Азербайджан, 24 мая, 2005, 19:06 — ИА Регнум. Интервью президента Санкт-Петербургского гуманитарного и политологического центра "Стратегия" Александра Сунгурова

ИА REGNUM: Как, на Ваш взгляд, будет развиваться ситуация вокруг процесса урегулирования нагорно-карабахского конфликта?

Это очень сложный вопрос и разруливание ситуации возможно лишь путем взаимных уступок. Этот принцип применим к любой кризисной ситуации. Я несколько раз бывал в Баку и общался с местными политиками. Меня очень поразило, что оппозиция, которая называет себя демократической, резко критиковала режим Алиева, говоря, что он слишком мягко ведет дела с Арменией, он толерантен и либерален. Было и такое мнение, что отстаивать интересы демократического Азербайджана нужно возобновлением войны. Я также слышал разговор простых азербайджанцев в кафе, где они говорили, что воевать не хочется, но оккупированные территории надо забрать. Мне кажется, что кризис 90-х годов закончился тем, что ряд азербайджанских районов оказались вне Азербайджана. И там, действительно, сотни тысяч беженцев. Выход из этой кризисной ситуации очень сложен, этот вопрос должны решить как руководители государств, так и общественные лидеры и само общество. Думаю, что существует еще одна проблема... Политики, осознавая необходимость компромиссов, в то же время понимают, если они пойдут на уступки, то им не сидеть на своих местах, поскольку общественность, как с той, так и с другой стороны, может выступить категорически против уступок.

Я бы провел аналогию, может и несколько рискованную, с тем, что происходит между Израилем и Палестиной. От своих армянских коллег я услышал, что оккупированные районы Азербайджана в Армении называют поясом безопасности вокруг Нагорного Карабаха. Примерно то же самое говорят и израильтяне и строят на этих территориях поселения. Но, в конце концов, либо проблему придется решать, либо же уповать на принцип Сталина - нет народа, нет проблемы. Примерно то же самое происходит здесь. Вспоминается анекдот времен Горбачева, который, не в силах решить карабахскую проблему, обращается к Сталину, который и советует, объединив Армению и Азербайджан, создать одну республику. На что Горбачев говорит - светлая идея, но где будет столица, одни будут говорить в Баку, другие - Ереван. А Сталин ему отвечает - не понимаешь ты, ни Баку, ни Ереван - Магадан. Это действительно по-сталински, но, слава Богу, мы к этому никогда не вернемся. А раз так, раз люди живут здесь и соседствуют, то рано или поздно делать взаимные уступки шаг за шагом, преодолевая, в том числе и сопротивление собственного общественного мнения, на мой взгляд, придется и нужно делать обеим сторонам.

ИА REGNUM: Как Вы думаете, оправдано ли было создание пояса безопасности для населения Карабаха?

Вы знаете, я там не был, но я знаю, что это районы, с которых обстреливали во времена кризиса карабахские села, армянские села, поэтому с позиции стратегической мишени надо, чтоб эти районы были подконтрольны. Если подходить к вопросу с чисто военно-стратегической позиции, то все в порядке, а если подходить с позиции мирного времени, то это места, где жили люди, об этом надо думать и понимать, что это конкретные люди. И не надо считать, что на противоположной стороне не люди. Сложившаяся же ситуация - есть отражение военных действий и кровопролития, но из нее надо выходить.

ИА REGNUM: Возможно ли возвращение Нагорного Карабаха в состав Азербайджана?

Не дай Бог, чтобы это решал я. Этот вопрос должен решить сам народ путем переговоров. Это относится к Нагорному Карабаху, и Абхазии, и Южной Осетии. Между понятиями "в составе" и "не в составе" существует множество промежуточных вариантов. Мне кажется, что выход из таких ситуаций должен быть найден с учетом новых международных нетривиальных подходов и вариантов. Ситуация может быть заморожена, или стороны могут оговориться не оспаривать эту территорию, предоставить ей реальное самоуправление, взаимодействие в процессе контроля и т.д. Выходом из этой ситуации может также стать перенос обсуждения вопроса статуса на десять, двадцать или тридцать лет. Например, в Европе когда-то спорили насчет Инсбрука, одна сторона говорила, что это итальянская часть, другая - австрийская. Но теперь они говорят - мы все жители Европы, европейцы. Понятно, что на Кавказе этот процесс будет длиться долго, но ведь есть какие-то промежуточные варианты с использованием европейского опыта. И как члены Совета Европы давайте искать выход здесь.

ИА REGNUM: Как Вы охарактеризуете деятельность Минской группы ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта? Бытует мнение, что этот формат не оправдывает себя...

Любой процесс, в котором участвуют чисто государственные структуры, в 21 веке уже малоэффективен. Международные процессы затрагивают взаимодействие и правительственных организаций, и бизнес-структур, и неправительственных организаций. Мне кажется, что любым переговорам на государственном уровне должны сопутствовать переговоры неправительственных, общественных организаций.

ИА REGNUM: В Тбилиси продолжаются переговоры по вопросу вывода российских военных баз с территории Грузии. Какова Ваша оценка этому процессу?

Всегда нужно учитывать мнение обеих сторон. Я не думаю, что проблема вывода баз - судьбоносный вопрос, который волнует население Грузии и России. Мне кажется, что сейчас наблюдается односторонний крен грузинского руководства. Он понятен, его даже можно как-то оправдать. Мне также кажется, что эти базы на самом деле никому не угрожали. Но если такова воля грузинского народа, который поддержал сегодняшнее правительство, значит необходимо разговаривать и постепенно без ущерба решать эту проблему. В свое время эти базы были не навязаны, а приглашены по просьбе грузинского народа, и когда-нибудь, думаю, мы будем жить в такой России, чтобы российских военных вновь захотели видеть на своей территории. А пока не хотят, но что поделаешь - насильно мил не будешь.

ИА REGNUM: Есть информация, что часть российской военной техники будет переброшена из Грузии в Армению, где также расположена российская база. В связи с этим появилась определенная реакция Азербайджана, которая сводилась к тому, что эти действия могут угрожать региональной безопасности.

Любые действия, нарушающие статус-кво, приводят к каким-то последствиям. Это могло прогнозировать и грузинское руководство, настаивая на выводе баз. Интересы есть у всех государств региона, в том числе и у Армении. То есть, Грузия вызывает волну региональной дестабилизации, причиной чему являются непродуманные действия господина Саакашвили с компанией. Реакция же Азербайджана вполне понятна и возможна.

ИА REGNUM: Насколько вероятна перспектива размещения на месте российских баз в Грузии баз третьей стороны, учитывая также намерения грузинского стороны стать полноправным членом НАТО?

Думаю, это возможно. Я отношусь к тем людям, которые считают, что НАТО в нынешней ситуации, в процессе реформации - пример хорошей и интересной организации. Сейчас эта организация, бесспорно, рассчитана на укрепление стабильности, что было подтверждено и отказом Альянса от участия в иракской кампании. Как будет дальше - предсказывать сложно. Любой новый член НАТО будет влиять на политику, а положиться на разумность, к примеру, латышских руководителей я не могу, исходя из того, что там сегодня происходит. Вступление балтийских стран в НАТО само по себе хорошо, но после этого с их стороны встал следующий вопрос - мы просим, чтобы натовские самолеты курсировали по границе наших стран. Раз они попросили, то те и решили. Но на пользу ли пошло это решение, думаю, нет, поскольку оно способствовало росту антинатовских настроений в России. Видимо, на это и рассчитывали определенные силы. Поэтому как будет в дальнейшем складываться эволюция НАТО, я сказать не могу, хотя от этого будут зависеть наши отношения.