Москва, 13 апреля, 2013, 08:26 — ИА Регнум. Армения - страна, зажатая на нижней южной точке христианского евразийского пространства обширным мусульманским миром. На протяжении 1500 летней истории ислама у христиан не всегда были конфессиональные и вытекающие из религиозного антагонизма проблемы. Но они решались (если решались) на дипломатической почве. Специфика и эффективность общения в этой плоскости общения актуальны для Армении сегодня, как никогда. Отстаивая свои интересы в регионе Востока, Россия с переменчивым успехом добивалась реализации своих интересов (Туркменчайский, Гюлистанский, Карский, Московский, Брест-Литовский договора) еще со времен Петра I, когда Царь рубил "окно в Европу" и готовил плацдарм на юг - на Кавказ, встречаясь и договариваясь c грузинскими и армянскими князьями. После Петра много воды утекло и много людей забылось. Но ситуация мало чем изменилась. Разве что осложнилась наличием новых внерегиональных игроков.

Вардан Осканян, 10 лет возглавлявший внешнюю дипломатию Армении, а до этого учившийся в Тафтсе и Гарварде, интересная фигура уже по своей биографии. В этом контексте менее интересно, что он возглавляет список партии олигарха Гагика Царукяна "Процветающая Армения" на выборах в Совет старейшин Еревана, что он является подозреваемым в отмывании денег в фонде "Сивилитас"... Он развернул дипломатию первого президента независимой Армении Левона Тер-Петросяна в противоположном направлении. От уступок исламскому миру в лице Турции и Азербайджана в направлении "требовательной" внешней политики Армении. В этом не узком контексте мы и побеседовали с Варданом Осканяном.

ИА REGNUM: Г-н Осканян, на днях состоялась инаугурация президента Армении Сержа Саргсяна. Он стал у руля власти на второй президентский срок.. Как экс-министр иностранных дел Армении (1998-2008 гг.), скажите, что будет сделано за предстоящие 5 лет и какое наследство во внешней политике в 2018 году получит от Саргсяна следующий глава государства?

Далеко смотрите. Говорить об этом пока рано, очень многое будет зависеть от того, как мы будем себя вести в течение ближайших пяти лет. За прошлую пятилетку (президентства Саргсяна - ред.) прогресса достичь не удалось. Назревшие перед страной проблемы решены не были. Не могу сказать, что сегодня страна находится в лучшем положении, чем пять лет назад. В зависимости от того, что произойдет в 2013-2018 годах, соответствующее наследство и получит будущее поколение. Ясно, что многое можно изменить, можно это сделать эффективно и быстро, но для этого необходима политическая воля.

Сегодня мы говорим обо всем, кроме политики. Мы стоим на политической арене с закрытыми глазами. Без серьезных действий на политическом поприще невозможно добиться успеха в других измерениях. В основе всего лежит политика. В первую очередь необходимо ликвидировать политическую монополию и создать эффективную систему противовесов. Только после этого мы будем в состоянии изменить ситуацию в стране - решить экономические проблемы и улучшить жизнь граждан. Таким образом, решающим фактором в первом году второго срока Сержа Саргсяна будет политическая воля, а там будет ясно, получается что-то или нет.

ИА REGNUM: Распространено мнение, что во внешней политике Армения стоит перед выбором - Запад или Россия, и что комплементарная внешняя политика, которой руководствовались вы в бытность главой МИД Армении, изжила себя. Есть и противоположное мнение, согласно которому, это не так, выбора нет. Каково ваше видение вопроса?

Уже пять лет, как Армении перестала придерживаться комплементаризма во внешней политике. Комплементаризм не может быть эффективным, если о нем не говорится, если не раскрываются скобки. Суть комплементаризма в том, чтобы различные полюсы были информированы, учитывали политическую, идеологическую основу внешнего курса той или иной страны и не требовали большего. Если об этом не говорить и вести комплементарную политику скрытно, то она просто не будет работать. Основной гарант успеха комплементаризма - публичность. Этого сейчас вообще нет, термин исчез. Сейчас ситуация лишена определенности, во внешней политике нет идеологической базы. Мы не знаем куда идем и к чему стремимся. Страна дрейфует. Задача формирования внешнеполитического курса Армении поставлена перед кем угодно, но не перед властями. Если мы сами не можем четко представить идеологическую основу своей внешней политики, внешние игроки получают возможность интерпретировать все на свой лад и поступать в соответствии со своими интересами. А наши с ними интересы часто не совпадают, расходятся. Для начала мы должны сами определиться, по какому пути идем. Без этого об успехе во внешней политике говорить не приходится.

ИА REGNUM: Можно сказать, что хотя бы на уровне заявлений комплементаризм был заменен политикой баланса между Западом и Россией, между Ираном и Западом?

Нет, о балансе тоже речи не идет. Это слово хотя бы имеет смысл, содержание. На официальном уровне всего лишь говорится о том, что власти ведут многовекторную политику. Понятие "вектор" лишено содержания, это всего лишь направление. Все страны ведут многовекторную политику, и нет государства, которое ограничивалось бы общением только с одним из соседей. Политика баланса существовала в начале 90-х, когда Армения обрела независимость. В наш же период - 1998-2008 гг., политика баланса благодаря комплементаризму несколько видоизменилась, стала более широкой и глубокой. Если баланс в какой-то степени инстинктивен, то Комплементаризм более сознателен, наполнен содержанием. В данном случае отношения со странами дополняют друг друга, и все это в совокупности дает результат. Например, возьмем сферу безопасности: Армения является членом ОДКБ и параллельно расширяет сотрудничество с НАТО. Тут речь не о балансе, эти структуры не могут балансировать на чашах одних весов. В данном случае речь о взаимном дополнении. Мы вновь возвращаемся к одному и тому же - неэффективность внешней политики в результате отсутствия идеологической базы.

ИА REGNUM: В ходе церемонии инаугурации Серж Саргсян выступил с речью, где, обращаясь к нагорно-карабахской проблематике, заявил, что Армения готова противостоять любым вызовам. В какой степени Армения готова встать на страже своих военно-политических и политико-экономических интересов?

Не хотелось бы останавливаться на одном только этом заявлении. Это лишь фраза. Но успех внешней политики очень часто зависит от внутреннего положения в стране, степени консолидации общества, стабильности, доверия народа к власти, легитимности последних, экономического развития, потока инвестиций, улучшения качества жизни граждан и пр. Это основы, на которых строится наш иммунитет в отношениях с внешним миром, в частности, в плане противостояния тем или иным вызовам. Не внешняя политика должна диктовать правила игры внутри страны, а наоборот: положение дел внутри страны должно обусловить успех во внешней политике. Особенно это актуально в таких вопросах, как нагорно-карабахский конфликт, армяно-турецкие отношения, а также углубление сотрудничества с другими соседними государствами.

Здесь невозможно не упомянуть такую проблему, как эмиграция. Очень и очень многое будет зависеть от того, сумеем ли мы пресечь эту тенденцию, которая представляет угрозу нашей национальной безопасности. Это одно из самых уязвимых мест Армении, в долгосрочной и среднесрочной перспективе затрагивающее вопросы возможностей всего государства в целом. Эмиграция - самая серьезная внутренняя проблема Армении. Без честной оценки этому явлению невозможно представить себе состояние нашего политического иммунитета.

Что касается внешних вызовов... Конечно, я уверен, что в случае войны весь наш народ мобилизуется, мы сумеем противостоять угрозе. Но нельзя же сидеть и ждать этого момента? Нам что, нужно жить в ожидании, пока Азербайджан не решит начать войну? Чем сильнее мы будем изнутри, тем меньше будет вероятность внешней агрессии. Наша цель - обеспечить народу достойную жизнь. При такой постановке вопроса внешняя политика должна быть направлена не на противостояние, а повышение уровня жизни внутри страны, создание новых торговых площадок, инвестиционных каналов. Чтобы правильно решать проблемы, их сначала нужно правильно сформулировать.

ИА REGNUM: Вы упомянули об армяно-турецких отношениях. В 2015 году исполнится 100-летняя годовщина Геноцида армян. Чего можно ожидать в этом контексте?

Если станем играть по турецким правилам, то ничего. Это приведет к проигрышу. Конечно, вопрос международного признания Геноцида армян очень важен. Но нельзя позволить, чтобы все наши усилия были сконцентрированы на этом. Параллельно нам нужно идентифицировать и взяться за решение более срочных проблем - наши права, претензии, собственность, открытие границы и установление дипломатических отношений. Нужно перенести вопрос в такую плоскость, где нам удастся сконцентрироваться на более конкретных проблемах. Конечно, 2015 год очень важен, исполняется 100-летие этого преступления. Есть страны, которые признали геноцид, есть и те, которые этого не сделали из-за нежелания портить отношения с Турцией. Но турецкая политика отрицания, политический и экономический шантаж Анкары занимает все наше время, поглощает нашу энергию. Нужно отречься от этой игры в кошки-мышки, выйти на свет, где нашему взору предстанет множество других аспектов взаимоотношений, где турки более уязвимы.

ИА REGNUM: Процесс армяно-турецкого сближения оставил своей негативный след на отношениях между Арменией и диаспорой. Как вы оцениваете отношения Армения-диаспора сегодня? Холодок прошел, есть сотрудничество хотя бы в вопросе организации мероприятий к 100-летию Геноцида армян?

Уже лет пять как отношения между Арменией и диаспорой не находятся на должном уровне. Сотрудничество, налаженное между Арменией и диаспорой до армяно-турецкого процесса (2008 год - ред.), не получило продолжения. Инвестиции и гранты из диаспоры сократились, снизился уровень интереса к Армении. Нет совместной работы. Несмотря на то, что в Армении есть Министерство диаспоры, механизм эффективной работы с армянами вне Армении отсутствует. В тот период (до процесса нормализации отношений с Турцией - ред.) были организованы три больших конференции Армения-диаспора, которые дали свои плоды. Теперь же мы видим сокращение инвестиций и грантов из диаспоры. Мы очень многое потеряли, и стоит вопрос о восстановлении. Опять же, нужна идеологическая основа, понятные и реалистичные программы.

Что касается вопроса сотрудничества с диаспорой в вопросе организации мероприятий по 100-летию Геноцида армян, думаю, здесь государство дало маху: процесс нормализации отношений Армения-Турция стал помехой, вбил клин между Арменией и диаспорой. Я уже молчу о том, что и в самой диаспоре произошел раскол на противников и сторонников этого процесса. Это, в свою очередь, негативно повлияло на процесс международного признания. Если с 1999 по 2008 гг. Геноцид армян признали 12 стран мира, то за прошедшие пять лет новых признаний со стороны отдельных стран не было.

Здесь можно выделить Швецию, которая вписала Геноцид армян в одну категорию с геноцидом ассирийцев, причем делает это так, между делом. До армянской диаспоры, кстати, уже дошло, что отношения с Арменией подразумевают не только общие усилия по продвижению процесса признания Геноцида армян и урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Важен также процесс демократизации, повышение уровня гражданских свобод в стране и формирование нормального государства. Последние события в Сирии и мировой экономический кризис показали, что диаспора хочет видеть в Армении центр притяжения для себя, место, располагающее к тому, чтобы вернуться туда и достойно жить. Чтобы это сделать, нужно быть в курсе проблем внутри страны, бороться за ее дальнейшую демократизацию.

ИА REGNUM: Армяно-российские отношения - что скажете о них?

В целом я недоволен уровнем армяно-российских отношений. Мы, в конце концов, стратегические союзники. Это словосочетание оказалось лишено соответствующего содержания. Существующие сегодня политические, экономические и военные отношения не соответствуют этому званию. Когда говорят "стратегическое отношение", то нужно вкладывать в это понятие содержание, которого я сегодня не вижу. Даже в личных отношениях видна какая-то тяжесть, по части взаимных визитов ощущается холодок, замедление по экономическим, инвестиционным программам, проблемы в вопросе сохранения военного баланса в регионе. В конце концов, я вижу неопределенность по части урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Так что армяно-российские отношения, которые являются одними из важнейших для нашей страны, сегодня не находятся на своем пике. Здесь нужно многое сделать, и я надеюсь, что в ближайшем времени мы сумеем наполнить эти отношения нужным содержанием.

Мы знаем, что нынешняя власть продолжит править страной в течение ближайших пяти лет. Следовательно, не изменятся подходы. Мне кажется, что власти должны пересмотреть свои прежние действия в попытке найти ошибку, ими допущенную, и постараться исправить ее, внести изменения в акценты, чтобы придать армяно-российским отношениям больше глубины.

ИА REGNUM: Какие изменения, на ваш взгляд, должны быть внесены в существующую расстановку акцентов?

Дипломатия - довольно тонкое искусство. Россия очень чувствительна к множеству разных вопросов. Одновременно, у Армении есть свои интересы, которые необходимо отстаивать. Здесь нужно проявить тонкость с тем, чтобы суметь собрать такой механизм, который позволит, с одной стороны, не отступать от своих интересов и не идти на уступки в вопросах нацбезопасности, с другой - не отталкивать нашего стратегического партнера. Стоит задача удержать этот баланс.

Не хочу вдаваться в подробности, но здесь вновь приходится говорить об отсутствии принципа, идеологии комплементаризма. После того, как этот принцип был убран, многое изменилось, от чего мы сильно пострадали. С Россией также нужно уметь формулировать задачи, поднимать вопросы, последовательно добиваться их решения и принуждать Москву адекватно оценивать роль Армении в регионе как страны, поддерживающей баланс, особенно в сравнении с двумя нашими соседями. За это Армения должна иметь больше пользы, чем соседние государства. В этом заключается тонкость, вся сущность стратегического партнерства.

ИА REGNUM: Вернемся в регион. В Грузии происходят изменения, и в Армении, принято говорить, что эти изменения выгодны Еревану. Речь о смене власти в Грузии, пересмотре внешнеполитического вектора страны, коррекции вектора или направления в сторону России. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию, как Армения может воспользоваться ею?

Конечно, улучшение российско-грузинских отношений однозначно пойдет на пользу Армении. Это облегчит нам задачу и позволит вести более смелую политику как с Грузией, так и с Россией. Сократится уровень взаимных обид. А если вдруг станет возможным наладить железнодорожное сообщение через территорию Абхазии, то это может иметь весьма большое значение для нашей экономики. Сегодня нужно занять выжидательную позицию и наблюдать, как будут развиваться отношения Москва-Тбилиси, но, тем не менее, не ждать развязки.

Думаю, что до сих пор у нас проблема заключается в неумении держать баланс в треугольнике Армения-Россия-Грузия, где были определенные события, отрицательно повлиявшие на наши двусторонние отношения. Здесь параллельно можно заниматься двумя вещами. Ждать и надеяться, что отношения России и Грузии потеплеют, но с другой стороны, как я уже сказал, следует пересмотреть некоторые акценты в наших стратегических отношениях с Россией и наполнить их реальным содержанием. Кроме того, следует предпринять определенные действия, направленные на углубление и укрепление отношений с Грузией как со стратегическим соседом. Иными словами, этот треугольник должен быть более эффективным, а не выступать в роли источника проблем.

Конечно, грузинский опыт может повлиять на Армению в плане демократизации, в каком-то смысле может послужить примером. Ведь, в конце концов, Грузия - первая страна на постсоветском пространстве (не считая Прибалтику), где власть сменилась путем выборов. Мы надеялись, что это положительно повлияет на Армению, хотя этого не произошло.

ИА REGNUM: Не может ли улучшение российско-грузинских отношений, расширение влияния России в Закавказье отрицательно сказаться на возможности Армении маневрировать в контексте дилеммы Россия-Запад?

Мы себя перед дилеммой ставили. В мое время, я помню, в основе политики комплементаризма лежало как раз отрицание дилеммы. Это наследие холодной войны, от которого мы отказались. Перед нами сейчас нет такой дилеммы, и это сегодня должно говориться открыто, вслух. Речь не только о плоскостях Россия-Запад, Россия-ЕС, то же самое актуально, когда мы говорим об Иране и США, Иране и Евросоюзе. Этот подход дает нам широкие возможности для маневра. Я не знаю, почему мы добровольно отказались от этого. Я убежден, что этот отказ стал одной из основных препятствий на пути решения проблем во внешней политике.

ИА REGNUM: Мы уже затронули тему Геноцида армян. Хотелось бы к ней вернуться, но немного в другом контексте, а именно: Израиль. Есть два народа - армяне и евреи, пережившие геноцид. Почему, на ваш взгляд, не получается сотрудничество двух народов и их диаспор в этом вопросе?

Вопрос нужно рассматривать в двух плоскостях - сами народы и власти государств. У народов, у армянских и израильских ученых сотрудничество очень даже получается, отчего же. Более того, евреи внесли большой вклад в научное обоснование необходимости признания Геноцида армян. Наша задача сегодня лежит в государственной плоскости, где, по крайней мере, до последнего времени, были турецко-израильские отношения. Некоторое время отношения между двумя странами охладели, были попытки шантажировать Турцию. Но, тем не менее, власти Израиля не пошли на этот смелый шаг, не признали Геноцид армян. Сегодня я не думаю, что можно ожидать каких-то подвижек в вопросе признания Израилем Геноцида армян.

Кроме того, если проводить параллели между Геноцидом армян и Холокостом, то Израилю в итоге пришлось иметь дело с демократической Германией. Там нет никакого отрицания, наоборот, Израиль получил многомиллионные компенсации, Холокост признан. Нам же приходится говорить с Турцией, яро отрицающей Геноцид и тем самым переводящей вопрос в плоскость политики, где все гораздо сложнее.

Но отношения между Арменией и Израилем не следует рассматривать исключительно с точки зрения признания Геноцида армян, нужен стратегический подход. Мы должны вести более смелую политику. Настало время поднять отношения с этой страной на новый уровень, потому что ее активное сотрудничество с Азербайджаном создает в регионе однобокую картину и потенциально способно сместить баланс сил. Армения может извлечь серьезную выгоду в случае развития экономических отношений с Израилем, углубления сотрудничества по части образования и науки.

Конечно, есть факторы Ирана, арабского мира, которые всегда играли определенную роль в наших отношениях с Израилем. Но многое меняется, в том числе в нашем регионе, в арабском мире, и если прежде наши национальные интересы в какой-то мере позволяли учитывать различные нюансы, то сегодня на фоне развития отношений Израиль-Азербайджан наши национальные интересы попросту требуют активных действий без учета чувствительности третьих стран к этим вопросам.

ИА REGNUM: Бывший посол Израиля в Армении Барух Бен-Нерия в интервью нам, отвечая на вопрос о том, что нужно сделать для сближения Армении и Израиля, заявил, что Ереван должен пересмотреть свои подходы в вопросах признания Турцией Геноцида армян, отношений с Ираном и нагорно-карабахского конфликта. То есть перед Арменией хоть и неофициально ставятся крайне болезненные вопросы...

Все эти вопросы нужно разделить друг от друга, это не пакет. Нужно пошагово идти к качественному изменению отношений. Ни одна страна не может ставить перед другой такие предусловия, чтобы улучшить с ней отношения. Нашей целью должно быть развитие двусторонних связей с Израилем, и лишь после этого возможен вообще сам разговор на эти темы. Нас беспокоит их содействие Азербайджану, поставки израильского оружия в эту страну. У них могут быть свои факторы беспокойства. Обсуждать все эти вопросы можно только при наличии качественно иного уровня взаимоотношений, при достижении которого станет возможным сесть за стол и начать поиск взаимных компромиссов. Сегодня у нас не тот уровень отношений, чтобы стороны просто осмелились говорить друг с другом на эти темы.

Беседовали Аршалуйс Мгдесян и Эмиль Бабаян