Москва, 21 июня, 2012, 12:45 — ИА Регнум. К очередной годовщине начала Великой Отечественной Войны ИА REGNUM публикует текст дискуссии, состоявшейся в Институте динамического консерватизма (ИДК) в преддверие трагической даты 22 июня в прошлом году, но, бесспорно, не потерявшей своей актуальности и сегодня.

Семинар в ИДК президента Ассоциации историков Второй мировой войны О.А.Ржешевского

М.В.Демурин: Наш гость сегодня - Олег Александрович Ржешевский, человек очень известный в исторической науке, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, президент российской Ассоциации историков Второй мировой войны. Олег Александрович - это мозг и сердце Центра истории войн и геополитики XX века этого института. На мой взгляд, лучшее из научных публикаций о Великой Отечественной войне, что появилось в последнее время, связано с его именем - или сам Олег Александрович к этому руку приложил, или его ученики. Тему сегодняшнего своего выступления в ИДК Олег Александрович сформулировал так: "СССР накануне Великой Отечественной войны: некоторые вопросы внутренней и внешней политики". Речь пойдет, в том числе, и о новых документах, найденных в архивах. Олег Александрович, вам слово.

О.А.Ржешевский: Уважаемые коллеги, товарищи, большое спасибо за приглашение. Мне бы хотелось поделиться с вами некоторыми нашими находками и размышлениями, которые связаны с началом Великой Отечественной войны - трагического и героического периода истории нашей страны.

Вторая мировая война, в которую мы вынуждены были вступить в результате вероломного нападения нацистской Германии, носила коалиционный характер. Соответственно, один из кардинальных вопросов предвоенной политики, в том числе политики непосредственно в месяцы и даже дни, предшествовавшие нападению Германии, был вопрос о том, кто будет нашим союзником в войне. Угроза остаться в одиночестве была очевидной, и приводить на этот счет какие-то конкретные факты нет необходимости. Довольно распространенное мнение о том, что антигитлеровская коалиция возникла как бы в одночасье, конечно же, требует корректировки. Такого рода союзы никогда в истории не возникали вдруг: вот выступил Черчилль 22 июня, выступил Рузвельт 24 июня, выступил Сталин 3 июля и сказал, что борьба народов Советского Союза сольется с борьбой народов Европы и Америки за демократические свободы, - и возникла коалиция. Это, конечно, имело свою предысторию, которая поддавалась изучению довольно трудно, но сейчас можно сказать, что, хотя мы только в его начале, тем не менее, определенные рубежи уже очевидны и несменяемы.

Вы помните, что в 1939 году между СССР и Германией были заключены два договора - 23 августа и 28 сентября. Англо-франко-советские переговоры были прерваны. Но 6 октября, то есть через две недели после подписания советско-германского договора о дружбе и границе, Майского, советского посла в Великобритании, пригласил к себе Черчилль, в то время первый лорд Адмиралтейства (военно-морской министр). Пригласил почти ночью, так что Майский, как теперь известно по его воспоминаниям, еле-еле нашел, где это Адмиралтейство находится. Ночной визит Майского положил начало возобновлению англо-советских контактов, которые прошли долгий и трудный путь. Сегодня у нас имеется возможность восстановить основные вехи этого пути.

Во время беседы в Адмиралтействе Черчилль предложил установить с Советским Союзом отношения дружественного нейтралитета. Он сказал, что СССР - нейтральная страна и он хочет, чтобы у Великобритании были отношения с СССР как со страной дружественного нейтралитета. При этом Черчилль в присущей ему категорической манере сказал, что его друзья предлагают заключить с Германией мир, но он против и этого никогда не будет; пусть Германия будет большевистской, но он стоит за то, чтобы Гитлер был уничтожен, война будет вестись до конца. Такова суть разговора, который имел место в Адмиралтействе.

Затем последовал целый ряд знаковых событий, среди которых, на мой взгляд, надо отметить следующие. Первое - это письмо Молотова Майскому для передачи его содержания заместителю министра иностранных дел Великобритании Батлеру (оно опубликовано в сборнике "Документы внешней политики"), суть которого состояла в том, что Советский Союз как был так и остается нейтральным. Далее говорилось, что наши торговые отношения с Германией - вынужденные и взаимовыгодны, они необходимы для Советского Союза, которому отказывают в них другие западные державы. Что же касается домыслов о том, что СССР вступил в военный союз с Германией, то это измышления враждебной нашей стране пропаганды. Следующим важным событием в развитии отношений между двумя странами было назначение в 1940-м году послом в Москву Стаффорда Криппса. Криппс был одним из виднейших представителей лейбористкой партии, ее левого крыла, и сделал много полезного для установления благоприятных отношений с нашей страной в тот период. Он добился встречи со Сталиным, которая состоялась 1 июля 1940-го года и продолжалась около трех часов. По итогам встречи Криппс, сообщая, что она проходила в "дружеской, предельно открытой атмосфере", сделал вывод, что "русско-германское сотрудничество будет продолжаться" и выделил согласие Сталина на британское содействие в нормализации отношений с Турцией. Содержание беседы с Криппсом было в кратком варианте сообщено германскому послу Шуленбургу и только через несколько дней об этой встрече было объявлено в Лондоне.

В октябре месяце последовало предложение Черчилля о заключении секретного договора с Советским Союзом, направленного против Германии. Причем Черчилль оговорил условия, на которых Великобритания готова заключить этот договор. В частности, речь шла о готовности признать де-факто вхождение в Советский Союз Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтийских республик и той части Финляндии, которая отошла к СССР после зимней войны. Понятно, что такого рода британские инициативы были в то время неприемлемы. Американский посол Штейнгардт в письме госсекретарю Хэллу писал, что ошибка британской дипломатии заключается в том, что любое ее предложение обязательно ведет к обострению отношений с Германией, на что Советский Союз в данной ситуации пойти не может.

Затем последовал целый ряд других инициатив. В частности, незадолго до начала Великой Отечественной войны министр иностранных дел Великобритании Иден сообщил Майскому о своей готовности приехать в Москву для продолжения переговоров, на что ему ответили, что для таких переговоров ещё не пришло время. Тем не менее, несмотря на все трудности, тенденция к сближению позиций прокладывала себе дорогу. Германская военная угроза была общей и для Великобритании и для СССР.

Параллельно велись переговоры и с Соединенными Штатами Америки. И если переговоры с англичанами в основном вели Майский в Лондоне и Криппс в Москве, а с советской стороны это были Сталин и Молотов, то советско-американские переговоры велись в ином формате - в основном между советским послом Уманским и заместителем госсекретаря Соединенных Штатов Уэллесом. В этих переговорах отсутствовала открытость обмена мнений, которая характерна для переговоров с Великобританией. Секретность переговоров также была обеспечена, и хотя немецкой стороне было известно о визите Криппса как таковом, в немецких документах пока не обнаружены какие-либо свидетельства того, что им были известны подробности переговоров как с Великобританией, так и с Соединенными Штатами Америки.

Переговоры начались по американской инициативе в апреле 1940 года, но в какой-то степени здесь можно говорить и о советской инициативе, потому что в ноябре 1939 года Сталин и Молотов направили Рузвельту письмо с выражением надежды, что "общими усилиями будет сохранен мир". Мы знаем только эту одну фразу из этого письма, а само оно до сих пор остается недоступным ни в американских, ни в наших архивах. Переговоры с американской стороной велись довольно своеобразно. Если ознакомиться с той частью переговоров, которая опубликована в "Документах внешней политики", то создастся впечатление, что только и говорили о том, чтобы разморозить одни советские заказы, согласиться с другими, то есть обсуждали экономические связи. Вопросы крупной политики проговаривались как бы между строк. Об этих переговорах знала и американская пресса. В записях Уманского есть фрагмент, где он пишет, что в какой-то день его и других участников переговоров окружили журналисты и сказали, что не будут задавать вопросов, касающихся экономики, потому что в ответ услышат рассказы о том, сколько станков согласились отправить в Советский Союз и в каких заказах Советскому Союзу отказано, но они, мол, знают, что суть переговоров не в этом. Дипломаты оставались дипломатами и ничего другого не сообщали. Между Уманским и Уэллесом состоялось около тридцати встреч. Во время пятнадцатой встречи 21 января 1941 года Уэллес сообщил (сказано, правда, это было в несколько иносказательной форме, если сравнивать нашу запись переговоров с Уэллесом и американскую, а они несколько расходятся), что если Германия совершит нападение на Советский Союз, то Соединенный Штаты выступят в поддержку нашей страны.

Переговоры продвигались с большими трудностями и противоречиями. Стороны не доверяли друг другу, но, повторяю, германская угроза была главным фактором, который принуждал стороны искать компромисс.

10 мая произошло событие, которое академик Трухановский назвал "невероятным", и, в общем-то, был прав. Это сейчас мы привыкли к разного рода сенсациям и много знаем о предыстории нападения Германии на Советский Союз. Но по тем временам это, конечно, было событие чрезвычайное. Я имею в виду перелет Гесса, нациста номер три, в Англию. Для нашей страны он был особенно тревожен - возросли не угасавшие подозрения о возможности англо-германского сговора. Дело в том, что тенденция к такому сговору просматривалась на протяжении всех 30-х годов. Особенно такого рода переговоры активизировались после встречи в 1937 году лорда Галифакса с Гитлером. Сейчас все это более или менее известно, потому что опубликован архив немецкого посла в Лондоне Дирксена, но тогда все это было за семью печатями, и очевидная угроза воспринималась как реальность, в которой оказалась наша страна.

У нас была очень хорошая разведка (мы о ней ещё скажем), и начиная с 14 мая в Москве получали из Лондона от знаменитой "кембриджской пятерки" сообщения о встречах английских представителей с Гессом. Получили в Москве и заверение английского правительства о том, что политика Великобритании не изменится и Гесс останется в Англии. Тем не менее, были предприняты чрезвычайные меры, связанные не только с полетом Гесса, но международной кампанией дезинформации, которую распространяла немецкая пропаганда о якобы готовящемся нападении Советского Союза на Германию. Надо сказать, что к этому времени позиция главного потенциального и наиболее мощного союзника - Соединенных Штатов Америки оставалась крайне неопределенной и для этого были веские основания, о чем свидетельствуют опубликованные документы Госдепартамента за 1941 год. Один из них - меморандум "Политика в отношении Советского Союза в случае начала войны между Советским Союзом и Германией" от 21 июня 41 года я процитирую. В меморандуме говорилось: "Мы не должны давать никаких обещаний Советскому Союзу заранее относительно помощи, которую мы могли бы оказать в случае германо-советского конфликта, и мы не должны брать на себя никаких обязательств в отношении того, какой могла быть наша будущая политика в отношении Советского Союза или России. В частности, мы не должны участвовать ни в каких мероприятиях, которые могли бы создать впечатление, что мы действовали не в духе доброй воли, если впоследствии мы будем вынуждены отказать в признании советскому правительству в изгнании или перестать признавать советского посла в Вашингтоне в качестве дипломатического представителя России, в случае если Советский Союз потерпит поражение и советское правительство будет вынуждено покинуть страну". Это была позиция Госдепартамента на 21 июня 1941 года. Настораживали и полученные сведения о том, что Соединенные Штаты и Англия окажут помощь СССР только при определенных условиях. В одном из сообщений разведки содержались слова Рузвельта о том, что, если Германия нападет на СССР, США окажут России помощь, но если Сталин спровоцирует войну, США останутся в стороне.

Тем временем английская дипломатия продолжала усиливать свое давление. 13 июня Иден предложил опубликовать сообщение о том, что британское правительство окажет помощь Советскому Союзу в случае нападения Германии. Это продолжение также было неприемлемо, поскольку в эти дни предпринимались попытки организовать экстренную поездку Молотова в Берлин с целью попытаться в последний час предотвратить нападение Германии. Поездка, однако, не состоялась из-за отказа немецкой стороны принимать нашего наркома иностранных дел.

В этой обстановке становится более понятной непоследовательность некоторых мер, принимавшихся советским руководством в последние недели и дни перед войной. С учетом современных, но далеко не полных, знаний о сложившихся отношениях с будущими союзниками, обратим внимание на ту часть сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года, в которой подчеркивалось, что СССР, "верный своей мирной политике, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и ровокационными". Последнее было адресовано не только Берлину, но и Лондону и Вашингтону. В эти же дни Сталин приказал НКВД создать особую группу с задачей воспрепятствовать попыткам немецких диверсантов провести в районе советской границы провокацию, подобную той, которая была осуществлена немцами перед нападением на Польшу в 1939 году. Он также отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии укрепленных районов предполья (передовых позиций), запретил полеты советской авиации в приграничной полосе.

17 июня Наркомат безопасности (Меркулов) направил Сталину за подписью начальника внешней разведки Фитина агентурное сообщение следующего содержания: "Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного наступления на СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время". Я воспроизвожу в данном случае достаточно известное сообщение, потому что обычно фигурирует только матерная резолюция Сталина на этом документе как дезинформации. Но резолюция имела свое продолжение. В тот же день Сталин вызвал к себе Меркулова и Фитина и, выслушав руководителя разведки о надежности источника информации, распорядился проверить полученные сведения и повторно ему доложить. 18 июня для прояснения обстановки был совершен облет центрального участка западной границы на самолете У-2, который подтвердил данные разведки. По некоторым сведениям, в тот же день последовала телеграмма начальника Генерального штаба, которая предусматривала приведение войск приграничных округов в боевую готовность, однако оригинал телеграммы или его копия историками не найдены.

Впервые об этой телеграмме стало известно из следственного дела на генерала армии Павлова, командующего Западным особым военным округом, а в последние дни своего командования - Западным фронтом. На допросе следователь задал генералу Григорьеву, начальнику связи штаба фронта такой вопрос о том, почему не выполнена телеграмма начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность. Вразумительного ответа не последовало. Ряд историков даже приводит текст этой телеграммы, но источник не ясен. Мы многие годы старались заполучить этот текст, но получали ответ, что такая телеграмма не обнаружена.

Документально известна шифровка начальника Генерального штаба командующему ЗапОВО Павлову, направленная из Москвы и полученная в Минске ранним утром 19 июня: "Комвойсками ЗапОВО, лично. Нарком обороны приказал. 1. Выделить Управление фронта и к 23 июня перевести его на КП Обуз-Десна, тщательно организовав управление войсками. В Минске оставить подчиненное вам управление округа во главе с Курдюмовым (Курдюмов - это заместитель Павлова по тылу). Выделение и переброску Управления сохранить в полной тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа. 2. Управление 13-й армии к 25 июня перевести в Новогрудок. Исполнение телеграфте. Жуков"

Последующие события и распоряжения известны, они опубликованы, и я их повторять не буду, но к вопросу о союзниках необходимо вернуться. Ныне известно, что 15 июня 1941 г. Черчилль сообщал Рузвельту: "Судя по сведениям по всем источникам, имеющимся в моем распоряжении, в том числе из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. И если разразится новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, - это Гитлер". Далее Черчилль пишет: "Американский посол Уайнант, проводивший конец недели у меня, привез ответ президента на мое послание. Президент обещал, что, если немцы нападут на Россию, он, конечно, поддержит любое заявление, которое может сделать премьер-министр, приветствуя Россию как союзника". Заверение Рузвельта было устно передано Черчиллю 21 июня. Но Сталину об этом не сообщили ни Черчилль, ни Рузвельт. Не случайно Майский вечером 21 июня записал в дневнике: "После ланча меня срочно вызвали в Лондон по просьбе Криппса. (Майский находился на даче.) Криппс хотел знать, сочтет ли советское правительство возможным сотрудничать с Англией в случае германского нападения или предпочтет действовать вполне независимо. Я, - пишет далее Майский, - не мог дать определенного ответа на вопрос Криппса и обещал немедленно снестись с Москвой". Ответ последовал утром 22 июня, после начала войны. Он был следующим: "Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических экспертов (а такое предложение было - прим. О.Р.) действительно отражает позицию британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации и оно, в свою очередь, будет готово оказать помощь Англии".

Подводя итоги, следует сказать, что расчеты советского руководства уберечь страну от войны не оправдались. Но ко времени нападения Германии на СССР были созданы важнейшие предпосылки создания антигитлеровской коалиции, The Grand Alliance, что имело решающее значение для последующего развития Второй мировой войны. Это был дипломатический порыв исторического значения.

Вопросы и обсуждение доклада

М.В.Демурин: Коллеги, давайте начнем с вопросов относительно услышанного, но если есть желание задавать вопросы по истории Второй мировой войны и Великой Отечественной войны в целом, это тоже возможно.

А.В.Исаев (военный историк, писатель): Скажите, Олег Александрович, как в описанную Вами линию на вступление в союз с СССР укладываются планы будущих союзников, тогда Англии и Франции, бомбить Баку? Что это было: некая случайная тень на благожелательном, в целом, отношении к СССР или что-то другое?

О.А.Ржешевский: Это, конечно, была не тень, а отражение двойственности британской политики. Великобритании был жизненно необходим союз с нашей страной. Что касается плана бомбардировки Баку, то это было продолжение той же самой линии: любыми путями расстроить германо-советские отношения и лишить Германию в данном случае нефти, которую она тогда получала, в том числе, и от Советского Союза.

Ю.А.Никифоров (МГГУ им.Шолохова): Олег Александрович, у меня вопрос по делу Гесса. Не кажется ли Вам, что англичане сделали все, чтобы Советский Союз воспринимал этот перелет Гесса неадекватно, и что подозрения советского руководства по поводу потенциального англо-германского сговора возникли именно из-за того, каким образом повел себя в тот момент Черчилль?

О.А.Ржешевский: История с Гессом - дело темное. Британские документы недоступны. Расскажу то, что знаю. Где-то в конце 1970-х годов мне довелось встречаться в Англии с хирургом, который наблюдал Гесса, когда тот находился в тюрьме Шпандау. Фамилия этого хирурга Томас, он, кстати, две книги написал на эту тему, где доказывал, что в тюрьме Гесс не сидел, это был совершенно другой человек. Главным доказательством было то, что хирург сделал ему несколько рентгеновских снимков легких, и на них не было никаких следов ранения в левом легком, полученного Гессом в Первую мировую войну. Томас утверждал, что такого быть не может, чтобы подобное ранение не оставило следов. История с Гессом раскручивается и до сих пор. На Нюрнбергском процессе Гесс хотел что-то сказать о своем полете в Англию, но британский судья запретил ему говорить на эту тему. Таинственная смерть Гесса тоже окружена слухами. Относительно того, что англичане использовали прилет Гесса, чтобы оказать давление на нас, напомню, что Гесс ведь встречался не только с деятелями Форин офис, но и с лордом-канцлером Саймоном, а это была вторая фигура в британском правительстве. И наша разведка еще в то время сообщала, что достигнута определенная договоренность, которая позднее проявилась в том, что второй фронт был открыт не в 1942 году, как было обещано, а в 1944 году. Это, по оценкам советской разведки, тоже результат полета Гесса.

В.Ю.Венедиктов: Олег Александрович, Вы начали выступление с того, что дали анализ внешнеполитической деятельности СССР, из которого можно сделать вывод, что уже в 1939 году с участием советского посла Майского начала формироваться советско-английская коалиция. Между тем, в мае 1941 года Молотов уверял Сталина в том, что отношения между СССР и Германией блестящие. Некоторые историки считают, что Сталин не доверял правительствам западных стран и действительно считал, что отношения России и Германии блестящие. Получается какая-то, простите, шизофрения. Кому все-таки Иосиф Виссарионович доверял больше: Молотову или Майскому?

О.А.Ржешевский: Сталин не оставил своих мемуаров, и мы можем только предполагать о его мыслях. Он не доверял ни англичанам, ни американцам, ни французам, ни немцам. Он заботился о безопасности России, добивался этого любыми, в том числе сейчас нередко осуждаемыми, путями, но в то время вряд ли были альтернативы. Конечно, ныне мы можем рассуждать: "А вот, выгодно было сделать так или иначе, а стоило ли заключать договор 23 августа...". Не было у нас другой альтернативы! Мы избрали единственно возможное для интересов страны, оптимальное решение. Дневник Майского, при всем к нему уважении, тоже нельзя считать абсолютным откровением. Он знал, что писал, и от того, кто и как будет это читать, могла зависеть его судьба.

В наше время даже в дискуссиях со школьниками, и тем более с профессионалами, от историков требуются очень глубокие знания. Многие документы до сих пор недоступны, и мы не можем дать ответа на некоторые важные вопросы. Я мог бы экспромтом поставить такой вопрос: как все-таки трактовать то, что войска не были приведены в боевую готовность заранее, скажем, за 5 дней (нынешние специалисты оперативного искусства говорят, что это последний срок, когда еще можно было предотвратить внезапность нападения). В то же время, атмосфера в стране и международная обстановка были такими, что командование в округах обязано было держать войска в боевой готовности. Тем более, если получен приказ создать фронтовое управление и вывести его на полевой командный пункт.

Ю.А.Никифоров: По поводу отношений с Германией и доверия Сталина Германии, на мой взгляд, спорить не о чем. У нас же есть масса не только дипломатических документов, где соблюдается всякого рода политес, но и документов другого плана! У нас есть военные документы, которые готовил Генеральный штаб. Если в 1941 году соображения по плану стратегического развертывания утверждаются на самом верху, и мы знаем, что Сталин с ними был ознакомлен и одобрил этот документ, а там открытым текстом в самом начале написано, что наши вероятные противники - это, прежде всего, Германия и Япония, то о каком доверии Сталина к этим государствам может идти речь?

В.Ю.Венедиктов: Так вот именно в связи с этим уверения Молотова фактически накануне войны, что отношения СССР и Германии блестящие, видятся мне как провокационные. Либо человек находился в какой-то дезинформации, либо он умышленно просто врал в глаза Сталину.

Ю.А.Никифоров: А о каком документе идет речь? Об известном заявлении ТАСС?

О.А.Ржешевский: Важно знать, в каком контексте была сказана эта фраза, в какой обстановке. В эту фразу мог быть вложен иронический смысл, понимаете? Или, например, речь шла о "блестящих отношениях" в связи с достижением какого-то конкретного важного для России результата. В данном случае обвинять Молотова в провокационных заявлениях, мне кажется, нет оснований.

И.В.Грибков (Институт военной истории): К весне 1941 года Англия и Соединенные Штаты находились в несколько разном положении. Британия уже воевала с Германией, поэтому она, по сути, не имела другого выхода, как искать военного союза с Советским Союзом. А Соединенные Штаты находились в нейтральном положении. Собственно, мне хотелось бы услышать, а был ли шанс у Соединенных Штатов остаться в случае германо-советской войны нейтральными или даже занять позицию благожелательного нейтралитета по отношению к Германии, как, например, сделала Швеция, которая вроде бы оставалась нейтральной, но, по сути, была союзником Германии?

О.А.Ржешевский: Мы немного уже коснулись этого вопроса. Конечно, дело могло развернуться по-всякому. С одной стороны, надо учесть донесения нашей разведки о том, что Рузвельт на совещании с военными сказал, что, если Сталин спровоцирует войну, то США останутся в стороне. С другой стороны, известно, что Германия прилагала максимум усилий, чтобы развязать войну таким образом, чтобы обвинить в ней именно нашу страну и тем самым подорвать основы вероятного союза СССР с Великобританией и Соединенными Штатами Америки. Надеюсь, когда-нибудь напишут книгу "За две недели до войны". Именно в эти недели происходили события, которые привели к изменению соотношения сил противоборствующих коалиций. Этот период заслуживает особенного внимания. Что касается Рузвельта и его ближайшего окружения, то они проводили политику осуждения Гитлера и гитлеризма. Со времени прихода Рузвельта к власти эта линия в отношении Германии была последовательной. Заявление Госдепартамента совершенно противоположно тому решению, которое принял Рузвельт. Книга хорошего знатока эпохи Рузвельта американского историк Уоррена Кимбола, называется "The Juggler" ("Игрок"). Он Рузвельта называет игроком. Да, в какой-то степени он "игрок", в том числе и с Госдепартаментом, и кардинальное изменение его политического курса в то время представляется маловероятным.

В.Ю.Венедиктов: Я бы хотел дать ссылку по поводу позиции Молотова. Сравнительно недавно были рассекречены некоторые документы архива ФСБ Российской Федерации. Среди них один очень интересный документ, под названием "Календарь сообщений агентов Берлинской резидентуры НКГБ СССР Корсиканца и Старшины о подготовке Германии к войне с СССР за период с 6 сентября 40 года по 16 июня 1941 года". В этом документе мы, например, получаем информацию, что уже 18 декабря 1940 года Гитлер утвердил окончательный вариант плана "Барбаросса" и началась непосредственная подготовка к нападению на СССР. А что касается прочих фактов, то на этом же сайте размещена статья Александра Витковского "Внезапность, которую ждали и... не верили". В ней я и почерпнул сведения о том, что Молотов уверял Сталина, что отношения между Россией и Германией блестящие.

О.Л.Сергеев (военный историк, ветеран ГРУ): Олег Александрович, из того что Вы нам доложили, представляется, что основным противоречием, которое подтолкнуло мир к Второй мировой войне, являлся не Советский Союз; основным было традиционное противоречие между США, Францией, Англией и Германией с примкнувшим к ним странами, а Советский Союз в экономическом плане не играл решающей роли в мировой ситуации. Согласны вы с такой постановкой вопроса или относитесь к ней критически?

О.А.Ржешевский: Продолжая Вашу совершенно правильную мысль, я бы сказал, что основное противоречие и первопричина Второй мировой войны лежали в геополитической сфере борьбы за Европу, за контроль над Европой между Германией и ее союзниками, с одной стороны, и Англией и Францией, с другой. Конечно, дело все в этом.

О.Л.Сергеев: В таком случае, можно ли считать Советский Союз, как говорят американцы, "решающим довеском" к той ситуации, которая решила исход этой войны?

О.А.Ржешевский: Дело в том, что наша позиция и позиции западных держав были абсолютно противоположны. Мы не вели борьбу за господство над Европой. Ее вели наши будущие противники и союзники. Главная цель Советского Союза заключалась в том, чтобы избежать войны.

В.Ю.Волчков (Военный совет Клуба выпускников ВИИЯ КА): Олег Александрович, те соглашения, с которых вы начали свое повествование, были подписаны в августе и сентябре 1939 года, когда какие-то договоренности между СССР, с одной стороны, и Францией и Англией, с другой, оказались невозможными. Если логика западных стран заключалась в том, чтобы толкать Германию на войну с Россией, то как получилось, что потом вызрели союзнические отношения, почему раньше они не могли реализоваться?

О.А.Ржешевский: Вы спрашиваете, почему изменилась политика? Политика изменилась потому, что изменилась обстановка. Да, они попытались найти какой-то компромисс с Германией. Кстати говоря, и Германия пыталась найти компромисс с той же Великобританией, а вот с Францией компромисс не просматривался, потому что Франция считалась главным виновником того унижения и оскорбления, в котором оказалась Германия и немецкий народ в результате Первой мировой войны. С Англией же компромиссы были возможны, но все дело в том, что их условия не устраивали ни одну сторону, ни другую. Отсюда и изменения в политике. Вот почему Германия проиграла первый раунд войны. Её усилия обеспечить нейтралитет Англии и Франции были неосуществимы. 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну. А это значит, что для неё возник фронт на Западе со всеми вытекающими последствиями, и Германия должна была считаться с иной расстановкой сил в предстоящей войне.

В.Ю.Волчков: Почему же тогда Британия вынуждена была вступить в войну, почему она не могла найти предлог, чтобы воздержаться и после нападения на Польшу не объявлять войну Германии? Ведь военных действий не было, реального вступления в войну, на которое рассчитывали поляки, не было, это была просто декларация!

О.А.Ржешевский: Нравственные критерии в политике понятие весьма условное. И речь не только о выполнении обязательств, которые Великобритания взяла перед Польшей, заключив с ней соглашение 25 августа 1939 года. Допустим, Великобритания вообще уклонилась бы от выполнения обязательств, взятых перед Польшей, не вступила бы в войну, и что дальше? Захват Польши усиливал Германию. Так что вступление Великобритании и Франции в войну можно считать логичным актом истории.

М.В.Демурин: Олег Александрович, чем больше я читаю того, что писалось о Великой Отечественной войне и о Второй мировой войне, особенно о предвоенных месяцах и о первых военных месяцах, в советское время и сейчас, в постсоветский период, тем более формируется такое понимание, что в подавляющем числе работ присутствует идеологический заказ. Заказ этот формируется вокруг роли Сталина и вокруг роли НКВД - НКГБ. Что я имею в виду? Начиная с середины 1950-х годов, с так называемого "хрущевского времени", мы наблюдаем желание принизить роль И.В.Сталина, дискредитировать И.В.Сталина, показать, что он "плохо подготовил страну к войне" и так далее. Эта линия наложила очень серьезный отпечаток на многое, что писалось и историками, и непосредственными участниками предвоенных и военных событий в своих воспоминаниях. Это же, напомню, касается и роли НКВД. Мы, например, сегодня знаем историю защиты Брестской крепости, но мало кто у нас открыто говорит о том, что пограничники, которые действительно показали максимальную боеготовность не только там, но и по всей границе, в полной мере выполнили свою задачу и свой долг по защите рубежей Родины, были структурой НКВД. Мы знаем, что слова "Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина!" были выбиты 20 июля 1941 года на стене казармы отдельного батальона конвойных войск НКВД. Получается, что сделал их солдат, проходивший службу в той самой организации, которую сегодня хотят назвать преступной. Известно также, например, что те же особые отделы, которые якобы занимались только тем, что "дела готовили, чтобы невинных военных репрессировать", делали важную и нужную работу, в частности, неоднократно информировали о невыполнении приказов по рассредоточению авиации на приграничных аэродромах. Известно также, что в первые военные месяцы их офицеры сыграли значительную роль в организации обороны, в предотвращении паники, бегства с фронта, в организации партизанских отрядов из окруженных частей. Согласны ли Вы с мнением о том, что такая идеологизация до сих пор мешает детально и исторически корректно разобрать этот период?

О.А.Ржешевский: История - наука политическая. Какой бы у нас ни был общественный и государственный строй, он все равно будет оказывать влияние на исследования и работы историков. Но у каждого историка в наше время есть некоторая возможность сказать то, что ты думаешь, изложить тот результат исследования, к которому ты пришел.

Вы, Михаил Васильевич, затронули острый вопрос об оценках НКВД и, особенно, войск НКВД в Великую Отечественную войну. НКВД был исполнителем необоснованных репрессий, которые обрушились на страну. Но в то же время войска НКВД показали себя на протяжении всей войны с самой лучшей стороны и направлялись на те участки фронта, где обстановка была наиболее тяжелой и сложной. Понемногу это все-таки раскрывается. Те из вас, кто интересовался этой проблемой, наверное, обратили внимание, что за последние два года вышли две книги, посвященные генералу армии Масленникову, командующему фронтом, а он был генералом НКВД. Обороной Москвы командовал генерал НКВД Артемьев. Тень несправедливых обвинений войск НКВД будет со временем поправлена. Это задача, прежде всего, самих историков НКВД и НКГБ. Всякое вторжение политиков в эти оценки ни к чему хорошему не приведет.

В.Ю.Волчков: Я нашел в интернете один опрос, касающийся миссии Гесса. Его просмотрело и в нем проголосовало около 24 тысяч человек. Формулировался вопрос так: "Не пора ли антифашистам рассказать правду о миссии Гесса?". 47% проголосовало за положительный вариант ответа: "Этого надо требовать всеми возможными общественными и дипломатическими способами, в том числе и во время встреч на высшем уровне в связи с 65-летием окончания Второй мировой войны", и 34% высказались за то, что это было бы желательно. В этой связи мой вопрос связан с интерпретацией Второй мировой войны как борьбы добра с мировым злом. Идея борьбы с мировым злом прослеживается в советских оценках с самого начала: фашистская Германия не просто враг, который напал на нашу страну, а мировое зло. Это сформулировано в песне на стихи Лебедева-Кумача "Священная война": "Как два различных полюса, / Во всем враждебны мы. /За свет и мир мы боремся, / Они - за царство тьмы". В сознании западных политиков эта идея борьбы с мировым злом восторжествовала только какой-то вспышкой. До определенного момента идет умиротворение этого мирового зла, попытка войти с ним в сговор, направить его против Советского Союза, а потом представитель британской аристократии Черчилль, на которого Вы много ссылались, занимает в отношении этого мирового зла трезвую позицию. Но не успела еще закончиться наша Отечественная война, а Вторая мировая война вовсю продолжается, как Черчилль занимает уже противоположную позицию, рассматривает возможность развернуть вместе с остатками сдавшихся в плен немецких войск боевые действия против Красной Армии. Другими словами, территориальные победы были нами одержаны, а духовная победа не состоялась, и сейчас это является основой для пересмотра итогов Второй мировой войны. Уже атомные бомбардировки Соединенными Штатами Хиросимы и Нагасаки и запугивание ими Советского Союза стали попыткой взять реванш и реализовать ту же самую логику мирового зла. В этой связи мой вопрос заключается в следующем: ведутся ли более углубленные исследования позиции западных кругов или все продолжает сводиться к изучению только боевых действий и дипломатических ходов? Ведется ли более широкое осмысление событий того времени? Ведь миссия Гесса - это ключевой момент в определении позиции Великобритании. Одно из требований, которое повез туда Гесс, - устранить от власти Черчилля и вернуться к той политике, которая была у британских правящих кругов до того, как он стал премьер-министром. Речь об искренности Британии, на мой взгляд, вообще не могла стоять, и это чудо, что на каких-то условиях возникли союзнические отношения. Пафос же того опроса, о котором я упомянул в начале моей реплики, сводится, на мой взгляд, к следующему: те союзнические отношения, которые возникли тогда в борьбе с мировым злом, принципиально возможны или невозможны сегодня?

О.А.Ржешевский: Я постараюсь ответить кратко и высказать свое мнение. Прежде всего, о Гессе. Раскрытие правды об этой таинственной истории имеет большое значение, но оно зависит, главным образом, от английской стороны. В Великобритании официально объявлено, что документы, касающиеся миссии Гесса, закрыты до 2017 года. Что будет в 2017 году, сказать трудно. У нас документы о миссии Гесса частично опубликованы в третьем томе "Истории российской разведки" в главе "Полет Черной Берты".

Теперь о более сложном философском вопросе - о добре и зле. Дело в том, что понятия "добро" и "зло" - это все-таки понятия духовные, которые берут свое начало из религиозных учений. Тем не менее, эти понятия так же политизированы. Приведу конкретный пример. Все три страны коалиции - Советский Союз, Соединенные Штаты Америки и Великобритания - считали Гитлера всемирным злом, которое надо уничтожить. Времена изменились, и уже всемирным злом объявлен Советский Союз. Не секрет, что и у нас имеются последователи Рейгана, который будучи президентом США назвал Советский Союз "империей зла".

О.Л.Сергеев: Олег Александрович, мои скромные знания в области стратегии, полученные в Академии Генерального штаба, и мысль историка убеждают меня в том, что в тот период главной целью Германии и полета Гесса было то, что называется "сковать противника", то есть Советский Союз, на которого должна была напасть Германия. И Германии удалось это сделать. Эта операция была осуществлена и цель геополитического сдерживания, "сковывания" Советского Союза была немцами достигнута. Так это или не так? И второй раунд борьбы, который был проигран, на мой взгляд, это Ленинград. Но это уже отдельная тема.

О.А.Ржешевский: Придется начать издалека. В военной науке, Вы знаете, есть такое понятие, как геостратегическое пространство. Это территория, где могут быть использованы вооруженные силы для обороны собственного государства или для осуществления других военных целей, которые поставлены политикой перед вооруженными силами. Советско-германские договоры 1939 г., соответствующие протоколы и договоренности дали возможность расширить наше геостратегическое оборонное пространство. Если бы его не было, то германские войска начинали бы свое наступление, находясь в 32-х километрах, а не в 100 километрах от Ленинграда, Минск находился бы в 30-ти километрах от границы, Одесса - в 45-ти километрах. Эти километры сыграли свою роль, когда шла жесточайшая борьба едва ли не за каждый метр земли под Москвой, Ленинградом и не только. Напомню также в этой связи, что когда мы 17 сентября ввели войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, у немецкого военного командования были совершенно другие планы. Они вовсе не собирались останавливаться на той демаркационной линии, которая была согласована в секретном протоколе. Они рассчитывали дойти до советской западной границы. Особенно активно на этом настаивало командование германских сухопутных войск и лично Гальдер как начальник штаба, который записал в своем дневнике, что указание Гитлера отступить с позиций нарушенной вермахтом согласованной демаркационной линии - это день позора немецкой армии. Положение было очень непростое.

Теперь о Ленинграде. Каждый день его обороны - это необыкновенное проявление духовных сил, решимости в поведении советских воинов на фронте, граждан в самом городе во время блокады. За годы советской власти выросло поколение, которое, и только оно, смогло выдержать напор сверхмощной немецкой военной машины. Если бы Ленинград не выстоял, вряд ли удалось отстоять и Москву. В трагедии Ленинграда некоторые историки обвиняют Сталина. О Сталине ещё многие годы будут вестись дискуссии. Важно, чтобы в них не вмешивались политики. Как верховный главнокомандующий Сталин в руководстве войсками придерживался наступательной стратегии. Он совершал ошибки, но вместе с народом привел страну к победе.

Кольцо сухопутной блокады замкнулось вокруг Ленинграда 8 сентября 1941 г. Начиная с сентября 1941 г. были предприняты четыре попытки прорыва блокады, но всякий раз для этого не хватало сил. Только в январе 1943 г., когда основные силы вермахта были скованы в Сталинграде, блокада была частично прорвана и на узкой полосе южного берега Ладожского озера восстановлена сухопутная связь со страной. С сентября 1941 г. по январь 1943 г. умерло от голода и погибло от артобстрелов противника 658 тыс. жителей города. Так что, говоря о Ленинграде, Вы затронули очень чувствительную струну нашей памяти о Великой Отечественной войне.

М.В.Демурин: Олег Александрович, я хотел бы предложить развить тему субъектного фактора в истории Второй мировой войны. Думаю, многие присутствующие знают, что Олег Александрович - основной у нас специалист по взаимоотношениям Сталина и Черчилля. Есть его прекрасное исследование переписки Сталина и Черчилля, которое, кстати, недавно было переиздано. Субъектный фактор нас особенно волнует в переломные моменты истории, когда мы находимся в кольце вражеского окружения. Как в этот момент ведут себя наши лидеры, на что они способны, как они проявляют себя в отношениях с внешним миром, с другими лидерами? На мой взгляд, взаимоотношения в треугольнике Сталин - Рузвельт - Черчилль дают весьма поучительный урок на долгие времена. Как строились эти взаимоотношения? Понятно, что мотивов для недоверия у Сталина было более чем достаточно. Взять, к примеру, лежавшее у него в личном сейфе донесение с изложением беседы Черчилля в 1930 году с 1-ым секретарем посольства Германии в Великобритании, будущим советником Розенберга Бисмарком (потомком "железного канцлера"), в ходе которой Черчилль последовательно вбивал ему в голову, что немцы должны понять, что неправильно вели себя в Первую мировую войну, что, если бы они тогда осознали, что главный враг Германии - на Востоке, а не на Западе, то для них война сложилась и закончилась совершено по-другому. И имея эту информацию все время в подкорке, встать на позицию выстраивания коалиции с такими людьми и такими руководителями было более чем непросто. Сталину были известны и действия американцев с первой встречи их военного атташе с Гитлером в начале 1920-х годов, после которой началось содействие по двум линиям - и НСДАП, и собственно Германии в восстановлении ее военной и экономической мощи. Другими словами, существовало, с одной стороны, огромное количество факторов, которые могли помешать Сталину выстраивать отношения с США и Великобританией так, как он их выстроил, психологически повлиять в неправильном направлении. А, с другой, было немало причин в 1941 и 1942 году быть задавленным чрезвычайно сложным положением СССР, что не способствовало, скажем так, "куражу" на переговорах. Но, я думаю, Вы согласитесь, что в имевшем место противостоянии личностей, крупнейших субъектов мировой политики, Сталин одержал верх. Что помогло ему это сделать?

О.А.Ржешевский: У меня под рукой некоторые их высказывания друг о друге. Черчилль неоднократно отзывался о Сталине, причем делал это публично, иногда даже в парламенте, как это было после первого его визита в Советский Союз в 1942 году, когда он, в Палате общин, дал сверхвысокую оценку Сталину. В 1945 году, в ноябре, на очередную годовщину Октябрьской революции Черчилль послал Сталину приветствие, в котором содержатся такие слова: "Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правящему судьбой своей страны во время мира и победоносному ее защитнику во время войны". Это было опубликовано в "Правде". Сталина в это время в Москве не было, он находился на юге, а на хозяйстве в то время, как тогда выражались, была "четверка" - Молотов, Маленков, Микоян и Берия. Они получили от Сталина выговор: "Считаю ошибкой опубликование речи Черчилля с восхвалением России и Сталина. Все это нужно Черчиллю, чтобы успокоить свою нечистую совесть и замаскировать враждебное отношение к СССР". Конечно, и Сталин, и Черчилль, и Рузвельт - как субъекты всех крупных событий того времени нашли точки взаимопонимания, потому что в разной степени их странам угрожала общая опасность - Гитлер и его союзники с их планами завоевания мирового господства и нового мирового порядка.

В самой "Большой тройке" существовало свое деление. Была "тройка", но была и "двойка" (Великобритания и США), и "единица" в лице Советского Союза. И отношения были различными. У некоторых наших специалистов по истории Второй мировой войны, особенно истории дипломатических отношений, сложилось такое мнение, что Черчилль чуть ли не тащился в хвосте у Рузвельта, был его младшим партнером. Но есть и другое мнение. Черчилль, в действительности, был влиятельным партнером в англо-американском союзе и проводником именно тех решений, которые, в конечном итоге, взорвали антигитлеровскую коалицию и привели к ее самоликвидации. Приведу два примера. Они касаются атомного проекта. Изначально разработки по делению урана велись в Англии, где работали Резерфорд и другие известные британские физики. Затем, когда началась война и вопрос о новом оружии приобрел совсем другую окраску, все исследования и работы были переведены в Соединенные Штаты Америки. В 1943 году между американским и английским правительствами было подписано соглашение, которое предусматривало дальнейшую совместную разработку атомного проекта и её условия, в которых оговаривалось, что всякого рода работы и их результаты должны оставаться известными только для представителей Соединенных Штатов Америки и Великобритании. Позже американцы начали сильно прижимать англичан относительно равенства условий совместной работы, но это другая тема. В 1944 году, когда уже явно намечались результаты работ над атомным оружием, между Рузвельтом и Черчиллем под давлением Черчилля была подписана памятная записка, в которой говорилось, что об этих работах не следует сообщать русским. Эта памятная записка была на пути к "холодной войне" "точкой невозврата". Овладение США атомным оружием изменило баланс военных сил в мире. Попытки добиться контроля над атомным оружием оказались безрезультатными, что, в конечном итоге, привело к политике атомного шантажа и последующим планам типа "Чериотер", "Дропшот" и другим, определявшим цели атомных бомбардировок Советского Союза, прежде всего его густонаселенных городов.

Надо сказать, что события сегодняшних дней часто перекликаются с событиями того времени. Сейчас происходит уничтожение в Ливии законного ливийского правительства. Как бы мы к этому правительству ни относились, но Ливия - суверенное государство, член ООН. В свое время Советский Союз заявил о готовности взять Ливию под свою опеку. Тогда шел дележ итальянских колоний, поскольку Италия потерпела поражение в войне, и, естественно, мы как союзники, имели на это право. Западные державы нам отказали, так же как нам отказали в обещанном праве свободного прохода через Черноморские проливы, которого Россия добивается уже три века, хотя неоднократно тот же Черчилль заверял Сталина, что Конвенция 1936 г., принятая в Монтрё, будет пересмотрена и Советский Союз получит неограниченное право свободного прохода через черноморские проливы, которые ныне контролируются Турцией.

В.Ю.Волчков: 22 июня началась война Германии против СССР. Лидерами Соединенных Штатов и Великобритании были сделаны соответствующие заявления, но Советский Союз присоединился к антигитлеровской коалиции только поздней осенью. До этого времени не было понятно, каким образом будут строиться эти союзнические отношения. 14 августа, если я не ошибаюсь, Рузвельтом и Черчиллем была подписана Атлантическая хартия, и только на условиях того, что Советский Союз признает эту хартию, он был принят в антигитлеровскую коалицию. До конца 1941 года все поставки осуществлялись только за золото. А после начала 1942 года, когда начал действовать ленд-лиз и поставки с американской стороны пошли в кредит, с британской стороны все поставки все равно шли за золото с оплатой вперед. Можно ли в этих условиях говорить об искренности британцев?

О.А.Ржешевский: Прибегать в политике к категории нравственных оценок - это бесперспективное занятие. В декларациях они присутствуют, но на деле не имеют приоритетного значения.

Антигитлеровская коалиция создавалась постепенно. Первым важным шагом в этом направлении было советско-английское соглашение о союзе от 12 июля 1941 года, которое сразу проявилось в совместных действиях в Иране, куда мы по согласованию с англичанами ввели войска. Вторым - выделение нам американцами кредита в 1 миллиард долларов по ленд-лизу, что в то время имело для нас исключительное значение. Вы правильно говорите, что вначале мы все покупали за золото, но и расплачивались человеческими жизнями. Нелишне вспомнить, что Великобритания потеряла в Первой мировой войне в два раза больше человеческих жизней, чем во Второй мировой войне. У них потери были 370 тысяч, у американцев 405 тысяч, а у нас почти 27 миллионов. Это совершенно несопоставимые потери. Следующий этап в формировании коалиции - это трехсторонняя конференция представителей Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Советского Союза (Сталин, Бивербрук и Гарриман) в Москве в конце сентября - начале октября 1941 года. Вы правильно говорите об Атлантической хартии, которая была подписана в августе 1941 года и провозглашала совместные цели Соединенных Штатов Америки и Великобритании во Второй мировой войне, хотя Соединенные Штаты к этому времени еще в войну не вступили. Тем не менее, цели провозглашались общие и достаточно демократические. Мы присоединились к этой хартии в сентябре 1941 года, но это не было в прямой связке с созданием антигитлеровской коалиции. Следующий важный шаг - это подписание 26 мая 1942 года советско-английского Договора о дружбе и послевоенном сотрудничестве и 11 июня 42 года - советско-американского соглашения о взаимопомощи. На основе этих документов завершилось формирование антигитлеровской коалиции. Между тем, с достаточным основанием первым днем, скажем так, антигитлеровской коалиции считается 1 января 1942 года, когда в Вашингтоне был провозглашена Декларация объединенных наций. Подписи под этим документом поставили 26 государств, в том числе, конечно, и Советский Союз.

М.В.Демурин: Если больше нет вопросов, то позвольте перейти к комментариям. Я бы хотел сказать несколько слов по поводу рассуждений Виталия Юрьевича о том, что послужило инструментом формирования коалиции и не являлись ли действия, которые предпринимал Советский Союз, особенно в 1939 году, действиями, которые вступали в противоречия с идеей создать коалицию. Правильно я понял Вашу мысль?

В.Ю.Волчков: Не совсем. Я имел в виду то, что, с одной стороны, усилиями западных стран Гитлер направлялся на Восток. Противоречия были межимпериалистическими, а театром военных действий должна была стать Россия. В этих условиях продолжительной политикой, в том числе и Великобритании, было умиротворение фашистской Германии, и только с какого-то момента возникает ситуация, когда с приходом Черчилля начинается линия антигитлеровской внешней политики. На этапе начала августа 1939 года было еще неизвестно, кто подпишет соглашение с Советским Союзом. Вялые переговорные усилия Франции и Англии, непринятие предложений Советского Союза по коллективной безопасности поставили Советский Союз перед лицом необходимости заключить соглашение о ненападении с Германией. На мой взгляд, эта тема неопределенности продолжалась до конца 1941 года, потому что неизвестно было, будет или не будет сепаратный мир в войне Германии с Россией. Насколько экзистенциальными, то есть не на жизнь, а на смерть, были цели Германии в войне с Россией? Насколько невозможным был какой-то вариант "Брестского мира" для того, чтобы развязать руки в борьбе с Великобританией? И когда здесь шла речь о дезинформации, которую распространяли немцы, то я считаю, что определенная дезинформация в пользу развязывания Второй мировой войны на условиях войны с Советским Союзом исходила и из Великобритании.

М.В.Демурин: Я понял, Виталий Юрьевич. Возможно, Олег Александрович захочет что-то сказать относительно вопроса о качестве войны Германии с Советским Союзом, насколько оно было экзистенциальным. Я, например, глубоко убежден, что это была именно война на уничтожение, и она не предусматривала никакой возможности сепаратного договора. Возьмем хотя бы то, как эта война велась немцами в отношении мирного населения. Известны соответствующие приказы не только по частям СС, но и по вермахту. Трудно предположить, что, вступая в такую войну на уничтожение, Гитлер предусматривал возможность компромисса.

Вернемся, однако, к осени 1939 года. На мой взгляд, как раз подписание августовского и сентябрьского договоров между Советским Союзом и Германией стало той точкой, когда неопределенность была снята. Фактически, эти договоры, по моему глубокому убеждению, и стали инструментом, заставившим Запад понять, что, если в принципе ставить вопрос о достижении победы над Германией, другого варианта кроме коалиции с Советским Союзом у него нет. Вот слова из выступления Черчилля по радио 1 октября 1939 года: "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт...". Для меня эти слова служат свидетельством того, что 23 августа 1939 года Черчилль глубоко осознал: никакой возможности дальше манипулировать Советским Союзом, пытаясь как-то удерживать его в рамках переговорного процесса и при этом ставя себе в качестве главной задачи все-таки натравить Германию на Советский Союз, нет, что придется вступать с Советским Союзом в коалицию. Тогда, в августе 1939 года, Советский Союз проявил себя как мощнейший субъект мировой политики, с которым пришлось считаться самым серьезным образом, и именно это вызывает ненависть у противников суверенной России сегодня.

В.Ю.Волчков: А вот что понял в этот момент Гитлер? Были ли у него колебания в выборе между вторжением на Британские острова и войной на Восточном фронте? Для него этот момент истины когда наступил?

М.В.Демурин: Это,действительно, тоже немаловажный вопрос.Давайте и об этом поговорим, но позвольте мне прежде высказать одну мысль. Мне кажется, что у нас из анализа предвоенной ситуации выпадает фактор той силы, которую принято называть мировым правительством или центрами мирового управления. К этим сильным западного мира, а в общем-то, к ставленникам князя мира сего, и вез Гесс требование убрать Черчилля. Это те силы, которые мешали Рузвельту занять ту антигитлеровскую позицию, которую он сам лично, может быть, хотел занять раньше. На мой взгляд, тот факт, что между этими силами, с одной стороны, и лично Черчиллем как субъектом мировой политики и лично Рузвельтом как субъектом мировой политики не было взаимопонимания, и послужил основой, на которой была создана антигитлеровская коалиция. Будь Черчилль и Рузвельт полностью под контролем этих сил, все могло бы обернуться иначе. Надо сказать, что позже, к середине 1945 года, те силы, о которых я говорю, вновь взяли свое.

Если же говорить непосредственно о вступлении во Вторую мировую войну Соединенных Штатов Америки, то я хотел бы упомянуть недавно вышедший в США документальный фильм, который, на мой взгляд, вскрывает очень многое в подсознательном отношении американцев к вопросу о начале Второй мировой войны и своей роли в этом. Этот фильм называется "The Fight" (можно перевести как "Бой", "Схватка" или "Борьба"), и его некоторое время тому назад обсуждали в проекте Хотиненко на телеканале "Культура" "Смотрим - обсуждаем". Ваш покорный слуга там тоже участвовал. Речь в фильме идет о встрече двух боксеров-тяжеловесов - немца Шмелинга и чернокожего американца Джо Льюиса в 1938 году. В фильме, естественно, рассказывается предыстория самих боксеров и их предыдущих встреч, дается обстановка в обеих странах и мире в те годы. Главное, однако, в картине не спорт и не личности боксеров, а мощнейшая идеологическая посылка. Ее суть сводится к тому, что нацистская идеология всегда была противна американцам, а боксерский бой 1938 года, когда Джо Льюис в качестве "представителя ведущей западной демократии" накостылял представителю нацистской Германии арийцу Шмелингу, стал символом начала реальной борьбы с Гитлером и нацизмом.

Надо сказать, что участвовавшие в обсуждении студенты в большинстве своем этот идеологический заряд фильма почувствовали и отнеслись к нему критически: мол, мы пришли посмотреть документальный фильм, нам интересна документальная история того времени, а тут все время какие-то комментарии, которыми нам навязывают, что якобы американцы первыми начали войну с нацизмом. Было там и несколько представителей нашего либерально-западнического кинематографического крыла, которые убеждали, что "не надо политизировать", что это "просто история жизни спортсменов". Их позицию, однако, развенчал сам режиссер этого фильма в показанном там же его интервью, где он не просто согласился, что в фильм заложен именно тот смысл, который восприняли студенты, но говорил об этом именно как о своей главной идее.

Мне пришлось сказать и о поддержке американцами нацистской партии, и о помощи Германии по линии межгосударственных отношений в 1920-е и 1930-е годы, и о роли американских финансово-промышленных кругов в обеспечении прихода Гитлера к власти в 1933 году. О том, что уже после этого поединка, осенью 1938 года США поддержали Мюнхенский сговор Англии и Франции с Гитлером, а весной 1939 года проглотили вместе с ними нарушение этого договора Германией, полностью оккупировавшей Чехословакию. Но главное, что по ходу обсуждения мне вспомнился фильм 1942 года "Касабланка", где тоже в ключевой момент фигурирует слова "fight". Когда главный герой-американец по имени Рик, которого играет Хамфри Богарт, помогает чешскому антифашисту и его жене избежать ареста и улететь из Марокко, этот антифашист говорит Рику: "Welcome back to the fight. This time I know our side will win". Другими словами, уже в 1942 году у американцев была такая политическая и информационная задача - показать, что они "возвращаются в борьбу", а не просто вступают в нее. Совместив эти два фильма, я понял, что у американцев есть некий комплекс по поводу того, что, на самом деле, в величайшую войну XX века, величайшую битву добра со злом, "сил демократии" с нацизмом, как угодно это называйте, они вступили последними. Под его преодоление они сегодня выстраивают очень многие свои политические и информационные посылы.

Что же касается непосредственно вопроса о том, могли ли США вообще не вступить в войну, я сказал бы так. Может быть, при каком-то совсем неудачном для США раскладе, если бы возобладали те силы, которые противостояли Рузвельту и не давали ему возможности раньше встать на эту позицию, которые побуждали американцев поддержать Мюнхенский сговор или не дали Рузвельту в 1940 году, когда уже шла Вторая мировая война, в предвыборной программе четко обозначить свою антинацистскую позицию, США и могли не вступить в войну. Конечно, Рузвельт был ограничен в своих действиях в те годы, потом ему удалось перевернуть ситуацию, ну а что произошло после его смерти, мы знаем.

Б.А.Беспалько (Центр украинистики и белорусистики МГУ): Как известно, Литвинов достаточно отрицательно относился к заключению с Германией документов о дружбе и ненападении, и за это он был удален с поста наркома иностранных дел. То есть единства в советском руководстве, во всяком случае в советской дипломатии, по этому вопросу не было. Правильно я понимаю?

О.А.Ржешевский: Вопрос с Литвиновым очень непростой. Мы же не знаем формулировки, за что он был удален с поста наркома иностранных дел, и пытаемся сформулировать эту причину, скажем так, эмпирическим путем. На основании известных нам документов и свидетельств можно сказать, что отставка Литвинова была связана, во-первых, с провалом нашей политики коллективной безопасности. Требовалась новая крупная личность, которая бы возглавила внешнюю политику на этом сложном этапе. Этой личностью стал Молотов.

Ю.А.Никифоров: На самом деле, никаких конкретных данных о том, что Литвинов думал по поводу пакта Молотова-Риббентропа, отрицательно он к нему относился или положительно, нет. Я думаю, что, как и все деятели сталинского режима, он после заключения договора относился к нему, внешне по крайней мере, исключительно положительно. Если он что-то другое при этом и думал, то помалкивал. Безусловно, отставка Литвинова и ее связь с подписанием так называемого "пакта Молотова-Риббентропа", прорисовывается нами исключительно в нашем мозгу, уже после событий, уже после свершившихся фактов, а когда решение об отставке Литвинова принималось, оно совершенно очевидно было связано с тем, что весной 1939 года Англия в очередной раз отвергая предложение Советского Союза, в очередной раз по сути дела плюнула в лицо сталинской дипломатии. Не отправить в этом случае министра иностранных дел в отставку значило, в числе прочего, признать второстепенность своей страны перед лицом других мировых игроков.

М.В.Демурин: Как человек, который значительную часть своей жизни имел отношение к дипломатии, я должен сказать, что, по большому счету, за внешнюю политику страны всегда отвечает не министр иностранных дел, а глава государства, но есть такие моменты, когда это многократно так. Другое дело, что главы государств, обычно бывшие, порой пытаются спихнуть эту ответственность на дипломатию, чьи предложения они одобряли, но эти решения не сработали, или наоборот, не одобряли, поступили по-своему и неудачно, и тогда они намерено возлагают вину на министров иностранных дел как своего рода "козлов отпущения". Согласны, Олег Александрович?

О.А.Ржешевский: Конечно.

М.В.Демурин: Если больше нет вопросов и комментариев, давайте будем завершать. Олег Александрович, хотите что-то сказать в заключение?

О.А.Ржешевский: Большое спасибо. По-моему, дискуссия была интересная, содержательная и полезная. Она позволила освежить мысли, добавила пищи для размышлений об этом сложнейшем периоде отечественной и мировой истории. Спасибо вам за организацию этого разговора.

М.В.Демурин: А я от лица всех участников хочу поблагодарить Вас, Олег Александрович. И уже совсем в заключение хочу сказать, что при активном участии Олега Александровича в 2010 году в издательстве "Олма медиа групп" вышли две прекрасные книги "Великая Отечественная война" и "Великая Отечественная война. Энциклопедия". Советую две эти книги, по крайней мере, посмотреть, а по возможности, приобрести.

Впереди у нас 70-летие начала Великой Отечественной войны, которому мы и посвятили нашу встречу, а далее предстоит череда и печальных и радостных 70-летий событий этой войны. Мы по этим поводам будем встречаться, обсуждать их, и будем рады видеть Вас, Олег Александрович, и всех других участников сегодняшнего разговора на этих встречах.