Якуб Корейба: Если бы я был русским, то предпочел бы жить по Лимонову

Польский политолог объясняет, почему для него лидер «Другой России», который ушел от нас на прошлой неделе, предпочтительнее любого другого российского политика. Для него лучше открытый русский империализм Эдуарда Лимонова, чем непоследовательное и невнятное мычание российской политэлиты по украинскому вопросу.

Александр Долгинцев-Межевой: Кем был для вас Эдуард Лимонов? Помню, как несколько лет тому назад он и его нацболы предлагали полякам делить Украину, а вы лично его критиковали за это как за нереалистичную идею?

Якуб Корейба: Украинский вопрос — это главный геополитический вызов в Восточной Европе, и обсуждения этой темы не избежать в любом польско-русском разговоре. Важное уточнение: я не критиковал Лимонова за его позицию, а подчеркивал, что она полностью противоречит моей, и объяснял почему.

С точки зрения интересов России стремление разделить Украину — естественное, закономерное, неизбежное, в определенном смысле здравое. Если бы я был русским человеком, я бы тоже хотел раздела Украины. Но я смотрю на это как политолог и всего лишь констатирую наличие на украинском направлении конфликта интересов между Западом и Россией.

Вашу точку зрения понимаю, и в этом плане Лимонов был честнее (и поэтому интереснее), чем Кремль и многие представители России. Он говорил про стремления русских откровенно, как в плане целей, так и средств. Если бы вашу политику делали такие люди, она была бы гораздо эффективнее нынешней.

Если бы Россия вместо лицемерного крика про защиту русских или сюрреалистических рассуждений про отпор нашествию нацизма честно заявила о своих геополитических приоритетах на Украине, мало кто смог бы возразить разумности ее аргументации.

Позвольте привести аналогию из жанра политического фрейдизма. Возможно, она покажется грубоватой, но зато она аналитически верна — точно отражает суть геополитической механики. Так вот: Россия — это страна с подавленным инстинктом. Имперским инстинктом. Это как в жизни: если у мужчины не складывается с женщиной, то он независимо от формальной ситуации будет искать возможность, чтобы получилось. Или подавлять инстинкт.

И тогда он через какое-то время где-то проявится, причем, скорее всего, в уродливой форме. Вот сами посмотрите, сколько вокруг мужчин с подавленным инстинктом. Это удручающее неприятное, неэстетичное зрелище. Они не только отвратительные (в плане того, что маниакально крутятся вокруг собственного эго и по разным, в том числе национальным, линиям компульсивно компенсируют), но и опасные, так как не всегда контролируют всплески агрессии.

Так и Россия. Мы же понимаем, что пока она существует в нынешнем территориальном и социальном составе, имперский инстинкт у нее будет. И с точки зрения наших интересов (сохранение мира и стабильности в Европе) лучше, чтобы он проявлялся напрямую, чем патологично. Лучше, чтобы вы, как взрослый мужчина, вступали в нормальные отношения, даже если они трудные, чем, как обиженный мальчик, закрывались в своей комнате, занимались путинизмом, а потом пошли и кого-то убили.

Действуя под давлением вытесненного инстинкта, Россия становится Джокером Европы, и это заставляет всех задуматься. В таких условиях честный империализм царей смотрится как нечто по-джентельменски элегантное.

Даже советская внешняя политика, а la Молотов или stile Громыко, более понятная для партнеров, чем вот это «я хочу, но боюсь», которое мы видим сейчас. Вот с Лимоновым можно было это обсуждать напрямую. Здесь наша территория, это забирайте, вот это точно никогда не отдадим, а это нам не надо, а про это можно поторговаться.

В этом отношении, да и не только в этом, он был настоящий. Один из последних людей в России, с которым было интересно общаться. Я знаю много русских политиков и мыслителей. Подавляющее большинство из них абсолютные нигилисты и постмодернисты: говорят одно, думают другое, делают третье. Потому что начальство лучше знает, потому что у меня, понимаете, семью кормить надо, потому что «народец» такой. И это касается как железобетонных путинистов, так и оголтелых либералов.

А Лимонов был человек внутренне свободный, у него чувствовалась интеллектуальная совершенность и моральная стойкость. К этому надо прибавить образованность, широту горизонта, воспитанность и стиль. То есть все качества, которые в наше время — в том числе, согласитесь, у участников публичной дискуссии — в дефиците. Поэтому с ним было интересно и приятно. Поэтому мне грустно, что его нет.

Ведь проблема наших отношений в том, что нам неизвестен предмет вашей политики. Сегодня вы за сохранение границ, завтра против. То есть на словах против, а на деле меняете их. Вы сами не знаете базовые ориентиры собственной переговорной позиции: где ваши границы, кто входит в состав вашего народа и так далее.

А Лимонов знал. В России я знаю немного таких людей: Жириновский, Малофеев, Петр Толстой, может, еще пару-тройку человек могу назвать. Для нас правда о том, что вы хотите забрать Украину или что-то еще, гораздо комфортнее и продуктивнее, чем вечный обман. Ведь мы не будем тратить время на переговоры о том, что завтра окажется неправдой.

Александр Долгинцев-Межевой: Как из Польши виделась роль Лимонова в российской политике? Как к нему относились?

Якуб Корейба: В Польше он воспринимался, скорее, как интеллектуальный наставник, чем как политик. Как фонтанирующий идеями креативщик. При этом, учитывая его характер и жизненный опыт, никто не знал, какие из этих идей ему удастся воплотить в жизнь.

Поэтому его, с одной стороны, обожали, а с другой — побаивались: ведь все понимали, что это не только талантливый артист и все сказанное-написанное может в любой момент выйти со страниц книг на улицу и начать менять мир вокруг нас. Ведь человек собственной судьбой доказал, что нет ничего невозможного.

В странах, таких как моя, или, может, особенно именно в Польше Лимонова читали и слушали эмоционально, потому что мы понимали, что у человека есть потенциал вдохновить русских на что-то великое. Эта специфическая смесь харизмы, пассионарности и готовности к жертвам ради достижения цели чувствуется подспудно даже через границу и на расстоянии.

Вот у унылых чиновников с ленинградского юрфака или жадных олигархов из московского комсомола этой внутренней силы нет. Они для нас психологически понятны и поэтому политически не опасны. А Лимонов был больше, чем та Россия, в которой он жил. При определенных обстоятельствах он мог стать отцом-основателем возрожденной Империи. Хотел сказать, что для меня как для поляка хорошо, что эти обстоятельства не сложились, но подумал… подумал, что было бы интереснее.

Александр Долгинцев-Межевой: Что из российской политики, на ваш взгляд, ушло вместе со смертью Лимонова?

Якуб Корейба: Вместе с ним из российской политики уходит определенный стиль в смысле соотношения между формой и содержанием. На мой взгляд, красиво говорить про политику и красиво ее делать получается только у людей, которые верят в то, что делают, у которых есть собственная система ценностей и определенный набор жизненных правил.

Такого стиля нет ни у одного российского политика современности. Кстати, проблема не только российская, она имеет общемировой масштаб и объективные причины, связанные с особенностями глобального развития, но это другой разговор. Дело в том, что каждая страна реагирует на происходящее в соответствии с собственным культурным кодом, оформляет глобальные мегатренды по-своему.

Вот, я считаю, что нам не повезло, что Россия отбросила Лимонова, что он не стал настоящим политиком, причастным к процессу принятия решений, и так и остался частью фольклора в сфере полит-хеппенинга.

С такой Россией нам всем было бы интереснее. Хотя не исключаю, что эпоха пластилиновых лжецов подходит к концу и наследие Лимонова заживет в русской политике после его смерти, а он будет из могилы смеяться над теми, кто не дал ему вести народ на баррикады. Такое бывает в истории, особенно в турбулентные периоды интеллектуального хаоса, когда люди хватаются за яркие идеи, а в такой период мы сейчас вступаем.

Проблема в том, что Лимонова надо понять. Для чтения и его книг, и освоения его мысли, в отличие от просмотра вечерних ток-шоу, нужен понятийный аппарат и интеллектуальный потенциал рецепции. Не знаю, под силу ли эта задача русскому народу или хотя бы русской элите или нет.

Александр Долгинцев-Межевой: А как вы и как в Польше относились к нацболам? Не пугало ли поляков слово национал-большевизм? Воспринимались ли нацболы как нечто серьезное, а не просто как ватага молодых бунтарей, которые крушат все вокруг, не создавая новых ценностей? Или, наоборот, именно бунт и готовность бунтовать есть нечто привлекательное в нацболах для поляков?

Якуб Корейба: Меня как человека, который родился в системе, похожей на ту, что сейчас у вас, отцы и деды которого выросли под гнетом склеротической кремлевской бюрократии, никак не удивляет стремление молодых людей бунтовать против власти, существование которой они воспринимают не только как тормоз развития страны, но также и с точки зрения национальной гордости и человеческой чести: как плевок в лицо.

У любого нормального человека такое положение дел вызывает желание устроить революцию, а тем более у русских патриотов-пассионариев, у тех, кто мечтает дожить до момента возрождения Империи и четко понимает, что с таким государством это точно не получится.

Поэтому в плане генезиса и телеологии эмоции, которые двигали этими людьми, для нас понятны. Империя русских в царской или в советской ипостаси была чем-то великим и уникальным в масштабах планеты, и понятно, что, когда такое теряешь, испытываешь сожаление и вообще жить очень тяжело.

Я, хотя волей судьбы и геополитического расклада ваш противник, по-человечески это понимаю. Многие в Польше спать не могут из-за исчезновения с карты Европы Речи Посполитой, хотя это случилось 200 с лишним лет назад. А ваши раны свежие, кровь течет до сих пор. Поэтому неудивительно, что многие шли под знамена Лимонова. Я бы сказал: удивительно, что так мало. Но объяснение, скорее, в том, что для народного вождя он был интеллектуально слишком утонченным и формально слишком авангардным.

Другое дело, каким образом нацболы были структурированы Лимоновым и каким образом хотели достигать заявленных целей. Эстетику и идеологию нацболов мы в Польше воспринимали как провокационную, как вызов всем правилам западной политкорректности эпохи конца XX века. Думаю, что во многом это была личная, вполне специальная и продуманная инициатива Лимонова.

Знаете, я его понимаю: я тоже, как и он, в Нью-Йорке и Париже насмотрелся на такое, с чем не хочется дискутировать, а просто хочется издевательски протроллить. В этом Лимонов был уникален как философ и мог бы быть очень оригинален как политический технолог: он раньше всех понимал кризис западных ценностей, и что в России нужно создавать собственную модель развития общества и государственности, что нужны свои ценностные драйверы и цели, ради которых люди будут жертвовать собой ради чего-то великого.

Он не боялся экспериментировать с разными вариантами идеологии. Не думаю, что он считал свое дело завершенным, он постоянно находился в поиске. И в этом был шанс для России. Найти себя настоящей, снизу, а не просто, подавляя злобу, терпеть клише, навязанное сверху, причем неважно: с заграничного «сверху», как в 90-е, или своего «сверху», как сейчас.

Вот как раз ценности-то у нацболов были, а вот разбить старое не удалось. И это настраивает очень пессимистически в отношении перспектив развития российского общества. Ведь при всех своих особенностях нацболы — это аутентичное народное движение, в котором порой криво, но по-настоящему кристаллизировались стремления русских людей.

Это было полезно: ведь на акцию националистов неминуемо последовала бы реакция со стороны либералов, а потом образовался бы и центр, и все остальные идеологические полюсы. Гражданское общество с чего-то надо начинать строить, пусть с нацболов.

А сейчас интеллектуальная засуха, духовная пустота и ритуальные шествия под дудку придворных политтехнологов. Я это говорю без оценки, как политолог: если русские хотят жить по Кириенко, пусть живут. Мне нет дела до вашего режима иначе, чем как до предмета исследований, что исключает морально-этическую оценку. Но если я был бы русским, предпочел бы жить по Лимонову.

Александр Долгинцев-Межевой: А как лично вам Лимонов как писатель? Если читали, то что впечатлило? Его книги в Польше переводят? Есть ли у него поклонники в Польше?

Якуб Корейба: Поклонники есть в небольшом количестве, но зато в высоком интеллектуальном качестве: это в основном студенты и преподаватели русистики с культурологическим наклоном.

В Польше переведены романы Лимонова 70-х — начала 80-х годов: из того, что я припомню, по-польски вышли: «Это я — Эдичка», «Дневник неудачника», «История его слуги» и «Подросток Савенко».

Это вообще была Золотая эпоха очень тесного и интенсивного культурного обмена между Польшей и Россией. Я лично иногда мечтаю на полгода перенестись в это время: стихи, гитара, разговоры о высоком и вечном за чаем и не только чаем, любовь.

Вы знаете, даже те, кого вы называете самыми ярыми русофобами, вроде Качиньского или Мацеревича, вспоминают этот польско-русский эпизод интеллектуальной (и во многих случаях не только интеллектуальной) близости, как лучшие моменты жизни.

Потом Лимонова забыли, перестали переводить. То ли он изменился, то ли мы с вами. Я лично думаю, что и то и другое: у людей не осталось времени читать такого рода литературу, появились новые возможности и устремления, в которые он и его герой (что часто одно и то же) не вписывались как модель поведения. Это было уже другое мышление. Да и интеллигенция как класс начала исчезать, что у нас, что у вас.

С моей точки зрения его творчество — это продукт эпохи: закономерная реакция нормального человека на преступную абсурдность и кровавый сюрреализм окружающего мира. Как у Кафки или Беккета. Ужас кажется забавным, пока он принадлежит сфере фикции. Когда же становится частью реальной жизни, причем без вариантов его обуздать, иногда единственной возможной реакцией является уход в абстрактные метафоры. И это у Лимонова получалось как в жизни, так и в творчестве.

Александр Долгинцев-Межевой: У Лимонова есть небольшой шедевр, называется «Трупный яд XIX века». Он считает, что нынешняя Россия застыла в 19-м веке. Застыла из-за большевицкой революции 1917 года. Из-за этого 20-й век с его концепциями прошел мимо России. Что вы думаете об этом? А сама Польша — с ее консерватизмом и религиозностью, и памятью о борьбе с Российской империей в 19-м веке — не застывала в 19-м веке?

Якуб Корейба: Метафора, как обычно у Лимонова, точна по сути и к тому же красива по форме. Это еще довольно оптимистичный взгляд. Я, например, считаю, что в 1917 году Россия вообще закончилась, ее нет. И не вижу ни материальных, ни духовных признаков того, чтобы ее возрождение было возможным.

Это доказывается эмпирически: если бы оно было возможно, оно бы произошло за 30 лет с момента снятия всех идеологических и структурных ограничителей. А ее нет — за это время, а мы уже говорим об эпохе, Россия не приросла никакой территорией, меняющей ее место в мире или хотя бы в масштабах региона.

Россия закончилась — СССР был совершенно другой страной с другим народом, это другой разговор. От России остались такие рудиментарные артефакты, как язык. Но в США говорят по-английски, но вы же не будете утверждать что это Англия. Так и Россия — ее нет.

Вспомните, сколько за 30 лет сделали Петр Алексеевич, Екатерина II или Сталин. Так что шансов увидеть ее снова в той ипостаси, о которой думают русские патриоты-имперцы, я не вижу.

А что касается Польши: как вы себе представляете ситуацию в Польше в изоляции от России? Мы соседи и уже 300 лет интенсивно воздействуем друг на друга. Если Россия застряла, то со всеми принадлежностями — все, что происходит у вас, так или иначе отражается на нас.

Консерватизм, религиозность, историческая политика, все эти коллективные увеличители эго служат компенсацией упущенных возможностей и источником надежды на смысл жизни: ведь, если у человека все плохо или просто плохо по сравнению с другими, причем в силу воздействия факторов, никак не зависящих от его воли (таких как, например, синергия немецкого и русского империализмов), он будет искать метафизическую силу, к которой может апеллировать. Для того чтобы найти смысл происходящего и надежду на будущее.

Из русских, как и из поляков, не получаются удачные националисты. Национализм в нашем исполнении неискренен и неработоспособен. Но у меня есть надежда на то, что из XIX века перескочим в XXI. Такое уже бывало, посмотрите на Японию эпохи Мэйдзи — из XVII века в XX.

Но пока русские и поляки продолжают ментально оставаться людьми XIX века. Именно поэтому у нас, поляков, нет Нобелевских премий в естественных науках, зато много по литературе.

Мы до сих пор живем в мире, в котором непонятная борьба стихии управляет человеческой судьбой. Мы не любим и не хотим анализировать ход собственной истории: как только натыкаемся на что-то неприятное, что не укладывается в вынесенный из литературы идеализированный образ самих себя, автоматически включаем кнопку «Воля Божья» или «русские виноваты», или «заговор Запада». А реалистического образа у нас нет, потому что у нас, поляков, не было государства в XIX веке и мы не могли там методом проб и ошибок попробовать, как нам нравится жить, а у вас, русских, государства нет с 1917 года. Поэтому и бежим в прошлое.

Это отражается во всем: посмотрите на эстетический хаос современной Москвы или Варшавы. Мы до сих пор не можем найти форму, которая отразит наше содержание: немного берем из традиции, что-то от Запада, что-то придумываем, но в итоге сублимации, способной стать эталоном, все равно нет. Кому это нравится? Ориентиры потеряны. И та же ситуация в политике.

Да и до 1917 года у вас государства-то не было. Это была собственность немцев Романовых, вам, русским, ничего там не принадлежало, вы были их рабами, включая придворных аристократов и протобизнес.

Александр Долгинцев-Межевой: А чему бы Лимонов мог бы научить поляков? В чем стать примером для подражания?

Якуб Корейба: Я не думаю, что его можно рассматривать в национальных категориях, он был выше этого. Просто родился русским, говорил и думал по-русски, и поэтому большинство его мыслей про Россию.

Но в них есть более универсальный смысл, он понятен для человека любой национальности. На мой взгляд, самое ценное в этом творчестве, которое в его случае подтвердилось жизненной практикой, это умение быть свободным человеком даже в самых неподходящих обстоятельствах. Он умел это всегда и везде.

Кстати, именно поэтому ваша власть и ее придворная интеллектуальная элита его не рекламируют и выдавливают на обочину общественной дискуссии — это опасный пример.

Но такие люди не нравятся каждой власти, что русской, что американской, что польской. Считаю, что он становится особо актуальным сейчас и станет еще больше — ведь мы живем в эпоху возрождения тоталитаризма в цифровом варианте.

Причем новый тоталитаризм гораздо эффективнее того, былого: посмотрите, что делает с человечеством большая четверка: люди бегут в этот цифровой концлагерь с улыбкой и отдают последние деньги за возможность в нем оказаться. Без лимоновых XXI век будет очень грустным.