Москва, 1 апреля, 2013, 13:01 — ИА Регнум. В конце марта 2013 года министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский дал в Варшаве т. н. "вышеградское интервью" венгерскому изданию Népszabadság, пражскому еженедельнику Respekt и братиславскому изданию SME.

С ноября 2007 года Сикорский возглавляет польский МИД. До этого два года он стоял во главе военного ведомства Польши. В европейской политике Сикорский является сторонником интеграции с сохранением опоры на атлантизм.

До 2006 года Сикорский являлся гражданином Великобритании. До 2007 года он состоял в партии "Право и справедливость". В настоящее время является членом "Гражданской платформы" Дональда Туска. "Вышеградское интервью" Сикорского посвящено актуальным проблемам европейской политики, делам центрально-европейского региона и восточной политике Польши.

* * *

Сикорский: Я не принимаю смены выражений. Посмотрите на меня. Я был гражданином Великобритании. У меня жена американка. Польша и дальше близкий союзник Соединенных Штатов и Великобритании, но после того, как мы присоединились к Европейскому Союзу, наши связи стали более интенсивными. Я также мог бы сказать, что более интимными стали отношения.

Интервьюер: В выступлениях, посвященных истории, в декабре 2011 года вы ссылались на уроки польской истории. Речь шла о том, что Польша в ХVIII веке заплатила независимостью за свою пассивность. Поэтому повышенная европейская активность Польши является частью национальной безопасности?

Сикорский: В вопросах безопасности НАТО остается определяющим. Не воспринимая любую непосредственную угрозу, мы ясно видим два конкурирующих интеграционных проекта. Один - Европейского Союза и еврозоны, другой Евразийского Союза с центром в Москве. На вопрос, к какому из них вы хотите принадлежать, я убежден, мы дали очень четкий ответ. Окончательно и бесповоротно в принятии политических решений мы хотим принадлежать к кругам Европы.

Интервьюер: Еврокризис привел к серьезной активизации немцев. Берлин рассылает ультиматумы. Что вы думаете о Германии?

Сикорский: Если так ставится вопрос, то мне становится жаль немцев, потому что немецкие налогоплательщики инвестировали сотни миллиардов евро в проект европейской интеграции, и что они получили взамен? Их обвиняют в диктате. Пожалуйста, давайте будем вести себя, как взрослые люди и будем смотреть фактам в лицо. Никого не принуждали принимать европейские фонды спасения. Греция приняла решение сама, также и Кипр. Они были свободны в выборе последствий каждого варианта. Нужно видеть, что в европейских странах выше стала налоговая и финансовая ответственность. Там осознают тот факт, что никто не может превышать своих возможностей. Возможно, в моей берлинской речи я подчеркнул для проевропейских немцев, что есть такой министр иностранных дел, который призывает их принять на себя больше ответственности для нормализации, поскольку немцы в прошлом причинили столько страданий. И речь, возможно, призвана оказать помощь для достижения консенсуса в Германии относительно поддержки европейской политики спасения еврозоны. Реальность такова, что Германия имеет крупнейшую экономику в Европе и является крупнейшим акционером предприятия, которое мы называем Европейским Союзом. Конечно, немцы не контролируют все акции фирмы, другие также необходимы для успеха в бизнесе, но для достижения значительных результатов нам нужны немцы.

Интервьюер: Вы не опасаетесь многоскоростной Европы?

Сикорский: Многоскоростная Европа существовала всегда. Еще до еврозоны были те, кто находился в Шенгенском договоре, и были те, которые не состояли в Шенгене. Есть такие, которые явно выступают в пользу более тесного сотрудничества в области обороны, другие - нет. Мы не хотим, чтобы разрабатывались механизмы, которые блокируют возможность будущего вступления. На это, конечно, можно сказать, что все основные этапы европейской интеграции являются инициативой группы авангарда. Да, это так, и я могу только надеяться, что так будет, например, в отношении сотрудничества в области обороны.

Интервьюер: Вы действительно думаете, что в важнейших вопросах вы сможете принимать решения, не являясь членами еврозоны?

Сикорский: Именно таковой была ситуация с рождением так называемого фискального пакта. Столкнулись две точки зрения. Тогдашний глава французского государства Николя Саркози был сторонником закрытого решения, чтобы мы и остальные не входящие в еврозону страны, по существу, "были изгнаны" из зала, где принимались решения. Премьер-министр Польши Дональд Туск настаивал, что круг не только должен быть открытым, но, чтобы мы могли обсуждать изменения архитектуры еврозоны. Саркози проиграл, Туск выиграл.

Интервьюер: Вы также полагаете, что должны быть за столом принятия решений, когда решается вопрос об опустошении счетов клиентов банков?

Сикорский: Минуточку! Банки Кипра в среднем выплачивали гораздо более высокие средние процентные ставки клиентам. То, что они сейчас потеряли, это все еще меньше, чем получили финансовые институты острова с начала кризиса. Кипр может покинуть зону евро, но это не так. Они решили, следовательно, никого не следует обвинять. Теперь, однако, очень болезненная корректировка ждет их.

Интервьюер: Что вы скажете по поводу того, что Россия не помогла Кипру?

Сикорский: С моей точки зрения, кризис является проверкой кипро-российской дружбы. Киприотам решать, какие делать выводы. В то время как Европа дает Кипру десять миллиардов евро, Россия не платит ни цента. На решения Москвы также, возможно, повлияло то, что президент

Владимир Путин не захотел из денег российских налогоплательщиков спасать банки на Кипре, в которые из России вывели средства при подозрительных обстоятельствах.

Интервьюер: Каково влияние кризиса евро на намерение Польши присоединиться к еврозоне?

Сикорский: Я полагаю, что принятием пакета спасения Кипра мы стали ближе к концу лечения еврозоны. Для присоединения Польши к зоне евро должна быть изменена Конституция, и вполне возможно, что мы проведем об этом референдум. Пять лет назад поддержку евро в Польше выражали восемьдесят процентов населения, теперь - тридцать. Еврозона должна исцелиться, прежде чем будут приниматься какие-либо политические решения. Только тогда мы организуем референдум, когда мы увидим, что в еврозоне вновь начался рост, и люди пользуются преимуществами этой практики. Мы видели, как хорошо Словакии в зоне евро, и положительный словацкий пример является хорошим аргументом и будет использоваться у нас.

Интервьюер: Какие уроки из кризиса еврозоны извлекла для себя Центральная Европа? Речь идет о Вышеградской четверке.

Сикорский: Я полагаю, что Вышеградская марка еще никогда не была так сильна, как сейчас. Польша, являясь председателем группы V4, вложила значительный политический капитал в это сотрудничество. Наши предложения были адресованы группе V4 и руководству группы северных стран ЕС. Вышеградская четверка провела отдельную встречу с Китаем, сейчас будет с Японией.

Интервьюер: Внутри Вышеградской группы сильны различия. Словаки являются сторонниками Европы. Чехи - евроскептиками. Венгрия вообще особый случай.

Сикорский: Да, и не только в отношениях, но есть и различия в интересах. В этом мы не одиноки. Взгляните на северные государства-члены ЕС. Все думают, что они богатые и прогрессивные страны. Их история имеет древнюю ненависть, они много воевали друг с другом. Что касается V4, то нет никаких различий между нами, нет разногласий в том, чтобы строить дороги и подключаться к общим электрическим и газовым сетям. Мы также согласны с тем, чтобы защищать историю нашего региона от некоторых западных концепций. Коммунистическое наследие прошлого такое, как ущерб окружающей среде, также соединяет нас. Несколько раз мы продемонстрировали, что мы можем сотрудничать в рамках ЕС. Хочу отметить, что Вышеградское сотрудничество открыли центрально-европейские монархи, которые осенью 1335 года встретились в Вышеградском замке, чтобы развивать между королевствами торговлю и начать инвестиции в инфраструктуру. Спустя семьсот лет мы получили возможность реализовать все это.

Интервьюер: Что вы думаете о том, что венгры и чехи не хотят более глубокого европейского сотрудничества?

Сикорский: Для этого имеются исторические и геополитические причины. Мы являемся пограничными государствами на востоке Европейского Союза, и это включает в себя риск уязвимости. Вот почему мы чувствуем необходимость и рассчитываем на солидарность европейцев. В нашем мышлении сильно понимание того, где мы "сидим" на континенте.

Интервьюер: Возможно, что нежелание чехов и венгров основывается на опасении за суверенитет?

Сикорский: Никого из нас не принуждали вступать в НАТО или ЕС. Я думаю, что вместе с договорами мы берем на себя международные обязательства, которыми мы не отказываемся от суверенитета. Скорее, они собираются в русло одной реки. Для крупных государств-членов ЕС компромиссы являются гораздо более болезненными. Став взрослыми, мы должны выбирать то, что правильно: мы - центрально-европейцы можем повлиять на большие государства-члены или остаемся в прежней системе, где каждая эгоистичная нация пытается создать равновесие. Мы хорошо знаем, к чему это приводило.

Интервьюер: В случае с Венгрией все чаще возникает вопрос, что правительство Орбана идет против основных европейских ценностей, новой конституцией ограничивает рамки демократии.

Сикорский: Я полагаю, что в этом случае мы одинаково думаем с нашими друзьями в Венгрии, что Западная Европа применяет двойные стандарты в нашем регионе. Если каталонцы добиваются автономии, то речь идет о региональной проблеме. Если у нас подобные проблемы возникают в регионе, речь у них идет о грязном национализме. Мы пережили все это, когда присоединились к Европейскому Союзу. Тем не менее, необходимо действовать с двойной осторожностью. Конституционные поправки всегда полезны, если они поддерживаются Венецианской комиссией. Если затрагиваются интересы иностранных инвесторов, всегда желательно четко разъяснить и объяснить, что и почему мы делаем.

Интервьюер: Что вы думаете о письме четырех коллег министров иностранных дел, в том числе немца Гидо Вестервелле, которое призывает Европейскую комиссию разработать механизм наказания страны за нарушение основных ценностей ЕС?

Сикорский: Ох, такие санкции были использованы против Австрии. Вспомните, каким фарсом стало запрещение чашки чая с австрийским послом. Если страна действительно серьезно нарушает основные принципы демократии, они действительно должны быть приняты всерьез. Тем не менее, это очень серьезное обвинение, и только в определенных случаях следует принимать подобное решение. В противном случае можно злоупотребить общественным доверием в Европе, когда люди чувствуют, что Союз слишком вмешивается во внутренние дела. Я думаю, что все вопросы, являющиеся ключевыми с точки зрения национальной идентичности, такие, как религия, образ жизни, образование и культура, все связанное с принципом субсидиарности навсегда и, безусловно, должно быть в ведении государств-членов. Я хотел бы добавить, что моей мечтой является совершенно простая конституция для Европы. Такая, чтобы она дала Европе статус сверхдержавы. Тем не менее, по аналогии с американской Конституцией она должна содержать положения, которые гарантируют уважение к национальным чувствам. Например, такие, что Европа не может принимать законы об образовании, национальной идентичности или образе жизни.

Интервьюер: Как вы определяете роль Польши в регионе? Выразителя мнений Центральной Европы? Или региональной сверхдержавы?

Сикорский: Мы хотим представлять старые интересы и продвигать их. Мы являемся такой страной, которая по размеру и численности населения, иногда говорит "нет", если мы видим, что интересы региона не соблюдаются. В случае Вышеградского сотрудничества гораздо более эффективно мы представляем интересы региона, поскольку европейские "большие мальчики" видят, что мы не только стоим за себя одних.

Интервьюер: Где находятся границы Европы? Можете ли вы представить Россию в ЕС?

Сикорский: Если православные восточнославянские народы смогут принять европейские законы и ввести у себя наши учреждения, то да. Конечно, не во времена нынешней власти в России. Но растет поколение молодых русских, которые видели мир и у которых большие ожидания. Многие русские, посетившие Европу, видели здесь другую жизнь и, что здесь дешевле обходятся покупки. Европа является привлекательной для них, и они хотели бы что-то подобное для себя.

Интервьюер: Что будет с одним из наших восточных соседей - Беларусью, авторитарный режим которой президента Лукашенко называют последней диктатурой Европы?

Сикорский: Беларусь очень близка нашим сердцам. За последние двадцать лет мы перепробовали все. Где твердо, где мягко мы разговаривали, мы предлагали санкции. Результат был всегда одинаков. Проблема - в образе мыслей Лукашенко, который отказывается двигать страну вперед.

Интервьюер: Переходя на другой континент, прошло десять лет как возглавляемая США коалиция, в том числе и польские войска, свергли Саддама Хусейна. Глядя на жертвы и ситуацию в Ираке и на Ближнем Востоке, вы принимаете это мероприятие?

Сикорский: Позвольте мне отвечать на этот вопрос как аналитику, а не министру. Я думаю, что это было ошибкой, но не потому, что Соединенные Штаты сделали неправильно. Слишком высокую цену пришлось заплатить, особенно иракцам, но и американцам тоже. Я вижу, что в Вашингтоне извлекли необходимые уроки и в состоянии дальше вести свободный мир. Мы, центральноевропейцы, не сделали ошибки, что поддерживали Соединенные Штаты. Мы были новыми членами НАТО, и нашим армиям необходим был такой опыт. Ирак и Афганистан полностью преобразовали наши армии.

Интервьюер: Возвращаясь к Центральной Европе, Польша сильно развилась. Она уже больше не та жалкая страна, какой была в 1980-х годах. Как бы вы сравнили Польшу с Чешской республикой и Венгрией?

Сикорский: Я полагаю, что в Чешской республике укрепился средний класс. Это большое достижение. Для Венгрии, ситуация иная. После 1956 года польские коммунисты гораздо больше демонстрировали некомпетентность, чем венгерские коммунисты. У венгров было что-то, что напоминало жизнь среднего класса. Общая картина такова, что занимавшиеся на базарах при социализме поляки сегодня заняты бизнесом. В переходный период, однако, Польша полностью рухнула. Инфляция составляла 800 процентов. Мы должны были выполнить радикальную реформу, и теперь мы извлекаем выгоду из этого. Венгерское коммунистическое государство не разрушилось полностью, и венгры сохранили иллюзию, что реформы могут быть отложены. Наша тактика оказалась более успешной. Она лучше подготовила нас к нынешнему кризису.

Варшава, март 2013 года.