Суд над Улюкаевым: следующая стадия процесса. Трансляция ИА REGNUM
28 ноября в Замоскворецком суде Москвы состоится очередное заседание по делу экс-министра экономического развития Алексея Улюкаева. Глава «Роснефти» Игорь Сечин не явился в суд, хотя ему отправляли повестку уже четыре раза. Вместо него на заседании 27 ноября опросили самого Улюкаева — он не признаёт свою вину, дал практически те же показания, что и на предварительном следствии.
Сегодня суд перейдёт к следующей стадии процесса — дополнениям к судебному следствию.
Читайте также: Защита Улюкаева сдалась: Сечина в суд больше не вызовут
Напомним, Алексей Улюкаев был задержан в ноябре 2016 года в Москве. Его обвинили в вымогательстве у руководства «Роснефти» взятки в размере $2 млн за выдачу министерством положительной оценки, в результате которой компания смогла приобрести 50,08% акций «Башнефти».
Читайте также: «Машина работает и без Улюкаева»
Как на предварительном следствии, так и 27 ноября Улюкаев утверждал, что никогда не менял позиции по вопросу продажи акций ПАО «Башнефть» «Роснефти» и до сих пор относится к этой идее отрицательно, поскольку сделка «не соответствует духу приватизации». Зато среди противоречий в показаниях прокурор Непорожный, например, отметил утверждение Улюкаева о том, что он и сам ранее дарил Сечину алкогольные напитки.
27 ноября подсудимый утверждал обратное.
Экс-министр также пояснил, как понял слова Сечина о сборе «объёма»: слово «объём» относится к «фондированию сделки и сбору 10 млрд долларов для приобретения «Роснефтью» на свой баланс», утверждал Улюкаев.
Читайте также: Медведев о деле Улюкаева: «Это исключительно печальное событие»
По словам Улюкаева, в Гоа на саммите БРИКС у него с Сечиным состоялся короткий разговор, в ходе которого глава «Роснефти» одобрил уровень подготовки приватизационной сделки, «покрутил дырочку в пиджаке, намекая на представление к госнаграде» и пообещал подарить Улюкаеву вино, которое тот «никогда не пробовал».
Улюкаева привезли без опозданий.
На этот раз пристав сразу не позволил задавать вопросы журналистам.
Тем не менее подсудимый успел прокомментировать едва заданный вопрос о том, почему он сегодня «без курточки».
«Берегу», — ответил Улюкаев.
Как и в прошлый раз, сегодня среди адвокатов нет Виктории Бурковской — заболела. Остальные адвокаты в сборе.
Читайте также: «Арест Улюкаева — революция, сравнимая с противостоянием ЮКОСа государству»
В зале наконец появился прокурор Непорожный.
Улюкаев на позитиве, перешучивается с адвокатами, смеётся.
Судья Семёнова вошла в зал. Заседание начинается.
Сегодня, похоже, гособвинителя Филипчука не будет.
Гособвинение представляет дополнения. В зал вызван эксперт-психолог Виктор Кисляков.
Затем будет эксперт-лингвист Рыженко.
Виктор Кисляков при этом является генеральным директором «Южного экспертного центра», к анализу которого адвокаты предъявили множество претензий.
Стаж психолога у него более 35 лет.
Кисляков спросил, может ли записать своё выступление на диктофон.
Судья отказала.
Точный стаж работы — с 1981 года.
Непорожный просит Кислякова рассказать про комплексную экспертизу.
Экспертиза была назначена как комплексная психолого-лингвистическая по постановлению следователя по особо важным делам Романа Нестерова от 20.02.2017.
В экспертный центр поступила 25 февраля, была доставлена членом следственной группы.
Были приложены три компакт-диска и копии материалов дела: копия протокола допроса Сечина 17 января, копия фрагмента протокола осмотра места происшествия, осмотра предметов и прослушивания фонограмм (в основном датируемые февралём).
Вместе с Рыженко Кисляков пришли к общим выводам.
«Выводы сделаны в категоричной форме и письменно изложены в заключении», — указал Кисляков.
Непорожный уточнил, что в выводах четыре пункта, какие из них постановил Кисляков?
Кисляков рассказывал о видах экспертиз. В некоторых работает строго в рамках своих задач, пока другой эксперт работает по своим задачам. Специфика комплексного анализа — в том, что там требуется пересечение и взаимодействие компетенций.
«Когда невозможно ответить на вопрос без того, чтобы специалисты разных специальностей совместно, только вместе, в неразрывности компетенций могут ответить на вопрос», — подробно пояснил Кисляков.
«Специфика экспертизы в том, что подготовка психолога как эксперта предусматривает курс психолингвистики — я как психолог должен быть компетентным в пограничных вопросах», — продолжает Кисляков.
Первый вопрос, который был поставлен в экспертизе: темы и предмет разговоров, напоминает он.
Судья улыбается — видимо, от обстоятельности ответов Кислякова. Разговаривает он очень академически.
Свидетель последовательно объясняет, почему на каждом этапе экспертизы требовалась совместная работа двух экспертов.
«В большой степени это компетенция психолога, но также эксперт-лингвист принял участие в исследовании выводов и формулировках по данному вопросу… Поэтому, в соответствии с постановлением Верховного суда, эксперты имеют право подписать общее заключение или ту часть, которая отражала его личные, индивидуальные исследования. … Эта экспертиза была комплексной, которая требовала взаимодействия психолога и лингвиста. Поэтому мы и подписали общее заключение, потому что оторвать, где, кто, к какому выводу пришёл — не получается и невозможно», — говорит Кисляков.
Он утверждает, что постановления о комплексной экспертизе часто присылают потому, что экспертизы отдельно лингвиста и психолога механически совместить в единый аналитический документ нельзя.
Кисляков указывает, что признаки понимания и существование договорённости — это версия следствия и решение суда. Поэтому в документе указывается, что установление таких фактов выходит за пределы компетентности обоих экспертов.
Непорожный спрашивает пункт по поводу естественности или неестественности поведения Улюкаева.
Кисляков отвечает, что этот вопрос «нестандартный».
"Вопрос о естественности ставится, но не часто. Здесь в формулировке вопроса не было конкретно указано, относительно чего именно естественность или неестественность. Поэтому я как психолог указал, что естественность может пониматься по-разному», — заявил Кисляков.
Он отметил, что личности переговаривающихся и обстоятельства беседы воспринимаются как факты — они переданы экспертам следствием. Установление этих фактов — не дело тех, кто занимался экспертизой.
Кисляков своим ответом явно комментирует и претензии со стороны эксперта от защиты.
«Говорить о естественности поведения Улюкаева относительно его обычного поведения мы не могли, поскольку с ним не знакомы», — отметил свидетель.
Он указывает, что Улюкаев получил сумку «с неназванными предметами», подчеркнув это отдельно.
Кисляков скрупулёзно перечисляет критерии оценки естественного поведения.
Он снова подчёркивает, что обстоятельства встречи и её условия предоставлены следствием, и в экспертизе эти обстоятельства рассматриваются как данный факт.
Непорожный уточняет, не оговорился ли Кисляков, упомянув только что сумку с продуктами.
Кисляков поправился.
Судья приостановила выступление: материалы дела все читали.
«Ничего неестественного, что выдавалось бы, отличалось от зафиксированного поведения, ничего не было», — заключает Кисляков.
По его словам, Улюкаев, если судить по тем материалам, что были, адекватно понимал ситуацию.
«Мы можем говорить, что Улюкаев по своим признакам поведения вёл себя как человек, который ведёт себя адекватно тому, что обсуждается, ориентируется в ситуации, понимает обстоятельства взаимодействия, что, зачем, почему», — подробно отвечает свидетель.
Непорожный спрашивает, изучал ли Кисляков вопрос связности диалогов 14 ноября между Сечиным и Улюкаевым «в разное время в разном месте»: на улице, в помещении.
«Я как член комиссии исследовал эти разговоры, речевое поведение, выявлял признаки. Безусловно, я вместе со своими коллегами это обсуждал», — отвечает Кисляков.
Непорожный уточняет, к каким выводам пришли и на основании чего?
Кисляков: «Была тема выполнения поручения. Это сопровождалось предложением и указательное местоимение «вот», был передан ключ. При этом Сечин говорил о том, что он выполняет поручение…»
Семёнова прерывает с улыбкой: не надо зачитывать снова материалы дела.
Кисляков детально указывает, на каком этапе в общении Сечина и Улюкаева какая тема закрывалась и открывалась заново.
Судью что-то насторожило — полезли искать нужную страницу в заключении.
Непорожный спрашивает о связи диалогов у сумки на улице и в офисе за чаем.
Кисляков слегка запутался в страницах.
«Эта тема, которая связана с передачей сумки с неназванным содержимым и ключ от этой сумки отдельно был передан… Он заканчивается словами «да, пойдёмте, ага». Дальше пауза в разговоре, затем идёт разговор о температуре воздуха и так далее. Эта тема заканчивается словами «Ага» и «Пойдём», — указал Кисляков.
«Дальше тема, которая идёт в помещении, на мой взгляд, не связана с этой темой. Там тема деятельности компании Сечина, другие компании, международная обстановка», — они не связаны.
Судья и Непорожный выдохнули — наконец-то получили ответ.
Теперь вопрос о провокативном поведении.
Кисляков даёт определение провокативного поведения — ригорист.
А теперь о том, что эксперт имеет право ответить на вопросы, прямо не поставленные ему, но имеющие значение для дела…
«Когда мы видим явные признаки провокативного поведения, мы по своей инициативе отвечаем и даём признаки такого поведения. Я не могу говорить, что этот вопрос специально исследовался на этой экспертизе. Но если бы мы увидели явные признаки такого поведения у кого-то из коммуникантов, мы бы это обязательно отразили», — указывает Кисляков.
«Как психолог не вижу никаких признаков провокативного поведения, которое осуществлялось бы в период, охваченный записью», — добавил он.
Теперь спрашивает адвокат Каштанова.
Она напоминает, что Кислякову, помимо аудиозаписи, также были представлены видеоматериалы. Были ли там какие-то признаки провокативного поведения?
Отдельного вопроса о провокативном поведении не ставилось, повторно подчеркнул Кисляков.
Чрезмерная последовательность Кислякова, кажется, слегка утомляет присутствующих.
Он подтвердил, что исследовал все материалы, и нигде никаких признаков провокативного поведения не было выявлено экспертами.
Квеидзе спрашивает, к каким выводам лично Кисляков пришёл в рамках экспертизы.
Кисляков ссылается на текст экспертизы: там указаны методы психологического анализа. И опять подчёркивает, что работа была совместной — похоже, к тому, что отделить работу «по отдельности» просто невозможно.
Квеидзе: «Хорошо, я ожидала такой ответ».
Теперь спрашивает о пункте 12 постановления пленума Верховного суда, на который ссылался Кисляков:
«Вам понятно оттуда, что формулировать общие выводы комплексной экспертизы эксперты не были вправе?»
«Я вам на это скажу, что можно по-разному трактовать решения пленума, по-разному трактовать закон. Для этого существует юридическая теория. Но сужать рамки документа, я считаю, нельзя…» — говорит Кисляков, имея в виду, что защита трактует документ слишком узко, в то время как там нигде прямым текстом не запрещается подписывать общий документ экспертам.
Квеидзе: «Хорошо, это ваше понимание…»
«Да, я верно понимаю», — ответил Кисляков.
Теперь Кисляков отмечает, что никаких спецсредств очистки аудиоматериала не требуется, по поводу чего ранее возмущалась эксперт со стороны защиты.
«Достаточно стандартного программного обеспечения, которое позволяет с помощью динамиков, наушников воспринимать разборчивую речь достаточного уровня громкости. Тем более что член нашей комиссии эксперт Рыженко имеет также квалификацию и имеет сертификат не только по исследованию продуктов речевой деятельности, но и… он был квалифицирован в том, чтобы воспринимать текст, и она была достаточного уровня громкости и разборчивости, чтобы можно было описать то, что мы видим, и то, что мы слышим», — указывает свидетель.
Никаких спецсредств, помимо общедоступных, не использовалось, потому что этого не требовалось поставленной задачей, добавил он.
Он признаёт, что программного обеспечения для установления объективности имеющихся записей не было.
«Я могу сказать о том, что и я, и мой коллега-лингвист постоянно проходим сертификацию и все виды обучения… и знаем современный уровень данной области экспертных исследований», — подчеркнул он.
«Что касается рекомендованных методик, мы имеем сертификат Минюста. В учреждениях Минюста существует всего одна сертифицированная методика в производстве экспертиз по материалам экстремистского характера. Каких-либо сертифицированных методик, которые предписывают именно так, а не по-другому проводить исследования — такого, кроме экстремизма, нет», — заявил Кисляков.
Говоря о психолингвистке, свидетель отметил, что всё использовалось в рамках методик, содержащихся в приведенной в экспертизе списке литературы.
Он отметил, что со своим коллегой писал научные работы и сам, но они не стали ссылаться на них в списке литературы из скромности.
«Это апробированные методики!» — заверяет Кисляков в ответ на вопрос Квеидзе.
Квеидзе: «Не надо добавлять, я получила ответ».
Семёнова: «Добавляете, добавляйте».
По залу прошёл смешок.
«Так, чтобы прямо методика — делаешь шаг первый, второй третий, — такое только по экстремизму. Тут есть контролирующие, которые нас сертифицируют, если мы отклоняемся, то нас поправляют. Но такого документа, который говорит «методика и только так» — для другого такого нет», — указал Кисляков.
«Извините, что многословен», — добавил он.
«Ничего страшного — познавательно», — пояснила Квеидзе.
Следующий вопрос. Кисляков поясняет, что эксперты просили требовать материалы дела, что-то из фабулы дела, чтобы можно было понять контекст разговора. Поэтому были упомянуты материалы дела в документе, привязаны протоколы осмотра предметов, «чтобы соотнести участников разговора с конкретными лицами».
«Мы устанавливаем в пределах того, что мы видим и слышим, используя свои методы. Это всё изложение — для того, чтобы привязать участников на видео и аудиозаписи к конкретным лицам. Для этого мы это всё излагаем. Но это не в коем случае не версия!» — поясняет Кисляков.
Он отметил, что сам не знает, почему есть показания Сечина, а показаний Улюкаева не было предъявлено.
Непорожный отмечает, что приложенные материалы были перечислены в начале, намекая, что защита невнимательна.
Но Квеидзе рада, что свидетель сам же об этом и заговорил.
«Надеюсь, вы будете ходатайствовать нам о назначении экспертизы, поскольку мы работаем надёжно и серьёзно», — пошутил Кисляков.
Квеидзе пытается поймать свидетеля на том, что несимметричность представленных материалов к изучению оказали влияние на выводы.
Кисляков только замялся, но вмешался разгорячённый Непорожный.
Тем не менее Кисляков отвечает, цитируя текст заключения — о том, что всё сделано по научному методу с позиций нейтральности.
«Мы работаем с теми материалами, что предоставлены. Обязанности эксперта нет убеждаться или требовать не этот материал, а какой-либо другой. Чаще всего мы работаем с копии», — говорит он.
«Мы не анализировали на аутентичность», — подчеркнул эксперт.
«У нас не стояла задача (установления) дословного содержания разговора. Одним из этапов работы была текстовая расшифровка. Мы это делали на стандартном оборудовании», — подтверждает Кисляков.
По его словам, разборчивость слов и речи была достаточная, чтобы делать текстовую расшифровку, тем более что её делал специалист в том числе в области фоноскопии (его коллега).
«Я и сам лично это слышал, неоднократно просматривал», — подчеркнул он.
Экспертам не предоставлялось заранее фоноскопической экспертизы, но дословное содержание разговоров также производит эксперт-фоноскопист — человек.
«И человеческий фактор никто не отменял. И ошибки наблюдателя могут быть. Другой вопрос, что они могут носить критический характер и влиять на результат. Я так думаю, нам это было предоставлено до того, как была проведена фоноскопия. Потому что если есть какие-то отличия, это признак того, что она действительно проводилась», — указал Кисляков.
Квеидзе спрашивает об интонации Улюкаева в одной из части бесед — сейчас Кисляков уже точно этот сегмент не помнит.
В то же время в некоторых частях расшифровки интонационные особенности были отражены, констатирует Кисляков.
Факт неточностей расшифровки отражён фигурными скобками, указал он.
«Инструментальных методов для особой (фиксации) интонационных (оттенков) использовано не было. Необходимости в том, чтобы подвергнуть записи обработки — не было», — уверяет Кисляков.
По его словам, некоторые фразы остались неразборчивы для слуха экспертов, что и отражено скобками в тексте расшифровки.
… с приведением в скобках наиболее вероятного варианта произношения.
Про разговор по телефону Сечина и Улюкаева.
«Мы не можем говорить, кто был реальным инициатором встречи. Мы устанавливаем коммуникативное взаимодействие — здесь инициатива со стороны Сечина», — указал Кисляков.
Квеидзе устроила забег по страницам расшифровки с растолковыванием позиции Кислякова.
«Императивной формы, конечно, не было. Была форма предложения», — комментирует Кисляков приглашение Сечина.
Теперь Квеидзе задаёт ключевой вопрос про сумку.
«Здесь было, на мой взгляд как психолога, достаточно настойчивое предложение. Очевидно, что это указание на этот предмет, на сумку. «Забери» — глагол повелительного наклонения, но не императивно высказанный. «Чайку попьём», — тоже настойчивое предложение с указанием, с неразрывной связью с тем, что объём собран, задание выполнено», — говорит Кисляков.
Квеидзе отмечает, что Улюкаев без паузы берёт сумку, без обдумывания — каков критерий, когда пауза «засчитывается», а когда нет?
«Не было жестов, которые бы указывали на непонятность ситуации, растерянности… Без паузы, обдумывания?.. Вы знаете, чаще всего когда возникает ситуация недопонимания сущности предложения, то либо партнёр по общению запрашивает дополнительную информацию, либо, если не хочет или не может её получить, то происходит закономерно психологический механизм — борьба мотивов. Он требует определённого времени. Внешне выглядит как некое зависание, человек погружается в себя. Здесь же всё происходит последовательно», — поясняет эксперт.
«Нет признаков неопределённости, непонятности ситуации ни для одного, ни для другого. По психологическим признакам и тот, и другой друг друга понимают», — добавил он.
Квеидзе спрашивает, как бы Кисляков охарактеризовал отношения Сечина и Улюкаева в целом.
«Безусловно, это неформальные отношения. Это форма дружеских отношений, по форме — дружеские отношения. Это проявление заботы и теплоты в общении. Судя по тому, как они комплиментарно высказывались, это не конкуренция, а кооперация — когда обсуждали международные проблемы… Было взаимное понимание. Никто не пытался представить себя лидером», — даёт развёрнутую характеристику Кисляков.
«Естественно, люди бывают неискренними. Даже высокопоставленные лица бывают неискренними…» — заявил эксперт.
Зал засмеялся.
Улюкаев спрашивает о том, что иногда экспертам приходилось догадываться о смысле слов, хотя им вроде бы не требовалось спецоборудования для очистки шумов:
«Нет ли в этом противоречия?»
«Дело в том, что… (устало эхает) когда нам предоставляется результат фоноскопической экспертизы, всё это то же самое есть. Нельзя добиться абсолютной разборчивости каждой фразы!» — говорит Кисляков.
«Даже в общении друг с другом мы не все слова воспринимаем… но это не мешает нам вступать во взаимодействие», — указал он.
«Это не догадки, это то, что мы услышали, но не берёмся со 100% достоверностью говорить, что было произнесено именно это слово — возможно, близкое. Но то количество неразборчивых фраз не было критичным, чтобы… (сделать анализ)», — подчеркнул Кисляков.
Теперь Улюкаев спрашивает про «объём». И попросил отвечать конкретно на поставленный вопрос, не отходя от темы.
«Мы в своём анализе объединили тему выполнения поручения с поручением предмета от Сечина к Улюкаеву», — отвечает Кисляков.
«Здесь есть инициация Сечиным темы выполнения поручения с извинением, что оно выполнялось дольше, чем надо. И это носит характер отчёта — он отчитывается и извиняется», — продолжает эксперт.
«Переключения на другую тему нет. Очевидно, что «пока туда-сюда» относится к затягиванию поручения. Затем «собрали объём»… и «можешь считать задание выполненным». И дальше следует указание «вот, забери…» — а дальше передача ключа. Дальше эта тема заканчивается», — говорит Кисляков.
«Какая связь?» — спрашивает Улюкаев.
«Потому что всё в одной фразе, в одном высказывании», — отвечает эксперт.
Улюкаев: «Считаете ли вы себя юристом?»
Кисляков: «Нет, я не считаю себя юристом. Но как эксперт я должен быть… обязан иметь подготовку в области судебной экспертизы, знать их на уровне юриста».
Теперь спрашивает Гриднев.
Он цитирует недавно сказанную фразу Кислякова о «методах проникновение в сознание, чтобы установить мысли человека…».
Кисляков поясняет свои слова, что «косвенным образом можно проникнуть в сознание».
Гриднев уточнил: «Значит ли это, что вы даёте только вероятностную оценку?»
Кисляков: «Мы не отвечаем на вопрос, какие у него были реальные намерения».
Гриднев: «Означает ли это, что даже при наличии очевидных реплик нельзя утверждать, что думал человек в момент их произнесения?»
Кисляков: «Очевидно, так. Безусловно. Боюсь об этом даже думать, о чём могли в действительности думать Сечин и Улюкаев».
Гриднев: «Можете ли говорить, что знал о содержании сумки?»
Непорожный вмешивается.
Протест Непорожнего отклоняется.
«Что думал, что знал, что нет — конечно, нет. Но то, что они друг друга в это время они понимали — это точно», — Кисляков.
Гриднев интересуется, допускает ли свидетель, что между ними было несовпадение мыслей о содержании сумки?
Непорожный протестует: здесь не анализируются предположения!
Судья принимает протест.
Гриднев: «Можете ли вы утверждать, что и Сечин, и Улюкаев, исходя из тех словесных конструкций, на 100% знали, что находится в сумке».
Кисляков: «О знании мы судить не можем. Этот материал недостаточен, чтобы установить содержание сумки — ни тот, ни другой не говорил. Более того, у Сечина много признаков скрытности».
«Огромное вам спасибо!» — торжественно закончил адвокат.
Теперь Квеидзе хочет спросить, на ту ли литературу ссылался эксперт — у неё нашлись брошюры.
Судья деловито отклоняет запрос, потому что заранее не было предоставлено информации о таком намерении.
Перед входом Кисляков познакомился с заключением Галяшиной. Теперь комментирует его.
«Специалист ссылается на литературу, которой сама пользовалась при анализе. Вся она относится к фоноскопической экспертизе, а не комплексной», — заявил он.
«Я уж молчу, что она лингвист и юрист, а не психолог, хотя готов это принять», — продолжил он.
По его словам, изложение Галяшиной очень высокопарно — исходит из предпосылки, будто изначально всё плохо, Галяшина трактует по-своему постановление пленума ВС. При этом своё понимание выдвигает категорично.
Слова Галяшиной про исторический контекст, по его мнению, вообще неактуальны — такая претензия имеет отношение только к историческим материалам.
Его возмутило то, что многие претензии не по адресу и рассуждает свидетель от роли защитника — о правомерности записей и так далее.
«Это уже суждения о факте реальной действительности», — заявил эксперт, комментируя заявления Галяшиной о том, кто какие инициативы проявил в разговоре. То есть обвиняет её в том, в чём пытаются обвинять защитники лингвиста и психолога.
«Абсолютно предвзято и нас как экспертов обвиняют во всех смертных грехах. В то же время практически все аргументы, которые представлены, голословны и безосновательны — явный выход за пределы компетенции. Я просто удивлён», — комментирует он.
Спрашивает Непорожный, была ли возможность каким-либо образом у Кислякова проветрить ход анализа Галяшиной (отсылка на то, как Непорожный пытался в опросе Галяшиной настаивать, что изложение всех шагов рассуждения не обязательно).
«Галяшина критикует позицию следствия, и это действительно дело защиты. В данном случае она выступает не как специалист, а как защитник, который использует все возможности для того, чтобы подвергнуть сомнению заключения экспертизы и приписать экспертам те выводы, которых просто нет — мы не говорим о том, что Улюкаев требовал или необходимо ему передать денежные средства от Сечина!» — подчеркнул Кисляков.
«Никакого исследования нет. Всё, что она описывает, все ссылки — это фоноскопия. Галяшина не первый раз пишет рецензию на наши заключения. Но она не специалист в области комплексной экспертизы, а только в фоноскопии», — продолжил он.
«Мне бы хотелось взять что-то действительно ценное из этого заключения, но я не вижу, чему можно здесь действительно поучиться», — добавил Кисляков.
«Всё недостоверно, потому что всё неправильно», — резюмирует логику Галяшиной он.
Улюкаев спрашивает, сколько потребовалось времени ему для изучения рецензии.
«Это очень поверхностный (анализ). Я его прочитал, минут 40 смотрел», — указал он.
Квеидзе спрашивает теперь по списку литературы — какие методики использовалось из одной из приведенных книг.
«Краткое изложение методических материалов не предполагается…» — начал Кисляков.
«Всё, вы ответили!» — прерывает судья.
Кисляков уходит. Теперь вызывают Рыженко.
Алексей Рыженко начинает отвечать.
Этот свидетель намного моложе. Ему около 30 лет.
Непорожный спрашивает, какие вопросы имели большее отношение к его компетенции.
«По всем вопросам — но больше всего вопрос первый, касающийся тем и предмета разговора», — заявил Рыженко.
Пока что повторяет те же выводы, которые указаны в заключении. Судья снова — уже устало — говорит, что нужно отвечать на поставленный вопрос.
Непорожный уточняет, что выполнение поручений увязано с передачей предмета. На основании чего такой вывод, спрашивает он?
«На основании предметно-тематической общности и на основании тематического и концептуального анализа. Анализ по ключевым словам у нас представлен», — заявил Рыженко.
«Эти темы обсуждаются в рамках одних и тех же высказываний», — добавил он.
«В данном фрагменте (при взятии сумки) обсуждается в рамках одного и того же контексте. Ключевые слова, которые относятся и к передаче предмета, и к выполнению задания», — поясняет эксперт.
«Завершение данной темы маркируется паузой в разговоре и «пройдёмте, ага», — уточнил он.
Непорожный спрашивает о разных диалогах: на улице и в офисе через определённое время. В первом диалоге на улице звучат фразы о выполнении поручения, в офисе поднимается похожая тематика. Так первый диалог закончен на улице или продолжается в офисе?
Рыженко взял паузу.
«Тема завершается. После этого наступает обсуждение новой темы — расскажи поподробней о компании… Звучат похожие слова, но слова в языке вообще имеют свойство повторяться, и звучат слова, связанные с деятельностью в нефтяной сфере…» — заявил Рыженко.
Теперь про фразу Улюкаева из недавнего прошлого «угостит меня вином, которое я в жизни никогда не пробовал» — и разговор о сумке 14 ноября.
Гриднев обвинил сразу Непорожнего, что он косвенно формирует мнение эксперта о фразе своей формулировкой.
Но Непорожный продолжает, слегка переформулировав фразу.
Защита возражает: вопрос такой не ставился перед экспертом при экспертизе. И материалов по допросу Улюкаева ему представлено не было.
К тому же отвечать должны тогда и на этот вопрос оба эксперта совместно.
А Непорожнего Гриднев обвинил в злостном превышении полномочий.
Протест принят. Вопрос снят.
Непорожный отвечает, что при допросе эксперта защиты спрашивалось, как понимает то или иное слово Галяшина. При этом защита тогда не возражала… Прокурор просит разрешить переформулировать вопрос — что значило слово «угостить».
Гриднев заявил: «Непорожный путает прежнюю экспертизу с новым исследованием, которое должно быть проведено о допросе Улюкаева 27 ноября».
«Пусть ходатайствует, и назначим экспертизу», — подчеркнул Гриднев.
Гриднев возмущён произвольностью вопроса.
«Я знаю вашу квалификацию и уверен, что вы знаете, что так вопросы ставить нельзя», — заявил Непорожный.
Но прокурор непреклонен.
Вмешалась судья. Вопрос снят.
«Могут ли соотноситься и быть связаны слово «угостить» и последующая передача сумки в качестве подарка?» — пытается зайти с другой стороны Непорожный.
Пытается задать вопрос о слове «угостить» общего характера.
Рыженко говорит, что нужно знать конкретную ситуацию.
Непорожный решил перейти на вопрос о признаках провокативного поведения…
Рыженко повторяет аргументацию Кислякова.
Непорожный закончил.
Рыженко подчеркнул, что в разговоре есть признаки предварительной договорённости, но о ней ничего не известно. О провокации судить нельзя.
Вопрос задаёт Каштанова.
Она спрашивает о тематической связи фраз в разговоре.
Рыженко подтвердил, что вывод таков, что, действительно, фразы тематической связью объединены.
Непорожный решил спросить у Рыженко про заключение Галяшиной.
«Да, я с этим интересным опусом ознакомился», — говорит он.
«Если оставаться в рамках корректных оценок, то оно очень абстрактное и умозрительное. Она совершает те ошибки, в которых пытается уличить нас», — добавил Рыженко.
Ни методологии, ни этапов её самостоятельного исследования не указано в рецензии, констатирует он. Аргументация недостаточна у Галяшиной.
Аргументация либо абстрактна, либо вообще отсутствует.
«По вопросу об общепринятых методиках… Нет такой методики, от которого нельзя бы обсуждать ни на шаг…» — примерно та же аргументация, что и у Кислякова.
Снова ссылается на экспертизу по экстремизму — она детальная, но очень узкая и текущего вопроса не касается.
«Эксперты не должны выяснять вопросы в компетенции фоноскопистов», — заявил свидетель об обязанности выяснять аутентичность записей.
В ряде случаев без тематического анализа рецензист помещала слова в одну тему…
Галяшина в ряде случаев приписывала экспертам использование методов, которые затем якобы ими нарушались.
Спрашивает судья.
«Имеется в виду, что обсуждаются три темы. Есть несколько разговоров, и они между собой тематически связаны», — поясняет Рыженко на вопрос про темы.
Опять спрашивает Непорожный, возвращаясь к первому вопросу о связи диалогов на улице и в офисе.
«Вы сказали, что не связаны… Первая закончилась, когда передал ключ. Теперь же вы говорите, что есть три темы, которые связаны между собой», — указал Непорожный.
К вопросу присоединяется судья.
«Обсуждение одной темы закрыто, начинается другая. Идёт последовательное развитие диалога. Не только высказывания, но и паузы… Смена места общения. Новая тема маркируется не как продолжение предыдущей, а как абсолютно новая», — повторяет Рыженко.
Спрашивает снова Каштанова. И снова по поводу согласования тем.
Непорожный говорит, что этот вопрос уже был задан…
Каштанова уточняет, объединён ли характер общими темами.
Рыженко подтверждает, что это так — для всех аудио‑ и видеоматериалов.
Судья снова ничего не поняла. Она, как и остальные, не может до конца понять, как ограничиваются темы, где их границы, и как тогда можно говорить об их общности.
Гриднев: «Погодите, а что вообще это за темы такие? Как тема разговора по телефону связана с разговором на улице? Все говорят о темах, никто не понимает что это».
«Прекрасно понимаем!» — возмущается Непорожный.
Гриднев требует разъяснить, что это за темы.
Непорожный возражает: «Это мы возвращаемся обратно к первому вопросу. На него свидетель ответил, ответ засчитали».
Гриднев уступает: «Ну хорошо, а всё же, что означает первая тема?»
Первая тема — передача объекта Сечиным Улюкаеву, указывает Рыженко.
Есть ли продолжение тематической беседы по телефону в разговорах на улице и в офисе, спрашивает Гриднев.
Рыженко закопался в листах экспертизы.
Семёнова: «Вы своими формулировками вводите эксперта в заблуждение!»
Каштанова: «Связана ли встреча Сечина и Улюкаева с темой второй — о деятельности компании в сфере нефтяной промышленности? Есть ли предметно-тематическая связь?»
«Вы пытаетесь подвести меня к тому, чтобы соединить факты реальной действительности. Насколько связана тема встречи и другие — это решать не мне», — заявил Рыженко.
Каштанова настаивает: «Как же вы ответили о том, что эти темы согласованы?»
Непорожный требует снять вопрос. Судья приняла.
Вопросов теперь ни у кого больше нет. Рыженко покидает зал суда.
Непорожный: «В ходе судебного следствия неоднократно свидетелями, самим подсудимым поднимался вопрос, сколько же весила сумка с 2 млн долларов…»
«На основании статей… я прошу в судебном заседании провести следственный эксперимент — поместить 2 млн долларов США в сумку, после чего взвесить сумку», — заявил прокурор.
По его словам, данный факт требует проверки для уголовного дела.
Гриднев удивился, неужели ключ от сумки нашли? В прошлый раз не могли вскрыть её.
Всё нашлось, но адвокатов не уведомили.
Гриднев: «Раньше же говорилось, что каждый сам индивидуально определяет сумку… В этой ситуации непонятно, что мы должны установить. Но если настаивает — пусть. У меня не было раньше следственного эксперимента в суде, правда. Поучаствуем».
Перерыв 10 минут.
Перерыв затягивается. Сумки пока не видно.
Говорят, следственный эксперимент на заседании суда — практически уникальный случай.
Журналистов запустили обратно в зал.
Гриднев с Улюкаевым тихо, но оживлённо что-то обсуждают. Прокурора нет.
Все в сборе.
Сумки самой пока нет, но принесли какой-то чёрный пакет.
Невелик — вряд ли деньги.
Принесли весы.
Гриднев специалисту с весами: «Вы занимайтесь настройкой весов, когда суд начнётся! Установим, кто вы, есть ли у вас квалификация собирать весы».
Гриднев нашёл, как описали СМИ занос весов. «Выгоняет, прогоняет… Я вообще-то всего лишь навсего блюду закон! А может кто-то показаться, кто это пишет? «Мужчина испугано уходит из зала»…»
После того, как все лица были установлены, он одобрительно разрешил продолжать писать в таком духе.
Между тем весы стоят на полу недалеко от стола судьи.
Перерыв уже идёт почти час…
Судья вернулась.
Павел Якубов — инженер по метрологии будет заниматься взвешиванием сумки.
Ключ, деньги, сумка — всё на месте. Только специалиста потеряли.
А вот и он — тот самый, которого «выгнал» Гриднев.
Сумку притащили запечатанной в специальном пакете. Как и в прошлый раз.
Непорожный распаковывает сумку, пока инженер рассказывает о себе.
У нас есть весы с максимальным пределом взвешивания 60 кг, особые высокоточные весы с максимальным весом 5,2 кг.
5—7 минут потребуется на установку весов и 15—20 минут, чтобы они «прогрелись».
Опять всех выгнали.
Все зашли в зал.
Кроме сумки в пакете был конверт, его вскрывает судья.
«Тяжелая?» — спрашивают журналисты.
«Сейчас узнаем», — ответил Непорожный.
Все напряжённо наблюдают за процессом.
Появилась ещё одна упаковка денег. Квеидзе уточнила, откуда она взялась.
Прокурор прочитал надпись о дате изъятия и опечатывания.
Квеидзе решила лично посмотреть, как прокурор закрывает ключом сумку.
«Еле закрылась», — констатировала она.
«Нормально», — парировал Непорожный.
21 кг 950 грамм — констатирует вес специалист. Погрешность 30 грамм.
По взвешиванию никаких вопросов нет.
Непорожный спрашивает Улюкаева, получал ли он 14 ноября данную сумку.
«Прошло больше года… Я не помню, что была эта сумка. Просто что-то тёмное…» — заявил он.
Теперь про ключ, отметил Улюкаев: «Он похож на тот ключ, но точно сказать не могу».
Теперь вопрос — решили ли, что там вино?
«Получив сумку, я подумал именно так — там вино, которое он мне обещал», — отметил Улюкаев.
Непорожный демонстративно охает от поднятия сумки.
Теперь он спрашивает про специфические визуальные свойства сумки, были ли основания думать, что там вино, по ним?
«Только объём», — отметил Улюкаев.
Деньги снова молчаливо укладывают в коробку. Специалист одевается и уходит.
Все манипуляции с укладкой денег совершает Непорожный.
Напомним, что когда суду представили деньги и сумку в первый раз, защита указывала, что неплохо было бы продемонстрировать, как эти деньги уложены в неё — иначе их демонстрация бессмысленна.
Судья спрашивает Улюкаева, подписывал ли он протокол осмотра места происшествия, и были ли претензии по нему в отношении сумки.
Претензий не было.
Непорожный продолжает с дополнениями:
«На основании статьи 281 прошу огласить показания свидетеля Сечина, данные им в ходе предварительного следствия».
Гриднев: «Суд должен непосредственно исследовать доказательства. Прокурор ссылается на статью, которая указывает обстоятельства, которые могут помешать…»
«Мы считаем, что причины неявки Сечина не являются уважительными», — указал адвокат.
Он указывает, что стороны должны в полной мере реализовать своё право на представление доказательств.
Судья отказала Непорожному.
Дополнений больше нет.
Зато у адвокатов есть дополнения.
Гриднев возмущается тем, что Сечина нет в суде:
«В прошлый раз защита сделала поблажку и позволила допросить Улюкаева и перейти к дополнениям судебного следствия. Однако допрос Сечина — вопрос принципиальный».
«Мы, к сожалению, но исходя из необходимости, просим ещё раз вызвать Сечина в качестве свидетеля. Защита основывается не только на законе, но и на здравом смысле — что его отказ фактически является отказом от выдвинутых обвинений Улюкаеву», — заявил Гриднев.
Непорожный выразил непонимание выпадом защиты.
Непорожный просит «не передёргивать факты» адвокатов. Он отметил, что вызовы Сечина приведут лишь к затягиванию дела.
«Необходимо закончить судебное следствие и перейти к прениям суда», — указал он.
Судья встала на сторону Непорожного.
Дополнений у защиты больше нет.
Улюкаев подписывает протоколы.
Судебное следствие суд объявляет закрытым.
Переходим к прениям.
Сторона обвинения просит предоставить время для подготовки прений.
Гриднев поддерживает: «Часть доказательств получена в ближайшие дни, нужно подготовить позицию для прений сторон».
Следующее заседание состоится 4 декабря в 11:00.
Квеидзе Улюкаеву: «Не волнуйтесь, держитесь».
«Да я вообще не волнуюсь», — ответил Улюкаев уже на выходе.
Трансляция ИА REGNUM завершена.
- ВС РФ применяют тактику «волчьей охоты» под Курахово — трансляция об СВО
- Забивший до смерти свою пятимесячную дочь в Люберцах мужчина оказался мигрантом
- Объявлены итоги международного хакатона по искусственному интеллекту
- СМИ: Киев впервые нанёс удар вглубь России ракетами Storm Shadow
- Россияне установили рекорд по сбору макулатуры