Сегодня не вполне понятно, в каком качестве Россия будет выступать в Центральной Азии в самом ближайшем будущем - таково мнение директора казахстанского Центра оценки рисков Досыма Сатпаева, - Кремль проигрывает Китаю борьбу за стратегическое пространство. Более того, среднеазиатские республики уже сейчас не заинтересованы в одном только российском влиянии на регион. В свою очередь, Казахстан, обходя острые углы во внешней политике, совершенно упускает из виду внутреннюю, не создавая механизмов безопасной передачи власти.

ИА REGNUM Новости: Существует мнение, что многовекторная политика Казахстана изжила себя в качестве метода ведения внешнеполитической игры. Вы согласны с этим?

Нет. Многовекторная политика Казахстана, по сути, устраивает всех. Она выгоднее той непредсказуемости, которую сейчас демонстрирует Узбекистан. Во внешней политике ценится постоянство. Ну, или, по крайней мере, предсказуемость. А когда партнер сегодня с вами, а завтра изгибается в другую сторону, это моментально отталкивает. Поэтому позиция Казахстана устраивает и Россию, и США, и Китай, и Европейский Союз. По крайней мере, никто от Казахстана не ожидает сюрпризов.

ИА REGNUM Новости: Однако августовская война прошлого года показала несколько другие векторы.

Россия не стала давить. У России попросту нет рычагов давления на Казахстан. Ведь Казахстан, благодаря тому, что поддерживает отношения со всеми игроками: и с США, и с Китаем, - по сути, может уравновесить ситуацию. Он имеет балансирующий рычаг в лице других игроков, которые могут ускорить и усилить отношения. И потом, у России нет и экономических рычагов. Конечно, как и в случае с Белоруссией, они могут запретить ввоз молочных продуктов. Но выгода какая, если мы совместно собираемся создавать Таможенный союз? Россия в этом плане немного ограничена. Для нее Таможенный союз, который мы сейчас создаем - это, конечно, больше геополитическая модель, чем экономическая. Все прекрасно понимают, что экономически - мы партнеры не равновесные. Более того, я сильно сомневаюсь, есть ли выгода для Казахстана в этом проекте. Мы в большей степени будем партнерами российско-белорусской продукции, чем сможем с ними конкурировать. Но Россия в любом случае понимает, что создание Таможенного союза с участием Казахстана и Белоруссии для нее очень хорошая возможность больше укрепить свои позиции на постсоветском пространстве. Естественно, что портить отношения с Казахстаном было бы для России невыгодно с точки зрения стратегии.

ИА REGNUM Новости: То есть отношения Казахстана и России определяет не конъюнктура, не экономика, а только геополитика? Видите ли вы определенную поляризацию отношений в СНГ?

Казахстан поддерживает довольно хорошие отношения с Россией, у обеих стран есть совместные экономические проекты. Россия от них не отказывается, более того, во время недавних встреч Медведева с Назарбаевым на форуме приграничных территорий уже в пятый раз говорится о том, что Россия не собирается проводить политику жесткой силы.

При этом Казахстан умудрился получить 10 миллиардов от Китая. С Поднебесной у нас совместный нефтегазовый проект, который Россию должен беспокоить гораздо больше, чем заигрывание Казахстана с Азербайджаном по поводу трубопровода "Баку-Тбилиси-Джейхан". Вообще, я думаю, что Россия в какой-то мере перекошена в плане геополитической оценки ситуации. Именно Китай будет конкурентом России уже в самом ближайшем будущем. Не США, не ЕС, а Китай. В отличие от Москвы, Пекин действует по доброму старому проверенному принципу. Сначала приходит купец, потом приходит военный, потом приходит священник. Инвестиции, деньги - вот что приближает государства Центральной Азии в сферу того или иного игрока.

Разглагольствования о стратегическом партнерстве, о политическом сотрудничестве - это всего лишь слова. В условиях кризиса Китай, по-моему, переигрывает Россию в плане притягивания государств Средней Азии в свою орбиту. Китай, мало того, что выделил Казахстану 10 млрд., он еще и выдает кредиты под довольно низкие проценты. Китай создал фонд в рамках ШОС, где предложил всем членам, в том числе и странам Центральной Азии, брать деньги под выгодные проценты. Да, ЕврАзЭС тоже создал фонд, но его объемы меньше и наполняемость тоже меньше.

ИА REGNUM Новости: Китаю здесь будет трудно в ближайшие годы. Ведь культурное и языковое поле играют большую роль.

Россия теряет во всех отношениях. Она теряет языковое поле. Это видно по решению Таджикистана сократить сферу применения русского языка. В Казахстане тоже сейчас идет сокращение влияния русского языка. Конечно, влияние российского информационного пространства пока очень сильно. В частности, речь идет о Казахстане и Киргизии. Многие казахстанцы смотрят российские каналы. Но если речь идет о культурном влиянии, если говорить о подпитке долгосрочных культурных отношений, Россия здесь, конечно, теряет очень большую аудиторию.

При этом Россия уже начинает проигрывать в экономическом плане Китаю, в том числе в нефтегазовой сфере. И еще Россия имеет очень серьезных конкурентов в военно-политической сфере. То есть ни в одной сфере Россия не является доминирующим игроком. Это - уже проблема. Если брать Центральную Азию, то здесь с одними государствами Россия почти на равных, других опережает, но незначительно. В целом, я бы не сказал, что в регионе есть стратегическое превосходство России.

Россия совершила большую ошибку благодаря Козыреву, министру иностранных дел в кавычках, благодаря Гайдару, которые заявили в свое время: "Нам надо избавиться от балласта в лице Центральной Азии, от иждивенцев, которые сидят на нашей шее". Россия все 90-е годы практически не окучивала этот участок. Этим занимались другие государства. И регион этого не забыл, здесь очень хорошо помнят, как Россия активно выталкивала нас из сферы своего влияния. Да, сейчас на каких-то уровнях декларируется партнерство, но предательство помнится. И возвращается бумерангом, который бьет по России. Республики Центральной Азии уже не хотят опираться на одну ножку. Они хотят сидеть на полноценном стуле. И Россия здесь является одним из игроков. И что меня удивляет, Россия при этом начинает перегибать палку в плане выбора геополитических инструментов, в плане использования силовых методов. Например, ситуация с Туркменистаном. Если помните, взрыв газопровода, взаимные обвинения. То есть Россия поступила жестко. Однако должно быть понимание, что, выигрывая определенную шахматную игру, она в целом проигрывает всю партию. Туркменистан после этого конфликта еще раз убедился, что Россия - это не слишком надежный партнер.

ИА REGNUM Новости: Вы сторонник версии "ухода России" из региона?

Нет, Россия уходить отсюда не будет, и это правильно. Это отвечает ее интересам. Даже с точки зрения географии Россия - прямой сосед. Ее не могут не волновать перспективы нашего региона. Вопрос в том, в каком виде Россия здесь останется. Я понимаю, что Москва хочет сохранить здесь позиции в качестве главного стратегического партнера стран Центральной Азии. Это модель, которую Кремль реализует. Но есть другая модель, в рамках которой Россия остается только одним из партнеров. Вполне реальная модель. По сути, мы сейчас именно это и видим. Будет ли у России возможность переломить ситуацию и стать игроком "номер один"? Я говорю о возможностях и потенциале. Финансовом потенциале, военном, идеологическом. Правильно говорят многие эксперты: анализируя ситуацию, мы часто делаем акцент на том, чего мы хотим достичь. А акцент надо делать на том, есть ли у нас для этого возможности. Российскую политику мы очень четко понимаем. Россия пытается наверстать упущенное. Но есть ли у нее возможности и потенциал? Вот в чем я сомневаюсь. Для стран Центральной Азии выгодно наличие баланса. Им выгодно, что здесь собираются абсолютно все игроки. Они этого не скрывают. Ласковый теленок двух маток сосет. Они могут взять деньги у России, у Китая, могут получить гарантию безопасности у России и Китая, в лице ОДКБ и ШОС. Они очень четко стали использовать этот момент. И Россия тоже должна очень четко это осознавать. И при этом Россия должна найти точку давления, на которую другие игроки надавить не смогут или пока ее не видят.

ИА REGNUM Новости: Этот рычаг - культурная сфера.

Ее Россия начинает терять. Есть конкуренция со стороны Запада. Растет новое поколение, многие владеют английским языком. Для них Россия не является единственным источником информации. Это люди старшего, зрелого поколения предпочитают российские каналы и новости. А ведь многие уже смотрят Би-би-си и Си-эн-эн через спутниковые каналы. Есть альтернатива: тот же интернет. Россия не должна почивать на лаврах. "Эту аудиторию, дескать, мы не потеряем". Ведь в чем преимущество Китая? Он мыслит столетиями. Если есть стратегия, то она будет реализовываться абсолютно всеми генсеками. Все просчитывается. А в России только при Путине начала выстраиваться определенная логика. Раньше все было спонтанно. У Китая в этом плане больше жесткости. Вот они взяли четкую линию, линию создания Китая в качестве второго центра силы, а потом уже и первого. И они будут это делать постепенно, не спеша. Делать это мудро, не через жесткие заявления.

У Китая есть четкая позиция по Тайваню, по Тибету, и здесь он требует, чтобы с ним считались. Что касается остальных позиций, здесь Китай настолько гибок, что у него меньше субъективности и эмоциональности во внешней политике. Это делает Китай более серьезным конкурентом для России, чем США. У Вашингтона тоже перекосы во внешней политике. Приходят республиканцы - декларируют одно, демократы - другое. Хотя американцы, следуя совету Генри Киссинджера, стали в последнее время делать ставку на реальную политику. Это "сукин сын, но это наш сукин сын". Этот принцип сейчас реализуется в Центральной Азии. Да, авторитарные государства. Да, диктатура. Но с точки зрения безопасности США выгодно поддерживать отношения. Поддержали кандидатуру Казахстана в ОБСЕ, хотя сначала были против. Выждали, пока инициативу поддержали европейские страны, и присоединились. Реальная политика базируется не на принципах деклараций, а на принципах конкретных выгод. И Китай демонстрирует, что сотрудничество выгодно не только ему. "Вы получаете кредиты под очень низкие проценты в условиях кризиса". "Долгосрочные, не надо сразу отдавать". "Да, потом еще дадим". А ведь это то, что нужно Центральной Азии. Киргизия и Таджикистан сейчас задыхаются без инвестиций. А что делает Россия? Россия подписала с Кыргызстаном договор на 2,5 млрд. Но это капля в море, и это под конкретные проекты, под гидроэнергетику. А ведь Китай дает деньги и на другие проекты: перерабатывающая промышленность, сельское хозяйство. Нужно более масштабно смотреть на сотрудничество с Центральной Азией.

ИА REGNUM Новости: Что даст Казахстану председательство в ОБСЕ?

Честно говоря, я думаю, что Казахстан для себя ничего конкретно не получит. Я думал, председательство даст нам шанс сделать шаг в сторону более высоких стандартов. В политическом развитии, в экономическом, в индексе человеческого развития. Для европейского государства это - пост свадебного генерала. Ну, кто помнит, кто был председателем ОБСЕ 3-4 года назад? Председательство в ОБСЕ не играет существенной роли, да и сама организация не настолько серьезная, чтобы влиять на геополитические процессы. Но Казахстан мог быть первым. Первым из постсоветских государств. У Казахстана был шанс предстать перед всем миром не в качестве аутсайдера, одного из периферийных государств, а в качестве серьезного игрока, у которого большой потенциал развития. Мы же этот шанс начинаем "спускать в унитаз". Европейские государства нас поддержали, исходя из желания дать шанс Казахстану, показать, что постсоветские страны - это не изгои, не заповедник авторитарных режимов, а перспективные члены международного сообщества. Но, к сожалению, даже эти государства разочаровались.

Последние наши инициативы в политической сфере убедили даже наших сторонников, что выбор был не очень правильный. Я имею в виду изменения в Конституцию в 2007 году, которые, по сути, закрепили за первым президентом возможность баллотироваться неограниченное число раз. Или взять для примера эти разговоры о пожизненном президентстве, вспомнить принятие закона об интернете. Косметические поправки в закон о СМИ, о политических партиях. Это не то, чего от нас ждали. Мы получили смокинг, но когда примерили, поняли, что он не по нашему размеру. И мы будем выглядеть смешно. Но мы делаем вид, что так и должно быть. Я разочарован, что мы этот шанс не смогли использовать. А могли бы из него выжать по максимуму. За год нас признали бы игроком, с которым считаются не потому, что у нас нефть и газ, а потому, что мы реально перспективное государство с хорошей политической основой, с хорошими долгосрочными задачами. Теперь же нас будут опять рассматривать только как нефтегазовый мешок.

ИА REGNUM Новости: Разве в переходной период сильная президентская власть не является благом для страны?

Понимаете, авторитаризм ради авторитаризма - это тупик. Сильная президентская власть - да, это основа. Я сторонник этой власти в эпоху перехода, транзита. Но сильная президентская власть существует для того, чтобы создавать основу для дальнейшего развития. Если сильная президентская власть существует в единственном числе, эта система нестабильна. Должна быть сильная парламентская власть, судебная, должны быть сильные политические партии. Потому что проблема наших сильных президентских систем в том, что они базируются на одной личности. Сильный президент - сильная система. Но это краткосрочная стабильность. Не будет этого президента - система начинает балансирование. Многие приводят пример Туркменистана. Ушел Ниязов, пришел Бердымухамедов, стабильность вроде бы сохранена. Но между Казахстаном и Туркменистаном большая разница. Туркменбаши вычистил всю элиту. После его смерти там никого не осталось, кроме нескольких человек. В Казахстане проблема в том, что политику определяют не конкретные личности (кроме Назарбаева), а целые группы. Олигархические группы с большими деньгами и влиянием. И, не дай Бог, политика пойдет по туркменскому сценарию, эти группы просто так уходить не будут. Не получится убрать спикера Сената, потому что он по Конституции второй человек, и поставить казахстанский аналог Бердымухамедова, непонятно откуда взяв его. Против этого обязательно выступит какая-нибудь группировка, даже коалиция групп. Речь идет о миллиардах.

ИА REGNUM Новости: Нужно уповать на народную справедливость?

Любимая тема идеологов от власти: народ не готов к демократии. А как он будет готов к демократии, если вы народ не учите? Это все равно, что взять ребенка, ничему его не учить, а потом сказать, что он балбес. Народ в любом случае соответствует той системе, в которой существует. Сейчас говорят: народ соответствует действующему президенту. Конечно, если президент не хочет модернизировать систему, повышать уровень правовой и политической культуры, то народ и будет таким. Апатичным, пассивным. Я противник того, что чуть ли не завтра мы должны создать демократическую систему. Процесс длительный, эволюционный. Пример Киргизии показал, что если нет экономического базиса, появление демократических институтов в государстве невозможно. Без сильной экономики не будет сильных демократических институтов. Без сильной экономики это трансформируется либо в олигархию, где под видом демократии будут управлять олигархические группы, как это было в России в период "семибанкирщины". Либо это будет охлократия, полнейший бардак, как на Украине. Абсолютно непонятно, кто за что отвечает.

Не будет сильной экономики, значит, не будет среднего класса. Не будет среднего класса, не будет слоя населения, который заинтересован в стабильности, в развитии. Не будет слоя населения, который не зависит от государственного финансирования, а зависит от своей собственной инициативы. Значит, не будут появляться политические партии, которые выражают интересы собственников. А собственники - и есть фундамент электоральный демократии. Не госслужащие, не люмпены, не бедняки. Потому что бедняков, нищих демократия не интересует. Они пойдут за любой силой, которая пообещает им завтра хлеба и зрелищ. Начните с низов, сформируйте институт самоуправления. Это то, что не размоет существующую политическую систему, это не создаст угрозу.

ИА REGNUM Новости: Вы имеете в виду выборы районных акимов?

Да, именно. Дайте гражданам на низовом уровне почувствовать самостоятельность. Дайте понимание, что они отвечают за этот регион. Не государство отвечает, а они. Если бы это началось раньше, на низовом уровне население уже было бы более ответственно за свою собственную судьбу. Теперь же руководство Казахстана попало в ловушку. Население не имеет возможности реализовать свои инициативы, ищут виновных. А кто виновен? Чиновники, власть. Правительство собственными силами создает протестный электорат.

ИА REGNUM Новости: Свободная выборная система в Казахстане с его крайне неоднородной общественной массой? Это возможно?

В Казахстане очень много разных групп, демографических, социальных, экономических. У каждой - свои интересы. Но большинство - заинтересовано в стабильности. Это то, что всех объединяет. Пока Назарбаев будет гарантом стабильности, его будут поддерживать. Но что будет потом? Он - всего лишь один гарант стабильности. Это плохо. Если не будет этого гаранта, стабильности не будет. Почему я сторонник появления полноценных политических партий? Нам нужны полноценные партии, которые выражали бы интересы демографических, социальных и прочих групп. Эти политические силы должны требовать четкого соблюдения Конституции. Они являются предохранителем. Чем больше игроков в политической системе, которые заинтересованы в соблюдении законности, тем меньше угроза для политической системы. Если политику определяют 2-3 человека, или 2-3 олигархические группы, которые плевали на всех: на Конституцию, на общество, - а во главу угла ставят борьбу за власть и за собственность, то система может скатиться к гражданской войне. Если же в государстве большое количество игроков, которые могли бы представлять силу, и в случае такой модели могли бы объединить усилия и выступить единым фронтом для защиты Конституции, к примеру, тогда это уже некий гарант стабильности долгосрочный. У нас же этого не понимают и сконцентрировали политический процесс буквально на нескольких группах. Это опасно, они монополисты. А любая монополия приводит к загниванию. Если, не дай Бог, придет момент, когда в Казахстане эти группы начнут борьбу за власть, не найдется ни одной силы, которая могла бы выступить противовесом, которая сказала бы - вот Конституция, и мы внимательно будем следить за ее соблюдением.

Здесь нет ни одного гаранта Конституции. У нас президент гарант Конституции, но даже при нем Конституция постоянно меняется. Нет предохранителя. У нас многие относятся к разговорам о политическом плюрализме как к демагогии. Но это не демагогия, а дополнительные гаранты безопасности системы. Почему западные системы не проходят через войны и перевороты? Потому что везде есть противовесы. Любой сильной группировке противостоит другая сильная группировка. А у этих двух есть противовес в лице целой коалиции групп. А у нас нет противовеса.

ИА REGNUM Новости: Собственно, и без того есть проблемы, способные дать очень негативный выхлоп. Например, проблема языка.

Я не исключаю, что в Казахстане в переломный период определенная часть элиты будет использовать в том числе и эту тему. И национальный вопрос, и оппозицию. Все средства хороши. И это опасно, потому что у нас все болевые темы не обсуждаются на официальном уровне. Их выталкивают на периферию. Не надо, ребята, у нас все хорошо. У нас межнациональное согласие, межконфессиональное согласие. У нас самая лучшая модель. А ведь это не так. Недовольство зреет. Не только по национальному, по разным вопросам. Наши ряды деидеологизированы. Нет даже настоящих националистов, нет настоящих демократов, настоящих консерваторов. Ни левых, ни правых, ни коммунистов. Там вообще никого нет. Потому что им идеология не нужна и неинтересна. Им выгодно то, что выгодно их группе. Они готовы хоть с чертом дружить. Я понимаю, если бы в элите была борьба идей за переустройство Казахстана, за будущие модели Казахстана. Этого нет. Вся борьба, конфликты, скандалы - связаны с собственностью.

ИА REGNUM Новости: Существуют ли экстренные механизмы обеспечения безопасности общества?

У нас есть всего один выстроенный механизм безопасности, который пока работает. Это система сдержек и противовесов внутри элиты. Межэлитный баланс. Это единственный механизм, который был создан главой государства в качестве обеспечения стабильности. Но он дает сбои. Этот баланс может работать только при сильной президентской власти, при авторитете президента. Когда снижается хватка, а это рано или поздно будет происходить, нарушается и баланс. Группировки начинают задумываться. Этот механизм работал, но первая серьезная трещина проявилась при Акежане Кажегельдине, когда стало ясно, что не всех этот баланс устраивает. Затем - инциденты в 2001 году с Алиевым, потом это продолжилось. По сути, мы видим, что этот баланс уже не работает на 100%. Элита сейчас находится в состоянии повышенной нервозности. Почему? С одной стороны, ее интересует сохранение "статуса кво" - действующий президент должен подольше оставаться у власти, потому что это гарант их безопасности. С другой стороны, они понимают, что в будущем, если они не поторопятся, они станут частью другой игры. Поэтому уже сейчас они начинают думать: где бы нам и когда начать свою игру? Крупные группировки возьмут на себя роль основных шахматистов. Но есть еще группы второго эшелона. Они находятся в состоянии нервозности другого качества: они сейчас думают, на кого сделать ставку. Это очень сложная дилемма.

ИА REGNUM Новости: В Казахстане есть элита?

С политологической точки зрения, да. По этимологии, слово элита - это "лучшие". Конечно, я их не отношу к лучшим представителям казахстанского общества. Однако есть чисто политологический термин "элита": те, кто по сути, управляет.

ИА REGNUM Новости: Какими процессами они управляют? Они управляют только финансовыми потоками. Политическими и социальными процессами никто не занимается.

В том и дело - у нас неполноценная элита, ее элитарный статус определяется только процессом распределения. Естественно, под определение "элита" они не попадают. Потому что не думают о будущем государства. Они не государственники, они конъюнктурщики. Однако повторюсь: с политологической точки зрения их можно с натяжкой отнести к элите, потому что они определяют некие правила игры, исходя из своих собственных интересов.

ИА REGNUM Новости: Если они не являются государственниками, значит, в решающий момент страна будет предоставлена сами себе. И вот тогда внешние игроки будут определять внутреннюю политику.

Как показал пример Киргизии в 2005 году, крупные геополитические игроки - Россия, Китай, США - активно не вмешивались во внутренние политические процессы. Потому что для многих из них не было ясно, что происходит и на кого делать ставку. Как раз в тот период я был в Бишкеке и могу сказать, что еще в начале года никто даже и не думал, что Бакиев - следующий президент. Бакиев оказался в нужное время, в нужном месте, по сути, случайно, потому что на его место могли претендовать и Кулов, и Роза Отымбаева.

В Казахстане будет то же самое. Не думаю, что Россия, Китай или США начнут активно вмешиваться в процессы. Конечно, если здесь начнется жесткое военное столкновение, тогда и Россия, и Китай могут выступить в качестве посредников в рамках ШОС или ОДКБ. Но только если здесь, не дай Бог, будет критическая ситуация и все дойдет до конфликта.

ИА REGNUM Новости: А что, конфликт возможен?

Всё возможно. Понимаете, если даже при действующем президенте происходят политические убийства - что тут говорить? Самое интересное, что и Россия, Китай и США готовы признать вариант передачи власти по наследству. Чтобы Назарбаев сам назвал преемника, как Гейдар Алиев обозначил Ильхама Алиева. Это не вызвало никаких разговоров, о том, что Азербайджан - это государство-аутсайдер, и что никто не будет с ними работать. Признают и будут работать, потому что извините, там иностранные нефтегазовые компании. В Казахстане то же самое: ТШО, ВG и прочие компании, за спинами которых стоят государственные интересы. Все готовы признать преемника, чтобы обеспечить безопасность и гарантии. Вот только преемственность может быть создана при наличии политических институтов, которые ее признают и будут охранять.

ИА REGNUM Новости: Что-то вроде Корпуса стражей исламской революции?

Да. Кто бы ни пришел, эти структуры выступают единым фронтом, как в Турции - армия. Ататюрк был настоящим лидером нации, потому что после своей смерти создал такой политический рычаг, который исходил из интересов государства. Армия сама себя ограничивает, вы вдумайтесь! У нас этого нет.