношений, экономические какие-то контакты, культурные - необходимо обсуждать параллельно.