Грузия, 26 мая, 2006, 15:31 — ИА Регнум. Вечером 25 мая в прямом эфире ток-шоу "Свободная тема" грузинской телекомпании "Рустави-2" состоялись дебаты с участием главы комитета парламента Грузии по обороне и безопасности Гиви Таргамадзе и Игоря Гиоргадзе - экс-шефа грузинской госбезопасности в начале девяностых. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, Гиоргадзе принимал участие в дебатах посредством телемоста из Москвы. Места в студии были разделены пополам. Левая секция была отдана представителям партии "Справедливость" и других группировок, поддерживающих Гиоргадзе - их возглавляли глава "Консервативно-монархистской партии" Темури Жоржолиани и глава объединяющей сторонников Гиоргадзе организации "Антисорос", руководитель грузинского представительства российского фонда "Кавказский институт демократии" Маиа Николеишвили. В правом блоке находились грузинские студенты, а также несколько представителей правительства Грузии, парламента, внепарламентской оппозиции и общественности.

Ведущая ток-шоу Эка Хопериа начала передачу с перечисления девяти преступлений, фигурирующих в уголовном деле против Игоря Гиоргадзе. Речь идет, в частности, об организации произошедшего в 1994 году убийства заглавы МВД Грузии, генерала полиции Гии Гулуа, имя которого в настоящее время носит спецназ МВД Грузии. О попытке взрыва авиарейса "Тбилиси-Москва", которым должен был лететь тогдашний министр обороны Грузии Гиа Каркарашвили. О теракте против убитого в декабре 1994 года лидера "Национально-Демократической партии Грузии" Гии Чантуриа, являвшегося одним из самых авторитетных лидеров грузинского национально-освободительного движения. Об избиении экс-губернатора региона Квемо Картли Левана Мамаладзе, который в настоящее время также разыскивается властями Грузии по линии Интерпола. Об убийстве в июле 1995 года председателя фонда "Демократия и возрождение Грузии" Сулико Хабеишвили, являвшегося близким другом Шеварднадзе. О поручении взорвать Эдуарда Шеварднадзе, данном гражданину Буцхрикидзе. О монтаже взрывчатых веществ. Об организация теракта против Шеварднадзе 29 августа 1995 года. О попытке государственного переворота, целью которого была ликвидация членов тогдашнего правительства Грузии Зураба Жваниа, Кахи Таргамадзе, Вахтанга Кутателадзе и Давида Тевзадзе.

Перечислив эти пункты, Хопериа обратилась к Игорю Гиоргадзе с вопросом о том, как он намерен оправдать себя в Грузии. При этом со стороны его сторонников прозвучали аплодисменты. Гиоргадзе сначала поздравил Грузию с наступающим Днем восстановления государственной независимости страны, после чего выразил удивление по поводу того, почему в ведущемся против него с 1995 года деле фигурирует лишь девять преступлений, а не больше. Затем Гиоргадзе заявил, что "все это является обвинениями, за которыми нет ни одного доказательства", и отметил, что в свое время судом были допрошены более пятисот человек, и ни один из них не дал против него никаких показаний, а также не было представлено ни одного вещественного доказательства. В ответ ведущая отметила, что впоследствии эти люди изменили свои показания. Гиоргадзе ответил, что это было сделано в результате пыток. Затем ведущая предоставила слово Гиви Таргамадзе.

"Я хочу в первую очередь прямо спросить господина Игоря: как вы вообще осмеливаетесь появляться перед грузинской общественностью?, - заявил парламентарий, слова которого были встречены аплодисментами из правой секции, - Как вам не стыдно? Как вы осмеливаетесь поздравлять грузинский народ с праздником Независимости, когда идеей всего вашего существования является уничтожение этой независимости? Вы являетесь последователем Кирова и Орджоникидзе, вы являетесь тем человеком, который может приезжать в Грузию только в Осетию или Абхазию. Вы хотите, чтобы вся Грузия попала в такое-же положение, в каком сейчас находятся Южная Осетия и Абхазия. И после этого вы осмеливаетесь поздравлять грузинский народ с праздником Независимости?". Что касается обвинений, то главным обвинением против Игоря Гиоргадзе Гиви Таргамадзе назвал то, что тот является "подонком, который хочет разрушить свою страну", что опять было встречено аплодисментами.

После этого в студии вспыхнула ожесточенная перепалка между участниками ток-шоу из правой секции, наибольшую активность в котором проявляла группа студентов, и сторонниками Гиоргадзе из левой секции. Тем временем Игорь Гиоргадзе заявил, что он "понимает, для чего была устроена эта передача", и обвинил Таргамадзе в том, что тот в несовершеннолетнем возрасте изнасиловал несовершеннолетнюю, и поэтому не может говорить с позиций морали. В ответ депутат заявил, что "эти кагебешные методы здесь уже не пройдут" и что Гиоргадзе не знает, "с какой страной имеет дело", после чего предложил оппоненту приехать в Грузию и убедиться, кто тут будет его сторонниками и как они его защитят. "Даже если в Грузии останется последний грузин, он заставит вас ответить, - подчеркнул депутат, - Народ вас в любом случае осудит как предателя. <...> Вы обязательно ответите за все, обещаю. Такие как вы убили моего деда и десятки тысяч других людей в Грузии, и уверяю, больше вы этого повторить не сможете". Одновременно Гиви Таргамадзе стал обращаться к оппоненту как к "товарищу Игорю".

Поскольку слова выступавших поочередно сопровождались громкими аплодисментами из, соответственно, правой и левой секций, ведущая обратилась к присутствовавшей в студии аудитории с просьбой воздержаться от этого, чтобы не накалять обстановку. Затем Эка Хопериа обратилась к Игорю Гиоргадзе с вопросом о том, как он намерен реализовать свою угрозу "крапивной революции" в Грузии в случае, если здесь не пройдут досрочные президентские и парламентские выборы. Гиоргадзе ответил, что данная передача ставит целью не получить от него ответы на вопросы, а позволить "этим непорядочным людям продолжать то, что было начато во время правления Шеварднадзе". Затем Гиоргадзе и Таргамадзе обменялись несколькими резкими репликами, после чего ведущая попросила Игоря Гиоргадзе прокомментировать позицию отмежевавшейся от него грузинской оппозиции.

"Если грузинский народ хочет достичь территориальной целостности, тогда он должен поддержать нас, - заявил в ответ Игорь Гиоргадзе, - Эти несерьезные люди, которые находятся в студии, не объединят Грузию. Они губят Грузию, и вы видите это каждый день. Людей расстреливают на улицах. О какой демократии после этого можно говорить..." На этом месте его прервал Гиви Таргамадзе со словами: "Человек, который является убийцей, говорит о расстрелах? Сколько людей вы расстреляли в Грузии, Игорь, прежде чем вас изгнали отсюда так, что вы уже никогда не вернетесь?". Реагируя на реплику Гиоргадзе о том, какой суд установил это, парламентарий заявил, что он не утверждает, а ставит вопрос. Игорь Гиоргадзе заявил, что "видно, кто сегодня противен народу" и что "очевидно, что Гиви Таргамадзе не является любимцем грузинского народа". Депутат ответил, что речь идет не о любви: "Вы являетесь виновным в самом тяжком преступлении - вы являетесь предателем этого народа и уверяю, что если будет жив хоть один грузин, где вы ступите ногой на эту землю - там он и заставит вас ответить перед этим народом. Кроме нескольких нанятых людей, у вас здесь нет сторонников, будьте уверены в этом".

Затем в студии опять вспыхнула ожесточенная перепалка между правой и левой секциями, после которой Таргамадзе предложил Гиоргадзе приехать в Грузию: "Чего вы сидите в Москве - приезжайте и поговорим здесь. До каких пор вы должны прятаться и при этом играть смелого человека? Если вы такой отважный, приезжайте и отвечайте за все. Прекращайте эту клоунаду, реально прилетайте самолетом и отвечайте за все". "Когда я приеду, вся твоя команда на остановке...", - попытался ответить Гиоргадзе, однако его перебил Таргамадзе, который после обращения на "ты" потребовал от оппонента "разговаривать вежливо", а также подчеркнул, что он находится в Тбилиси, и предложил Гиоргадзе обратить внимание на башни Кремля, на фоне которых тот участвовал в передаче по телемосту из Москвы. Затем последовала всеобщая ожесточенная перепалка, на фоне которой ведущая досрочно объявила рекламную паузу, затянувшуюся крайне долго.

Вернувшееся в прямой эфир ток-шоу ведущая продолжила вопросом в адрес Майи Николеишвили, спросив ее, какую цель преследуют проводимые "Антисоросом" в последнее время в Тбилиси перманентные театрализованные акции. Однако Николеишвили не стала отвечать на этот вопрос и заявила, что данная передача является "капканом, устроенным для того, чтобы здесь произошло столкновение между молодежью", и что она не может допустить этого. "Вы даете депутату возможность любой грубости, хоть он и должен иметь свою культуру", - отметила она. "Хоть вы и женщина, но не вам учить меня нормам вежливости", - ответил Таргамадзе. Затем Николеишвили заявила, что сторонники Игоря Гиоргадзе покидают студию, и они все вместе вышли, вызвав бурные аплодисменты остальной аудитории. При этом между некоторыми из покидающих студию сторонников Гиоргадзе и студентами опять вспыхнула перепалка, едва не вылившаяся в стычку, которой, однако, удалось избежать.

Отвечая на вопрос Хопериа, начальник Государственной канцелярии Грузии Петре Мамрадзе заявил, что возвращение Игоря Гиоргадзе в Грузию нереально. "Тогда я был начальником аппарата Шеварднадзе, и членом парламентского комитета по обороне и безопасности, - сказал он, - Господин Гиви Таргамадзе, наверное, знает больше меня, но и я знаю, что было и как. Я находился и в той машине, которая взорвалась в 1995 году. Господин Игорь - чекист. Это он и сам всегда заявлял. Был и остался чекистом. Не раз в своих интервью он говорил, что это учреждение, из которого не уходят. Кто был там - тот там будет всегда". Затем Мамрадзе обрисовал принятую у чекистов, по его словам, модель: "Есть один большой враг - это США и страны НАТО, и эти страны в свое время развалили Советский Союз. Не смогли одолеть силой, и развалили деньгами и изменой, и произошло большое несчастье. Теперь все это должно быть восстановлено - в другой форме, под другим названием".

"Не будем фокусироваться на одном рядовом офицере, - отметил начальник госканцелярии. - Но это - сила. Сила, за которой сегодня лежат в фонде 200 миллиардов долларов, и которая не использует эти доллары для благоденствия России. Это видно. Об этом пишут российские политологи - очень много, каждый день - но они не выходят в открытый эфир, они в интернете. В 1999 году - здесь была упомянута попытка переворота и т.д. - тогда у меня была возможность прочитать очень интересны документ, который был подготовлен в Москве в связи с этим планом. Согласно которому, в восстановленную Федерацию, а не в Советский Союз, в качестве субъектов входят Абхазия, Аджария, бывший Юго-Осетинский округ, Самцхе-Джавахети, населенные азербайджанцами районы и остальная Грузия. Равноправными субъектами". При этом Петре Мамрадзе заявил, что об этом плане расчленения Грузии представителям парламента Грузии "открыто говорили в Москве члены Думы, приближенные к чекистам".

Получив слово после этого выступления, Игорь Гиоргадзе заявил, что Петре Мамрадзе был "агентом второго отделения", которого он "имел на связи", и нельзя серьезно воспринимать слова этого человека. Данное заявление было встречено смехом со стороны начальника госканцелярии. Затем Гиоргадзе заявил, что он собирается объединить Грузию. "Сегодня представители этого правительства уже дали согласие на вхождение в НАТО без Абхазии и Осетии - мол, достигнем этого потом - но я говорю, что потом этого не достичь", - заявил Гиоргадзе. Тут он снова бы прерван Гиви Таргамадзе, заявившем, что не позволит "бессовестному человеку лгать" и допускать такие "штучки". По итогам вспыхнувшей перепалки Игорь Гиоргадзе отказался от участия в передаче, отсоединил микрофон и покинул ток-шоу. Его уход сопровождался аплодисментами аудитории и обещанием Таргамадзе встреться "в седьмом изоляторе".

"Я держу в руках приглашение, - заявил в ходе передачи режиссер Гиа Чантуриа, - Это приглашение на открытие Музея советской оккупации. А за господином Игорем - кремлевский фон. Это важно. То, что произошло в 1921 году, под руководством Серго Орджоникидзе, просто не может повториться". Режиссер напомнил, что в 1921 году "73 тысячи грузин расстреляли за то, что они были представителями благородных фамилий и образованными людьми, и 180 тысяч, которые что-то представляли из себя, вообще переселили отсюда". Чантуриа также отметил, что считает нелепым, когда сторонники Гиоргадзе пытаются говорит от имени демократии. "Я не понимаю, как генерал КГБ может вообще говорить о правах человека и демократии, - заявил он, - И еще хочу напомнить, что Илиа Чавчавадзе, который для меня и для каждого грузина является большим, чем просто общественным деятелем, сказал "Язык, Отечество, Вера", а не "Язык, демократия и права человека". Так давайте сначала исполним первые три, а уже потом остальное".

Выступивший затем лидер внепарламентской оппозиционной "Национально-Демократической партии Грузии" Бачуки Кардава подверг критике правительство страны, обвинив его в том, что оно намеренно демонстрирует фигуру Гиоргадзе для консолидации общества вокруг себя. Он пересел в освобожденную сторонниками Гиоргадзе левую секцию, заявив, что так "политическая ситуация в Грузии будет отражена реально" и что "сегодня произошло определенное выявление грузинского политического спектра - здесь, с этой стороны не сидела оппозиция, а с нами из Москвы разговаривает представитель ФСБ, который планирует революцию в Грузии, и как бы нам ни не нравилась власть, и это действительно так - у меня очень много претензий к этому правительству - я на самом деле не хочу, чтобы в борьбе с этой властью была принесена в жертву моя страна".

"Для этого человека, который сейчас разговаривал с нами на фоне Кремля, не существует никакого интереса в благополучии Грузии, - заявил лидер НДП, - Их интерес заключается в том, чтобы удовлетворить свои маниакальные амбиции, заработать несколько копеек - вся Грузия знает, что тут хорошо делаются деньги - и больше ничего". По словам Кардава, демонстрация Игоря Гиоргадзе властью является "игрой с открытым огнем". В ответ Гиви Таргамадзе заявил, что оппоненты не смогут назвать ни одну акцию или тенденцию, которая свидетельствовала бы о том, что власть желает преподнести фигуру Гиоргадзе чем-то большим, чем он является на самом деле: "Мы не считаем, что он представляет какую-либо опасность ни для страны, ни для правительства, и поэтому когда выдвигаются претензии о том, почему мы не запрещаем эту партию и т.д., могу сказать, что мы не запрещаем и не ущемляем их потому, что не считаем, что они представляют собой хоть какую-то угрозу". В свою очередь Бачуки Кардава согласился, что сторонники Игоря Гиоргадзе не представляют из себя никакой опасности, и именно поэтому власть устраивает иметь в оппонентах "пугало".

Отвечая на вопрос ведущей о том, как он оценивает позицию вдовы Гиоргия Чантуриа, бывшего председателя "Национально-Демократической партии Грузии" Ирины Саришвили, заявляющей, что считает Гиоргадзе невиновным в инкриминируемых ему преступлениях и возглавляющей в Грузии Фонд имени Игоря Гиоргадзе, глава НДП заявил, что "она потому и является бывшим лидером, что принимала и принимает по сей день такие политические решения - это достойно сожаления, но это ее проблема". Кардава также отметил, что до тех пор, пока у него нет иной информации, он не может усомниться в том, что в убийстве Гиоргия Чантуриа виновен Игорь Гиоргадзе. Он также сообщил, что со стороны поддерживающих Гиоргадзе группировок имела место попытка предложить деньги руководству НДП, однако "это было настолько оскорбительно, что одного выражения лица хватило, чтобы это прекратилось".

"Игорь Гиоргадзе был министром безопасности тогда, когда убили Гиоргия Чантуриа, - напомнил Кардава, - Прежде чем прийти сюда, я просмотрел информацию того времени. 27 октября Гиорги Чантуриа провел брифинг в офисе НДП, на котором заявил, что Игорь Гиоргадзе является угрозой для Грузии, что он управляется со стороны российских спецслужб, и что если этот человек останется на своем посту, у Грузии возникнут серьезные проблемы. Это было 27 октября. Гиоргия Чантуриа убили 3 декабря. То поколение помнит, что борьба, начатая Гиоргием Чантуриа с этими людьми - не знаю, можно ли их назвать людьми - закончилась бы поражением представителей спецслужб и победой Гиоргия, если бы не его гибель".

Исполнительный секретарь правящей в Грузии партии "Единое национальное движение" Давид Киркитадзе в связи с беспрепятственным функционированием фондов и организаций, поддерживающих Игоря Гиоргадзе, заявил, что "никакой фонд, никакие офисы не ущемят выбор грузинского народа в пользу свободы - никакие офисы и никакая резидентура, которая, к сожалению, еще осталась у России в Грузии, не остановит нашу борьбу, и мы обязательно достигнем поставленной цели". "Еще раз повторяю для тех, кто этого не понимает: очень скоро Грузия будет членом НАТО, и армия никакой ее соседней страны не сможет нарушать ее суверенитет", - подчеркнул парламентарий.

Режиссер Чантуриа подверг грузинские СМИ критике за то, что репортажи о выводе российских баз из Грузии выходят "на седьмом месте, а не на первом", что является "совершенно непонятным", поскольку "ничего не может быть важнее того, как российские танки уходят из Грузии", а также за отсутствие реакции на тех представителей грузинской диаспоры Москвы, которые принимали участие в акциях перед посольством Грузии в России с портретами Игоря Гиоргадзе "и говорили нам, что так нельзя, что надо склониться перед русскими, иначе их там очень жалко". По словам Гии Чантуриа, сторонники Гиоргадзе состоят из людей, которые после революции "потеряли легкий заработок, ожидали что им дадут должность или что-то еще и не получили этого, и тех, кто по сей день являются русофилами, которые верят только в то, что Грузия ничего не достигнет". "Мы победили на Дидгори - так неужели не победим Россию, половина которой за пределами Москвы умирает от голода?", - подчеркнул режиссер.

Один из гостей студии в связи с контингентом, из которого состоят участники акций в поддержку Гиоргадзе, заявил, что ему из надежных источников известно, что за участие в таком митинге в течении часа платят 10 лари. "От этих людей просят только фотографии, чтобы Игорь видел и верил, что у него в Грузии существуют сторонники, - отметил он, - А люди просто хотят заработать - если из одной семьи придет три человека, то они за час заработают 30 лари". Отвечая на его вопрос, Гиви Таргамадзе сказал, что деятельность активистов из прогиоргадзевских группировок не пресекается властями потому, что они пока не нарушают действующего законодательства - "если конкретно будут установлены серьезные правонарушения, то естественно, закон будет превыше всего и они понесут ответственность". "Что касается самого Игоря Гиоргадзе, естественно, мы продолжим попытки призвать его к ответственности, несмотря на то, что по всей видимости, Россия предоставит ему гражданство и в такой форме защитит, - отметил глава парламентского комитета, - В любом случае, если он вернется в Грузию, то понесет ответственность со всей жесткостью".

Гиви Таргамадзе также не согласился с "идеалистичной" характеристикой Игоря Гиоргадзе со стороны Петре Мамрадзе. "Я думаю, что у него гораздо более простые цели - это делать деньги и сохранять свою безопасность, - заявил депутат, - естественно, Россия укрывает его не просто так - взамен от Гиоргадзе требуют этой активности. Он действительно не идеалист, и в плане чекизма я бы тоже не сказал, что он большой профессионал - в Грузии он в основном был занят контрабандой сигарет, пока не перешел на убийства. Так что я думаю, что в целом это человек, который сегодня олицетворяет самое омерзительное из того, что может сделать грузин - то есть изменить своей стране, продать ее".