Москва, 29 июня, 2013, 00:01 — ИА Регнум. Начавшись с темы российской-азербайджанской последней оружейной сделки, наша беседа с политологом, замдиректора института "Кавказ" Сергеем Минасяном очень скоро перешла к психологическому восприятию общества Армении политических отношений с Россией. К числу фобий он отнес и общественное восприятие информации об указанной оружейной сделке, и тему выбора Еревана между европейской и евразийской интеграцией, и отношение к членству в ОДКБ. Политолог поделился также своим мнением относительно того, на кого и почему работает статус-кво в карабахском конфликте, какова вероятность возобновления боевых действий в Карабахе, и кто может стать альтернативным для Армении стратегическим союзником вместо России.

ИА REGNUM: Начало поставок крупной партии российских вооружений в Азербайджан вызвало в Армении неоднозначные оценки. Сделка оценивается в сумму до миллиарда долларов США, что немало. Какова ваша оценка происходящего?

Россия не спонсирует, а продает по рыночным ценам вооружение и военную технику, которую Азербайджан, в принципе, был готов покупать в любом случае. То есть, в этом случае первичным является возможность и стремление Азербайджана приобретать оружие и военную технику. С этой точки зрения - все логично, хотя моральные оценки могут быть различными, что, впрочем, не так и важно с практической точки зрения. Когда, может быть вполне оправданно, встает вопрос, а насколько продажа оружия Азербайджану оправданна с моральной точки зрения и соответствует ли она соображениям о стратегическом союзничестве с Арменией, то можно отметить, что в мировой истории известны десятки случаев, когда разыгрывались подобные комбинации. Например, практически весь период холодной войны США продавали и даже передавали бесплатно оружие и Турции, и Греции в соотношении 7 к 10-и. Были и другие примеры, Египет и Израиль, например. Несмотря на свои, мягко говоря, сложные взаимоотношения с Израилем, Египет, тем не менее, насколько я знаю, был первой страной на Ближнем Востоке, получившей американские танки М1 "Абрамс". Израилю они поставлены не были, хотя частично это обусловлено тем, что у этой страны были собственные разработки танков "Меркава". Но факт остается фактом - Египет был первым ближневосточным государством, получившим новейшие на то время американские танки. После Кэмп-Дэвидских соглашений американцы пытались играть роль брокера не только в арабо-израильском мирном процессе, во взаимоотношениях между его двумя важнейшими игроками (Израилем и Египтом), но в том числе и в вопросе военных поставок.

Так что это не является каким-то "ноу-хау" Москвы. На самом деле, такая динамика наблюдается уже около 20 лет; то же самое было и в начале 90-х, затем неоднократно повторялось в течение 2000-ых. Более того, некоторые из последних анонсированных поставок, о которых было заявлено недавно, были в реальности осуществлены еще в прошлом году. Если поставки по Т-90С, БМП-3, некоторых других видов вооружений еще только начинаются, то ряд систем вооружения, например, 152-мм самоходные гаубицы "Мста-С" были поставлены еще в прошлом году, также как и переносные зенитно-ракетные комплексы "Игла". Эти поставки были отражены в прошлогоднем открытом отчете России по конвенциональным вооружениям. А нынешний информационный повод связан с желанием Ильхама Алиева побыстрее приобрести дорогие игрушки, чтобы продемонстрировать их на военном параде в предвыборном году.

Так что, в принципе, информационный повод имеет во многом общественное звучание в Армении, хотя понять это можно. Обыкновенному гражданину не свойственно оценивать подобные события с точки зрения политической целесообразности или двух-трехходовых военно-стратегических комбинаций. А что в реальности важно для Армении? Для Армении важно то, что Россия действительно, - как она это делала с начала 90-х, как она это делает сейчас, - в определенной степени все это компенсирует поставками военной техники и вооружения Армении. Если военно-технический баланс между продающим свои энергетические ресурсы Азербайджаном и Арменией, у которой таких возможностей нет, сохраняется, и в условиях, когда официально объявленный военный бюджет Азербайджана приближается к бюджету всей Армении, и военные действия не возобновляются, то это происходит, естественно, не столько за счет боевого духа карабахских или армянских солдат, а в том числе за счет количественных параметров, которые обеспечивались и обеспечиваются преимущественно российской стороной.

Я бы не хотел перегружать наш разговор большим количеством цифр, это бессмысленно. Те, кому эти цифры действительно нужны, они хотя бы в общих чертах представление о них имеют. Но поверьте, этот баланс, даже после выполнения указанного контракта (а это произойдет в ближайшие 2-3 года) сохранится. А имеющаяся сегодня информация совершенно не значит, что все 94 танка Т-90С, о которых было объявлено, уже находятся в Азербайджане. Это контракты, на выполнение которых уйдет достаточно много времени, и российская сторона, естественно, не будет очень торопиться в этом вопросе. Еще стоит вопрос комплектующих, вопрос снабжения артиллерийских и других систем вооружения снарядами, ракетами и так далее. То есть российская сторона, как она это очень часто делала, спешить в этом вопросе особо не будет.

Это также дает России возможность иметь некоторые рычаги влияния на военно-техническую политику Азербайджана, и это тоже факт. Не поймите меня превратно, я никого не собираюсь обелять. Моя работа лишь заключается в том, чтобы анализировать военно-политическую ситуацию в регионе. Самое сложное, чего зачастую не вполне удается некоторым "коллегам по цеху", это избегать политизированных или идеологических оценок любой ситуации. Лично я не даю качественной оценки происходящему, просто никакой концептуальной разницы между тем, что Россия делала несколько лет тому назад и тем, что она делает сегодня, я не вижу. В 2011 году Россия поставила Азербайджану комплекс С-300 ПМУ-2 "Фаворит", который был продемонстрирован во время военного парада 26 июня 2011 года. А Армении Россия к этому времени поставила соответствующее количество мобильных зенитно-ракетных комплексов С-300 ПС. До этого в Армении мобильных комплексов не было, но были "полустационарные" системы С-300 ПТ, о чем армянская сторона также предпочитала не говорить.

Также в этот же период Армении был поставлен тактический ракетный комплекс "Точка-У". Все эти вооружения, в свою очередь, были продемонстрированы Арменией во время военного парада 21 сентября того же 2011 года. Военные специалисты понимают, о чем идет речь. Особого серьезного скачка не произошло. Другое дело, что каждый раз, когда гонка вооружений в очередной раз закручивается, как спираль, это вызывает общую напряженность. Однако те, кто периодически выступают с критикой в адрес России, пусть объяснят мне следующее: во-первых, как можно остановить Азербайджан в гонке вооружений, во-вторых, если Россия такой уж плохой союзник, то почему она и нам не продает оружие по рыночной цене, а передает на льготных основаниях?! Россия такая, какая она есть - со своими плюсами и минусами, и к этому, как мне казалось, все должны были уже давно привыкнуть, как ее друзья, так и ее враги. Я почему-то не знаю другого реального или потенциального военно-политического союзника для Армении, который готов предоставлять Армении оружие и военную технику бесплатно или очень дешево, причем в достаточных количествах.

ИА REGNUM: В контексте этой информации стали также звучать мнения, мол Россия и ОДКБ не будут готовы выполнить свои обязательства перед Арменией, даже если будет прямая агрессия против нее, не говоря уже о Нагорном Карабахе, который не является международно-признанной территорией.

Ну, во-первых, с военно-стратегической точки зрения я не очень-то верю в то, что с учетом нынешнего уровня милитаризации региона и других аналогичных стратегических соображений инициированные Азербайджаном боевые действия могут быть ограничены только зоной вокруг Нагорного Карабаха, и что Баку не будет вынужден просто из чисто военной целесообразности отказаться от искушения нанести удары по территории Армении. В конце концов, в Баку ведь просто не смогут переварить того факта, что по нефтяным терминалам и другим целям в глубине Азербайджана карабахскими силами наносятся ответные ракетные удары, и при этом в Ереване спокойно пьют кофе. Даже учитывая политические последствия любого рода азербайджанской реакции, включающей удар по территории Армении. Если же где то и кто-то из любителей острых ощущений хочет уверить себя в том, что Россия и ОДКБ, имея четкие гарантии обязательства безопасности перед Арменией, при этом не отреагируют соответствующим образом, то это их суверенное право, помноженное на цену реализации их желаний. Как говорится, бойтесь своих желаний, они могут исполниться. Просто хотел бы одновременно напомнить два примера, когда Россия, не имея никаких формальных правовых обязательств, отреагировала соответствующим образом в аналогичных ситуациях, хотя ее оппоненты пытались и себя и всех остальных убедить в отсутствии у нее политической воли на такое реагирование: это Абхазия и Южная Осетия августа 2008-го и Сирия последних двух лет...

ИА REGNUM: Известно ваше мнение, согласно которому, Азербайджан своими действиями, по сути, параллельно стимулирует техническую модернизацию и перевооружение ВС Армении.

Азербайджан за последние десятилетия своей военной риторикой и гонкой вооружений на самом деле добился двух вещей. Кроме уже указанного вами существенного военно-технического перевооружения армянской армии также и того, о чем многие в Армении, как и в Азербайджане, да и во всем мире уже забыли, но что было актуально еще в начале 2000-ых. Если тогда зачастую сопредседатели, некоторые мои зарубежные коллеги, различные эксперты и даже кое-кто в самой Армении говорили о необходимости пойти на односторонние уступки вдоль нынешней границы Нагорного Карабаха, мотивируя это тем, что Азербайджан усиливается и может начать военные действия, то сегодня эта тема закрыта. За десять лет воинственной риторики нынешнего президента Азербайджана какие-либо диспуты на тему односторонних уступок со стороны армян попросту исчезли. Нереалистичные требования нынешнего военно-политического руководства Азербайджана привели к тому, что данный фактор перестал быть релевантным. Все более чем отчетливо понимают, что если какие-то возможности в урегулировании вопроса и есть (а их сейчас мало, потому, что статус-кво сейчас силен, как никогда), то они могут быть реализованы только после того, как военная риторика Баку сократится, угроза войны уменьшится. Но как она может уменьшиться, если спираль гонки вооружений продолжает накручиваться? Хотя, возможно, что у Азербайджана есть еще пара лет в запасе, в течение которых он сможет использовать свои нефтяные доходы для наращивания гонки вооружений.

REGNUM: "Пара лет азербайджанским энергоносителям" - известная в проармянских кругах оценка еще со времен 80-х годов прошлого века. Между тем, эта пара лет растянулась на 30 с лишним, и сегодня звучат оценки о том, что запасов нефти и газа хватит Азербайджану еще на полвека.

А что значат эти 50-60 лет? Хоть я и не являюсь экспертом в сфере энергетики, но считаю, что газа и нефти в Азербайджане не убудет, во всяком случае, в обозримом будущем. Нефть в Азербайджане будет всегда. Дело в другом: а каковы промышленные запасы страны? Каковы запасы, которые могут обеспечить выполнение бюджета всего Азербайджана за счет исключительно нефти и газа, как это делается сейчас в стране, где порядка 90% доходов идут с продажи энергоресурсов?

10 лет тому назад "Газпром" тоже говорил, что вся европейская энергосистема будет в его руках. За десять лет произошла сланцевая революция. США из практически чистого импортера превращается в экспортера газа, а скоро пойдет и сланцевая нефть, что революционно изменит всю энергетическую картину в мире. Я не знаю, что будет через три, четыре года, через 5 лет. К сожалению, я также не знаю ни одного человека в регионе и за его пределами, который мог бы дать исчерпывающие ответы на накопившиеся у нас с вами вопросы по нефти и газу, которые не были бы политизированными и отражали бы энергетическую реальность нашего региона.

ИА REGNUM: Возвращаясь к теме по поставкам российского оружия Азербайджану, хотелось бы спросить вот что: есть такая вещь, как Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Азербайджан присоединился к этому договору, но не соблюдает его. Многие эксперты упрекают Москву в том, что она фактически оказывает содействие Баку в нарушении международного договора, имеющего юридическую силу.

Начнем с того, что сама Россия уже достаточно давно заморозила свое участие в ДОВСЕ. Она не соблюдает положения этого договора, а Баку их не соблюдал еще раньше, кстати, отчасти ссылаясь при этом на то, что Ереван также не соблюдает ДОВСЕ. Но тут надо принять во внимание один нюанс: Армения полностью соблюдает положения ДОВСЕ, если говорить о ее международно признанной территории. Ну, а Нагорный Карабах - это ведь не Армения, а, как минимум, государственное образование, международно-правовой статус которой еще окончательно не определен со стороны международного сообщества. Главная проблема ДОВСЕ, таким образом, упирается в то, что этот документ по факту мертв. Даже если он будет реанимирован, то произойдет это не в очень обозримом будущем. Причина в том, что ДОВСЕ, по сути, является неким атавизмом, пережитком Холодной войны. А попытка его реабилитации, Адаптированный ДОВСЕ, так и не вступил в силу, Россия из него вышла, исходя из своих собственных соображений, и предлагает новый Договор о европейской безопасности, который не принимается западными партнерами. Возможно, через некоторое время Россия, страны ЕС и другие государства Европы вернутся к этому вопросу, но на данный момент ДОВСЕ невозможно рассматривать как какой-то гарант невозобновления боевых действий или механизм контроля над военной деятельностью в Закавказье.

В реальности мир и стабильность, как минимум в зоне карабахского конфликта, обеспечиваются исключительно двумя элементами. Первый - сохраняющийся военно-технический баланс, который существует несмотря ни на что. Россия передает Армении военную технику и вооружение не только потому, что она является союзником - как двусторонним, так и в рамках ОДКБ, и в этом случае у нее есть по отношению к Армении определенные обязательства, - но также потому, что не хочет быть вовлеченной в военный конфликт в Нагорном Карабахе в случае его возобновления. Это - головная боль, которая не входит в сферу интересов ни России, ни какой-либо другой страны мира, даже Азербайджана. Тем не менее, Россия делает то, что ей не очень уж тяжело дается - на льготных основаниях передает Армении компенсирующие вооружения, учитывая те огромные запасы, которые ей достались еще со времен Советского Союза и инерционно восполнялись в последующие десятилетия.

Второй элемент - один из немногих консенсусов, который существует в международном сообществе, у стран-сопредседателей Минской группы и всех остальных акторов, в том числе Турции и Ирана - это позиция международного сообщества по сохранению нынешнего статус-кво. Статус-кво настолько стабилен во многом потому, что нынешняя ситуация является меньшим из зол и удовлетворяет всех остальных внешних игроков. Последние не хотят прилагать каких-то особых усилий и тратить свой политический капитал на то, чтобы изменить этот статус-кво, потому что непонятно, в какую сторону ситуация может измениться в случае нарушения баланса. И эти страны, в случае необходимости, могут одним кивком или движением пальца наказать ту из конфликтующих сторон, которая в одностороннем порядке попытается что-то изменить. Так что эти два фактора играют свою роль, несмотря на накаляющуюся время от времени ситуацию, связанную с передачей оружия той или иной стороне.

ИА REGNUM: Существует точка зрения, согласно которой решение нагорно-карабахского конфликта и вовсе никому не нужно. Ее сторонники утверждают, что горячая точка в регионе - рычаг давления для внешних игроков и источник дивидендов для сторон конфликта. Ваше мнение?

Проблема в терминах. Решить-то наверное и хотят, но каждый желает это сделать по-своему. Компромиссных решений, о которых написано в учебниках по политологии первого курса, для карабахского конфликта в реальности не существует. Более того, такого решения не существует ни для одного из серьезных этнополитических конфликтов такого рода, в процессе развития которых имел место период военных действий. Посмотрите на Северный Кипр, Кашмир и другие подобные конфликты. Но решение возможно при условии капитуляции одной из сторон. Решение возможно, если это пример Косово или Сербской Краины. Отчасти такого рода решение может быть возможным, если речь об Абхазии и Южной Осетии, но и это при условии, что их независимость будет признана остальными государствами, а грузинская политическая элита полностью смирится с потерей этих территорий. Однако этого не произошло, а может и не произойти вовсе.

Кроме того, могут появиться новые факторы, которые повлияют на исход событий. Примеров такого рода ожесточенных конфликтов, которые были бы решены за счет взаимоприемлемых компромиссов, принятых всеми сторонами, я, как историк-международник, к сожалению, привести не могу. Могу привести примеры многих десятков конфликтов, которые не дошли до стадии, где в результате вооруженного конфликта сотни тысяч людей потеряли дома, а десятки тысяч - жизни. Решить такие конфликты оказалось возможным в результате превентивных мер и шагов. Подобные противостояния укладываются в схемы учебников по политологии. Но конфликты, прошедшие военную стадию, требуют значительно больше времени для их трансформации. В данном случае, скажем, через n-ное количество лет могут измениться внешние условия. К примеру, изменением условий можно назвать реальную перспективу для Армении и Азербайджана вступить в некое крупное интеграционное объединение, если это будет сулить серьезные социальные и экономические дивиденды. Тогда общества двух стран сами без каких-то посредников постараются максимально быстро решить вопрос с учетом интересов друг друга.

ИА REGNUM: В свое время, помнится, в воздухе витала идея о некой закавказской интеграции.

Ресурсы нашего региона не позволяют выделить регион Закавказья в отдельный геополитический субъект, ибо этих ресурсов нет. Нужен внешний экономический маркер с несравненно большими экономическими ресурсами.

ИА REGNUM: Когда говорят о внешних игроках, так или иначе участвующих в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта, нередко упоминают Иран и Турцию. Вторая периодически затрагивает эту тему уже несколько лет, намекая на свое возможное приобщение к процессу, а Иран активен на этом фронте где-то год. Между тем, эти региональные державы как стояли особняком, так и стоят по сей день. Существует ли вероятность вовлечения Тегерана и Анкары в процесс?

Турция и Иран стояли и стоят особняком, потому что ни сил не хватало, ни "большие дяденьки" не пускали. С Турцией все более или менее ясно: она, конечно, хотела бы быть вовлеченной. Большой мыльный пузырь турецкой внешней политики, который сейчас с треском лопается на фоне внутренних событий, время от времени поглядывал в сторону карабахского процесса. Но ребята не рассчитали силы...

С Ираном дело обстоит несколько иначе. Даже дискуссия о возможности своего вовлечения в процесс мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта в Тегеране отчасти рассматривалась как некий ресурс для попытки вырваться из международной изоляции. При всем этом не нужно забывать, что, в отличие от Турции, Иран действительно имеет некий багаж по части миротворческой деятельности в зоне нагорно-карабахского конфликта в 1990-х гг. В отличие от Турции, Иран непосредственно географически соприкасается с Нагорным Карабахом, и у него действительно есть определенные возможности если даже не быть вовлеченным, то оказывать влияние на ситуацию и на сами стороны конфликта. Впрочем, Иран по понятным причинам больше всех остальных внешних акторов (а может и самих конфликтующих сторон) заинтересован в сохранении действующего статус-кво. Тегеран устраивает, в первую очередь, буферное положение Нагорного Карабаха, что очевидно.

Что касается Турции, здесь, повторяюсь, абсолютно ясно, что внешняя политика этой страны включает в себя существенный элемент риторики. Анкара все время пыталась играть какую-то роль в урегулировании, но также все это время было ясно, что никто ее туда не пустит. То облегчение, с которым вздохнула Европа, реакция Старого Света на внутриполитические события в Турции последних недель говорят о том, что в Европе не очень-то были рады попыткам Анкары выйти за те рамки ее политического существования, в которых она существовала, скажем, в годы холодной войны. Если со стороны России искреннее желание не пустить Турцию в процесс урегулирования нагорно-карабахского конфликта было очевидным и вполне объяснимым, и Франции - тоже, то ЕС и США демонстрировали пусть и не столь явное, но также достаточно настороженное отношение к вопросу, будучи не очень рады этой перспективе. Я уже не говорю о том, что две из трех конфликтующих сторон ну уж очень сильно не хотят какого-либо вовлечения Турции в процесс, имея вполне конкретный негативный исторический опыт соприкосновения с ней.

ИА REGNUM: В союзниках у Азербайджана числятся Турция, Израиль - страны с достаточно развитым ВПК, у которых Азербайджан может закупать вооружение. Если допустить, что Россия откажется от поставок оружия в Азербайджан, может ли Баку начать пополнять свой арсенал продукцией израильского производства или западного образца, закупать натовское вооружение у Турции?

США с их партнерами по НАТО, за исключением самой Турции, поддерживают неформальное эмбарго на поставки наступательных, серьезных вооружений в зону нагорно-карабахского конфликта, в первую очередь Азербайджану, и этому есть множество подтверждений - это раз. Во-вторых, Израиль продает то, что у него есть - вооружение, которое, в принципе, отчасти может быть использовано против Карабаха, но в основном направлено против Ирана. Россия поставляет Азербайджану то вооружение, которое более выгодно и нужно Баку применительно к условиям карабахского конфликта, так уж получилось. Более того, даже у Турции нет возможности поставлять вооружение в таких объемах, как России. К слову, к российскому оружию на постсоветском пространстве просто привыкли и предпочитают всему остальному.

Также не нужно забывать о существующей, видимо, надежде политиков в Баку, что такая концепция может в конечном итоге несколько негативно повлиять на армяно-российские отношения, даже если Баку за это придется переплатить. На уровне общественного восприятия в Армении это сказалось, что было несложно предвидеть. Впрочем, восприятие внутри Армении всего, что связано с российско-азербайджанской тематикой, да и вообще параноидальное восприятие любых внешних вызовов, в том числе положительных, - отдельная тема на долгие часы разговора. Например, информация о поставках в Армению оперативно-тактических ракетных комплексов (ОТРК) "Искандер-М" и систем залпового огня "Торнадо-Г" у части общественности Армении вызывало положительную реакцию, у другой, как бы странно это не звучало, отрицательную. А Азербайджан не может, да и не особо хочет "вырываться" из сложившейся ситуации.

Кроме того, я более чем не уверен, что даже при таких поставках вооружений Азербайджан действительно готов и намеревается начать войну. Гонка вооружений и воинственная риторика - это тот политический ресурс, который они используют, и будут использовать. Ставки в карабахском конфликте настолько высоки, что существующий в Азербайджане внутренний и внешний статус-кво, который, дай Бог, сохранится после октября текущего года, делает существующую ситуацию более или менее удовлетворительной для Азербайджана. Все-таки Азербайджан в контексте попыток силового решения этнополитического конфликта - это не Грузия "золотого периода" Саакашвили. История с тем, как президент Михаил Саакашвили начал войну, а после этого с ним практически ничего не случилось, он остался у власти, поскольку картина конфликта рисовалась черным и белым - "Запад vs Россия", в случае с Азербайджаном не повторится. Этого не будет, и это знают все, в том числе в Баку.

ИА REGNUM: С ваших слов можно сделать вывод, что в краткосрочной перспективе гонка вооружений, милитаристская риторика и прочие региональные инициативы нынешнего руководства Азербайджана к серьезным изменениям не приведут?

В целом, да. Хотя, наверно, для общественности было бы полезнее несколько раскрыть скобки, объяснить как, что и зачем, но это займет слишком много времени. Проблема в том и заключается, что быстрого, легкого решения нагорно-карабахского конфликта - ни военного, ни политического, ни какого-либо другого - не существует. Статус-кво - цена, которую платят армяне, азербайджанцы и мировое сообщество, чтобы не допустить еще большего ухудшения ситуации. Все призывы к ликвидации статус-кво исходят либо из незнания ситуации, либо попыток умышленной политизированной спекуляции на этой почве (стоит отметить, что о недопустимости пролонгации переговорного процесса, то есть сохранения статус-кво, неоднократно выступали президенты стран-сопредседателей МГ ОБСЕ, в том числе в своем последнем совместном заявлении по итогам саммита "большой восьмерки" (G8) в Ирландии. О "неприемлемости статус-кво" вокруг Нагорного Карабаха заявил также 21 мая 2013 года глава МИД России Сергей Лавров - ИА REGNUM). Ведь когда кто-то в пределах региона или за его пределами утверждает, что все плохо, и надо с этим что-то делать, поспорить с этим априори невозможно. Но тогда встает вопрос о том, кто даст гарантии, что попытка добиться быстрого прогресса не обернется боком и не приведет к возникновению еще худшей ситуации? Ответов на это нет, никто не хочет брать на себя ответственность за это.

ИА REGNUM: Вы согласны с утверждением о том, что в данном случае время играет на руку армянской стороне?

Да. Это хрестоматийно в случае со всеми де-факто государственными образованиями.

ИА REGNUM: На этот счет существуют разные точки зрения.

Да, и я знаю все эти точки зрения, а также плюсы и минусы, в них отраженные. Разговор на долгие часы... Ну, внешне вроде все якобы понятно - Азербайджан продаст всю нефть в мире, которая у него якобы есть, и на это закупит все вооружение в мире, а Россия нас якобы рано или поздно кинет - это раз. Дальше - из Армении все вскоре уедут, в стране останется 200 тыс. человек, которые не встанут на защиту своей границы. А вот еще: весь мир против нас, все хотят быстро решить этот конфликт, потому что, к примеру, в Иране сейчас начнется переворот или что-то там еще - и так далее, и тому подобное.

Есть и противоположная точка зрения: а) и армяне, и азербайджанцы привыкают к существующему положению дел, и изменить это будет почти невозможно, как минимум политическим путем; б) войну не так легко начать, и особенно войну, которая в первые же дни унесет не тысячи, а десятки тысяч жизней с обеих сторон, соответственно, военная риторика - это просто риторика, а не реальная перспектива. Ну и так далее... Но, так как вы спрашиваете мое мнение, то я, с учетом этих и многих других факторов еще раз очень кратко отвечу, что да, время работает на армянскую сторону. А подтверждением этого является тот простой факт, что это азербайджанское правительство и общественность всеми способами пытаются изменить нынешнюю реальность. Выводы делайте сами.

ИА REGNUM: Считается, что сближение Армении с Евросоюзом отдаляет Ереван от Москвы. В частности, эксперты утверждают, что по итогам запланированного на ноябрь 2013 года Вильнюсского саммита стран-участниц программы "Восточное партнерство", где с высокой долей вероятности будет парафировано Ассоциативное соглашение Армения-ЕС и договор о создании ЗСТ с ЕС, отношениям Еревана с Москвой будет нанесет ущерб....

Я не представляю, как может Ереван отдалиться от Москвы в военно-политическом плане, пока на территории Армении присутствует российская военная база, пока сохраняется текущий двусторонний формат военно-политического сотрудничества и пока Армения является членом ОДКБ. Мне также непонятна и кажется, как минимум, результатом незнания или комплексов реакция некоторых российских кругов на "Восточное партнерство" и процесс Ассоциации. Да, в экономическом плане Ассоциированное членство может дать определенные преференции через некоторое время, исчисляемое не месяцами, а годами. В конце концов, мы пытаемся иметь такие же экономические и гуманитарные контакты, которые были бы желанны для самой России, будь у нее для этого соответствующая возможность. Что касается "зонтика безопасности", то Евросоюз не готов, да и не хочет предоставлять нам то, что предлагает Россия, а Армения, полагаю, не лишится благоразумия и не станет менять железные танки на какие-то красивые бумажки. Все имеет свою цену.

Я об этом всем говорил еще года два назад и вынужден повторять по сей день: не вижу никакой проблемы в том, чтобы Армения имела возможность в каком-то формате сотрудничать с Евразийском союзом, будучи в то же время Ассоциированным членом ЕС и вхожей в европейскую зону свободной торговли. Когда я говорю о "каком-то формате участия в Евразийском союзе", я имею в виду именно некий формат. Полноценное участие Армении в Евразийском экономическом союзе само по себе невозможно в силу многих причин, основанных, в том числе, на географических факторах и соображениях экономической целесообразности для самой России. Как будто между Арменией и т.н. Евразийским союзом нет Грузии и Азербайджана. Когда, например, говорят о возможном эксклавном статусе Армении в Евразийском союзе, как правило, приводят в пример Калининградскую область. Между Россией и Калининградской областью расположены страны ЕС, а не две страны, одна из которых враждебна Армении, вторая - России. Вот пусть мне, положим, неграмотному человеку, объяснят, как можно России иметь взаимовыгодный Таможенный союз с Арменией в таких условиях?

Хотя, в принципе, это, наверное, теоретически и возможно, но только если Россия возьмется после этого субсидировать всю армянскую экономику. Но Россия, конечно, не готова к этому. Никто не станет этого делать из-за каких-то призрачных идей в условиях существования гораздо более прагматичных, реалистичных форматов сотрудничества в рамках ОДКБ, двусторонних связей в военно-политической, гуманитарной и культурной сферах, и даже нынешнего формата экономического взаимодействия Армении и России. Это сотрудничество никто не отменял, никто не собирается сводить его к нулю, а о существующих на этот счет в Москве и Ереване фобиях нужно постараться забыть. Людям следует говорить, что такое возможно. Политика хоть и бывает черно-белой, но очень редко, в основном она состоит из многих оттенков, компонентов, аспектов, нюансов и ходов. Иногда реальная политика выливается в формы, противоречащие формальной логике, но от этого она не перестает быть реальной и действующей.

К примеру, многоходовка военного баланса, когда Россия продает Азербайджану вооружения по рыночным ценам, а Армении передает хоть и немного устаревшую, а иногда и достаточно свежую технику, - вещь, которая, на первый взгляд, противоречит всяким моральным принципам и формальной логике, но ведь она работает в разных формах уже 20 лет. Ведь на самом деле ничего особенного не случилось, да и не случится.

Беседу вел Эмиль Бабаян