Весь мир, 19 июня, 2008, 14:19 — ИА Регнум. Стенограмма пресс-конференции первого заместителя председателя комитета Государственной думы РФ по международным делам, бывшего Чрезвычайного и Полномочного Посла в ФРГ Юлия Квицинского, состоявшейся 10 июня в пресс-центре ИА REGNUM.

Виген Акопян, главный редактор ИА REGNUM: Приветствуем всех собравшихся в пресс-центре нашего агентства. Сегодня наш гость - Юлий Александрович Квицинский, Чрезвычайный и Полномочный Посол и первый заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам. Тема конференции - "Германия, взаимоотношения России и Германии в общем контексте современной внешней политики России". В частности, вашему вниманию будет представлена новая книга Юлия Александровича "Россия и Германия. Воспоминания о будущем". У вас есть возможность взять книжку на входе. Надеюсь, уже все обзавелись ею. Сейчас будет общая презентация книги и даны ответы на вопросы, которые возникнут. Пожалуйста.

Юлий Квицинский. Спасибо большое. Я начну с того, что отношения России с Европой, с Европейским Союзом играют приоритетную роль в нашей нынешней внешней политике, о чем все время говорит наше руководство. Предстоит саммит ЕС-Россия в Ханты-Мансийске в конце июня, а в сентябре будет десятая юбилейная сессия межправительственной российско-германской комиссии. Но поведение ЕС в значительной мере определяется Германией, самым сильным, богатым и населенным государством Европы. К тому же оно занимает центральное положение на территории Европейского Союза.

В этом, кстати, ничего нового нет для нашей внешней политики. Наши судьбы всегда были тесно связаны с судьбой Германии: она во всех или почти во всех узловых событиях нашей истории играла свою не последнюю роль. Мы сотрудничали с немцами и воевали с ними же. Наша царская династия после Петра I все более онемечивалась. В Россию ехали на поселение тысячи и сотни тысяч немцев. Одни ловили счастье и чины при дворе, другие ремесленничали, были лекарями, учителями, управляющими в помещичьих имениях, профессорами, музыкантами... Многие приехали сюда просто крестьянствовать на Украине, на Волге, на Урале. И наша российская часть со времен Михайлы Ломоносова ездила в Германию за знаниями, за образованием. Наша культурная жизнь все теснее сплеталась с немецкой культурной жизнью, будь то литература, музыка, медицина, инженерное дело. Везде для нас немцы были одними из главных, если не главными партнерами. Несмотря на то, что были многочисленные срывы и трудности в этих связях, они были такими, как есть.

И вот сейчас взоры нашего руководства устремлены на Германию. Путин уделял огромное внимание, сейчас Медведев начал свои внешнеполитические дебюты с поездки в Германию. Это внимание наше неслучайно, потому что мы совсем недавно подарили немцам - именно подарили - их единство. И в этой связи выслушали много клятв о наступлении новой эпохи в наших отношениях с ними. У нас ждут благодарности за это, и готовы раскрыть объятья, и предлагают самое далекоидущее сближение с немцами. Кое-какое сближение уже происходит. Это касается, прежде всего, экономической области: торговля быстро растет. Растут инвестиции. По формальной статистике, Германия сейчас на пятом месте по инвестициям, на самом деле, конечно, на первом, - если учесть, что, по нашей статистике, список иностранных инвесторов возглавляют такие мощные финансовые державы, как Кипр, Виргинские острова и так далее, то есть отмывочные мастерские для выведенных из России денег, которые сейчас возвращаются назад. Основную часть нашего газового экспорта - это главная составляющая нашего экспорта - мы готовы пустить через Германию, сделав ее почти монопольным распределителем этого важнейшего ресурса в Европе. Туда же идут наши нефть, металл. Оттуда мы получаем значительную часть нашего машинного оборудования, что очень важно, поскольку наше машиностроение и станкостроение развалено и до сих пор не восстановлено.

И вот на этом фоне, казалось бы, наши отношения должны быть безоблачными. Казалось бы, немцы должны приветствовать нас, распахнув объятья. Однако это и так, и не так. В отличие от наших СМИ, которые обычно дурного слова не скажут про немцев, немецкая печать в отношении нас настроена весьма критически, если не сказать больше. В наших отношениях - куча спорных, сложных проблем, которых могло бы вообще-то и не быть, если думать под углом нашей дальнейшей тесной связки, смычки. Не секрет, что немцы до сих пор не очень-то помогали нам в наших делах с Евросоюзом, а чаще брали сторону Брюсселя, они активно лезут вместе с другими "натовцами" в бывшие союзные республики и не возражают против развертывания американской ПРО в Европе, поддерживают США, в том числе, в иракских делах, послушно воюют в Афганистане, поддерживают американскую идею глобального альянса демократии, то есть постановки всего мира под контроль НАТО во главе с США.

Все это объективные вещи, но вот будут наши противоречия с ними в этой связи нарастать или нет? Ведь Россия худо-бедно все же начинает сейчас вставать с колен, она не может оставаться в униженном и придавленном положении, которое напоминает ситуацию 1918 года, после "похабного мира" в Брест-Литовске. Не может по причине своего географического положения, огромных ресурсов, мощного человеческого потенциала, великой исторической и культурной традиции. Она будет подниматься с колен вне зависимости от того, кто будет стоять во главе России - Путин, Медведев или еще кто-то, кто этот объективный процесс будет обслуживать. Но этот объективный процесс, конечно, попытаются остановить те, кому выгодно то положение, в которое попала Россия после Беловежской пущи, они будут стараться сохранить и еще больше зацементировать это положение. Отсюда и происходит непрекращающееся наступление на нас НАТО, развертывание американских противоракет у нашей границы, попытка поставить под контроль наши нефте- и газопроводы. Отсюда и поддержка всего антироссийского, что завелось по периферии наших границ - Украина, Грузия, далее - везде, по списку. Немцы - давайте признаем - участвуют во всем этом, так что сейчас мы близимся к некоему моменту истины в наших отношениях с Германией.

Каков он будет, этот момент? Что сделано, чтобы не допускать больше ошибок прошлого, не обманываться в отношении Германии и активно и целенаправленно воздействовать на ее поведение? И главное, как это делать? На эти вопросы я попытался дать ответ в этой книжке. Для меня Германия - основная часть моей трудовой жизни, дипломатический карьеры. Я занимался ей примерно 30 лет, из них лет 18 провел в Германии. Мои учителя-вдохновители - это Громыко, Семенов, Первухин, Фалин, другие наши ведущие германисты. И со многими ведущими немецкими деятелями я был знаком, с теми, кто делал новейшую историю Германии, начиная с Ульбрихта (Ва́льтер У́льбрихт, первый секретарь ЦК Социалистической Единой партии Германии (1950-1971) - прим. ИА REGNUM) - я начинал переводчиком посла - Гротеволя (Отто Гротеволь - председатель Совета министров ГДР (1949-1964) - прим. ИА REGNUM), Хонеккера (Эрих Хоннекер - председатель СЕПГ и госсовета ГДР (1971-1989) - прим. ИА REGNUM), затем Шмидта (Гельмут Генрих Вальдемар Шмидт, федеральный канцлер ФРГ (1974-1982) - прим. ИА REGNUM), Брандта (Вилли Брандт, федеральный канцлер ФРГ (1969-1974) - прим. ИА REGNUM), Коля (Ге́льмут Коль - федеральный канцлер Германии (1982-1998) - прим. ИА REGNUM), Шредера (Герхард Фриц Курт Шрёдер, федеральный канцлер Германии (1998-2005), - прим. ИА REGNUM), принимал непосредственное участие в урегулировании вопросов, связанных с объединением Германии в 1990 году, видел, слышал, обдумывал многое и делал своими руками. Продолжаю следить за ходом немецких дел и после того, как ушел с дипломатической службы и нахожусь в Госдуме.

Так вот, в последние годы я ощутил растущую потребность осмыслить то, что происходило в российско-германских отношениях, по крайней мере, с момента объединения Германии под руководством Бисмарка в 1871 году, и отследить дальнейший ход событий вплоть до наших дней. Мне захотелось написать какую-то, если хотите, памятку для тех, кто продолжает заниматься Германией, и призвать их взглянуть на этот предмет не от случая к случаю, не в связи с той или иной возникающей ситуацией, а в целом, привести это к какой-то системе. Дело в том, уважаемые слушатели, что когда какое-то одно событие происходит, то принято говорить, что это случай. Когда события повторяются, уместно говорить о тенденции. А когда оно повторяется многократно, можно сделать предположение о закономерности. Я, конечно, в своей книжке не претендую на то, чтобы вывести какую-то универсальную закономерность в складывании отношений России и Германии, потому что политика - вещь очень капризная. Это не физика и не математика, все может повернуться самым неожиданным образом в зависимости от личностей и характеров людей, которые делают политику. Но если в конце концов все складывается опять в известной по прежним временам схеме, то непростительно нам было бы вновь и вновь наступать на одни и те же грабли, подскальзываться на той же апельсиновой корке на том же самом месте.

В истории наших отношений повторяется многое с удивительной последовательностью и точностью. Начнем с того, что в 1871 году мы вняли просьбам немцев и не помешали им разбить Францию и воссоединиться. Немцы обещали нам дружбу до гробовой доски и полное единство во внешней политике с Россией. Но не успели объединиться, как решили, что их благодарность не может быть вечной, что их предназначение - занять главенствующую роль в Европе. Потом они предали Россию на Берлинском конгрессе, лишив ее плодов победы над Турцией (я имею в виду черноморские проливы), создали военный союз с Австрией и, в конце концов, развязали Первую мировую войну. Войну эту они выиграть не могли. Силенок не хватало. Тогда они придумали подержать революцию в России, чтобы выбить Россию из Антанты. А когда Россия из Антанты вышла, то они продолжили войну с нами, навязав нам грабительский Брестский мир, по которому отхватили у нас Украину, Польшу, Прибалтику. Финляндию, часть Белоруссии, потребовали роспуска российской армии, огромной контрибуции и превращения России в свою колонию. Не получилось. Немецкая революция помешала, и им пришлось самим подписать "похабный мир" в Версале, по своим условиям сродни Брест-Литовскому.

После этого у нас игра пошла по второму кругу. Мы договорились в Рапалло о дружбе против Антанты, немцы получили от нас после этого помощь в восстановлении своей армии, в создании авиации, танков, химического оружия, которое было запрещено немцам по Версалю, и которое в тот момент имело значение стратегического оружия, как сейчас ядерное. Но в Германии законным путем пришел к власти Гитлер, они начали готовить новую мировую войну, провозгласили в "Майн Кампф" не только расчленение России, но и уничтожение Советского Союза как государства, и ликвидацию славянских народов. Заключили со Сталиным договор о ненападении в 1939 году. Опять поклялись нам в дружбе и сотрудничестве на веки вечные, а сами тут же приступили к составлению плана "Барбаросса" - плана войны на уничтожение. Однако войну с треском проиграли, гражданскую войну в СССР с помощью генерала Власова организовать не сумели, были оккупированы, разделены на 4 зоны, решили на время отложить идею национального единства и движения на Восток (Drang nach Osten), чтобы вступить в союз с западными победителями, восстановиться и опять начать движение в восточном направлении.

Но войну горячую после 1945 года Германия уже вести не могла ввиду того, чтобы не имела ядерного оружия, была на треть обкорнана путем создания ГДР, имела незначительную оперативную глубину - километров 600. В этой связи через некоторое время, потолкавшись со своими требованиями восстановления рейха 1937 года и встретив твердый отпор с нашей стороны, пришла к политике "поворота путем сближения". Это брандтовская политика, 1963 год. Вновь пошли на сближение с СССР, заключили с нами Московский договор, признали ГДР, признали восточноевропейские страны, членов Варшавского договора, но делали все для того, чтобы взорвать своего геополитического противника изнутри - это было прямо сказано в доктрине, что надо добиться такой ситуации, когда советские руководители и советская компартия своими руками демонтируют свое государство. По сути дела была сделана ставка на возрождение власовщины в новых условиях. Идея сработала. ГДР рухнула, нам пришлось уйти из Европы, дать согласие на воссоединение при сохранении членства Германии в НАТО.

Нам опять поклялись в дружбе, партнерстве, неучастии в войнах против третьих стран, обязались консультироваться с нами в случае возникновения опасных международных ситуаций, широчайшем развитии с нами отношений экономических и других - на сей счет есть подписанные договоры, так называемый Большой договор. Но музыка эта играла совсем недолго. Как только наши войска ушли из Германии и Варшавский договор был распущен, поведение резко поменялось. Германия после нашего ухода торжествовала победу над нами в холодной войне вместе с тремя западными державами, и соглашается на сотрудничество с нами не более чем в обычных взаимовыгодных условиях.

И что будет дальше, поскольку мы поднимаемся с колен? Об этом надо было бы задуматься заранее. Не демонизируя, но и не идеализируя Германию и немцев. Нужен за ними глаз да глаз, нужна последовательность, и нужна сильная Россия, поскольку характер наших отношений с ними, как мне кажется, всегда был функцией от мощи или немощи российской. Когда мы были мощны, они с нами честно сотрудничали, когда мы были слабы, они нас грабили и били. Соответственно то, что я вам сказал, сказал в очень сжатом виде, написано в этой книжке и там есть заключительная часть, которая называется "Что делать?". Там содержится 14 пунктов, которые я рекомендовал бы нашим людям, которые занимаются Германией, учитывать в своей деятельности: в принципе Германией нам придется заниматься. С Германией нам придется сотрудничать, германский напор на нас нам придется и дальше сдерживать, а на нынешнем этапе колоссальную роль приобретает правильная, продуманная дипломатия и очень хорошая разведка, так как о замыслах Германии нужно судить не по словам, а на основании строжайшего анализа того, что там происходит. На этом я закончу.

В.А.: Я благодарю вас за содержательное, интересное вступительное слово. Надеюсь, будут вопросы, а пока вопрос у меня: недавно в Бухаресте Германия выступила вместе с Францией против расширении НАТО на пространстве бывшего ССР за счет Украины и Грузии. Как вы думаете, это некий временный тактический ход, или принципиальная позиция германской стороны, связанная с опасениями относительно перспективы укрепления восточно-европейского блока, который контролируется американцами?

Ю.К.: Я думаю, что то, что происходило в Бухаресте, вполне объяснимо с точки зрения немецкой и европейской. Они понимают, что в данный момент, когда на Украине вопрос членства или нечленства в НАТО остается нерешенным с точки зрения восприятия его населением, когда Грузия не может рассчитывать на быстрое насильственное присоединение Абхазии и Южной Осетии, немцы заняли реалистическую позицию, сказав, что не надо торопиться. А в принципе решение о том, что Украина и Грузия начнут осуществлять программу членства в НАТО, принято, об этом открыто заявлено. Я только что был на сессии НАТОвской парламентской ассамблеи, это все говорилось в определенных тонах. Но предлагается несколько повременить - может быть, до декабря, когда будет встреча министров иностранных дел НАТО. Может быть, чуть дольше, до юбилейной сессии. Сейчас им важно в преддверии саммита ЕС-Россия в Ханты-Мансийске попытаться решить главный вопрос, интересующий все западное сообщество - вопрос об устойчивом снабжении нашим газом и другими сырьевыми и энергетическими материалами. В эту точку они сейчас будут бить, отложив другое на потом.

Я бы сейчас посоветовал обратить внимание на то, о чем нечасто говорят: движение НАТО на восток, которое у нас приписывается всецело нажиму и давлению со стороны США, на самом деле на заднем плане всегда имело мощнейшую поддержку со стороны Германии. Это старая линия - выйти на Украину, Прибалтику, Белоруссию, на Кавказ. Они считали и считают, что в случае включения этих территорий в НАТО и ЕС, проникновение и освоение их, экономическое в том числе, значительно облегчается. А Германия всегда считала этот район зоной своих экономических интересов. В книжке я привожу пример: Бисмарк в ответ на доклад одного из своих друзей о том, как важно заниматься Африкой и добывать там колонии, сказал, что для нас, для Германии, Африка - это Европа. Так они себя тут и вели.

Юлий Александрович, спасибо вам за подробный и справедливый анализ. Вопрос в продолжение: как известно, в июле Ангела Меркель посетит с официальным визитом Киев. На ваш взгляд, какие тактические и стратегические задачи может иметь перед собой германское руководство в связи с этим визитом?

Ю.К.: Я думаю, что там она, конечно, подтвердит решимость НАТО принять в свой состав Украину, но, в соответствии с тем, что она сделала, скажет, что есть определенные критерии, которые обязано выполнить государство, претендующее на членство в НАТО. Поэтому Украине надо сосредоточиться сейчас на том, чтобы подготовиться к выполнению этих критериев. Не волноваться, не конфликтовать, но вести линию на то, чтобы подготовить условия, чтобы референдум по вопросу членства НАТО получился бы в пользу НАТО. Сейчас они будут вгонять в это большие деньги и ресурсы, которых у них немало.

Дополню этот вопрос. На ваш взгляд, какова стратегическая позиция Германии в отношении Украины? Есть оценки, что Германия заинтересована в украинской крупной металлургической промышленности на востоке Украины, которая конкурирует с Германией в этой отрасли.

Ю.К.: Я не великий экономист, но что касается черной металлургии, то общая линия высокоразвитых западных государств состояла в том, чтобы эти грязные производства вынести за пределы цивилизованного ядра ЕС. Я не думаю, что они так уж хотят по конкурентным соображениями прикрыть украинскую металлургию. Думаю, они, скорее, попытаются ее захватить и, может быть, передислоцировать в соответствии с потребностями своего рынка. Но то, что они постараются позакрывать все, что с ними может конкурировать, это правильно. Смотрите, что они делают с атомными электростанциями: та же Игналина в Литве или Козлодуй в Болгарии. Доказывается, что это очень опасные с точки зрения дальнейшей эксплуатации объекты, и их нужно непременно закрыть. И даже в договоры с ЕС включается (36-я статья в каждом договоре), что в течение трех лет нужно все это закрыть. Хотя известно, что в том же Козлодуе 3-4-й блок выдержал в течение года 26 инспекций самых авторитетных организаций и все инспекции закончились отличными оценками и признанием того, что никакой опасности эксплуатации не существует. Вопрос в том, что цена киловатта на территории ЕС - 17 центов, а на Игналине - 5,5 цента. Конкуренция, совершенно не нравящаяся нашим ЕСовским партнерам: и они пытаются закрыть то, что им мешает. Так же, как в ГДР они поломали большую часть мощностей не потому, что они были плохи, а потому что выгоднее было расширить свои мощности на существующих площадях, а издержки переложить на новое правительство и налогоплательщика.

А о какой доктрине вы говорили, когда сказали о планах подрыва СССР изнутри?

Ю.К.: Это так называемый план "поворота путем сближения". Там четко было сформулировано, я близко к тексту говорю: развить такое-то сотрудничество, показать преимущество нашего производства, для того, чтобы КПСС и ее руководители постепенно пришли к тому, что сами демонтировали собственную систему. Тогда у нас к этому отнеслись достаточно легкомысленно.

Германия постоянно критиковала нас за нарушения прав человека. В 1990-е годы большое количество наших граждан уехали в Германию по принципу крови, на свою родину. Недавно один из телеканалов показал фильм, где говорилось о том, что они настолько разочаровались, что обратились к президентской программе по возвращению соотечественников, и теперь целый поток из Германии будет возвращаться. В этом ракурсе, этот человеческий факто наших бывших граждан в наших взаимоотношениях, можно ли его разыгрывать, как в Прибалтике?

Ю.К.: Разыгрывать этот фактор в Германии достаточно сложно. В отличие от прибалтийских государств, где существует большой массив русскоговорящего населения, 30-40%, где естественным движением было бы не создание моноэтнических государств, а двуязычных, в Германии так вопрос поставить нельзя, но то, что в немецкой традиции существует определенное отношение к России и русским, это, к сожалению, правда. Потому что еще во времена Бисмарка, как мы все помним, даже классики марксизма-ленинизма, не говоря уже о Либкнехте, Розе Люксембург, много писали о том, что у нас все не так, и диктатура, и народ отсталый, и права человека ущемляются. Поэтому в отношении русских разрешается делать много такого, чего нельзя делать в отношении других. Это продолжалось в Первую мировую войну и особенно во Вторую мировую войну. Само ведь слово "русский" в немецком языке имеет негативную коннотацию.

Недаром же тот же Ульбрихт упорно проводил линию на то, чтобы слово "русский" и "Россия" не употреблялось. Говорилось о советском человеке. Он прекрасно знал, что у немцев есть подспудное чувство в этом плане, как и в отношении Польши. А что касается наших граждан там, то их там, во-первых, неизвестно сколько в точности. Ведь большая часть из них не регистрируется в наших консульских учреждениях, и со своими проблемами обращаются к нам только в крайних случаях. Но то, что сейчас появилось много желающих вернуться назад, это правда, хотя желание не такое уж сильное, как кажется.

Фактор Калининграда. Как вы оцениваете установку Берлина с учетом фактора скандинавского, ЕСовского? И заодно прокомментируйте, пожалуйста, проблемы Прибалтики.

Ю.К.: Что касается Калининграда. Естественно, есть немцы, всяческие земляческие объединения Восточной Пруссии, которые не смирились с тем, что Калининград не состоит больше в составе Германии. Но на официальном уровне немцы никогда не выдвигали никаких претензий в отношении возвращения Калининградской области. Можно разные давать этому объяснения; я просто думаю, что они достаточно реалистично смотрят на то, что там происходит. Им, конечно, не нравятся попытки литовцев объявить Восточную Пруссию своей частью, и поляков... Конечно, они не очень серьезно воспринимают эти претензии. Но длительная линия, долгосрочная линия Германии в отношении Калининграда, состоит в том, что в зависимости от того, как будут развиваться наши отношения с этой областью (а они искусственно тормозятся с помощью литовцев), может возникнуть такая ситуация, когда Калининград как бы сам собой "отсохнет" от России, через автономию, особый статус постепенно уйдет. И тогда уже можно будет рассуждать о том, чтобы вернуться в Калининград. Ошибка нашей политики в этом вопросе, на мой взгляд, состоит в том, что мы почему-то считаем, что о проблемах Калининграда, о его статусе, очень полезно вести переговоры с ЕС. Но это вопрос не ЕС, а наш. А что до прибалтов, то там ситуация... есть нюансы. Немцы всегда с большим вниманием относились к Латвии, с несколько меньшим - к Эстонии, с учетом того, что там больше традиционно резвятся финны. И исторически у них много предрассудков в отношении Литвы. Хотя если взять историю, после возникновения Второго рейха, этот рейх никогда не говорил первоначально ни о каких своих интересах на российской территории, кроме Прибалтики. И, конечно, когда началась гражданская война, они сразу попытались создать там правительства, которые могли бы их поддержать.

Я бы хотел задать вопрос и поделиться своими наблюдениями, которые могут показаться поверхностными... Мне казалось, что в последние пару лет в польских СМИ резко обострилась антигерманская риторика. Наблюдаете ли вы такую тенденцию и не могли бы вы более широко осветить тенденции в польско-германских отношениях на ближайшее будущее?

Ю.К.: После воссоединения у немцев была даже некоторая борьба теоретическая среди политологов и дипломатов - что важнее для развития Германии на ее восточном направлении, Россия или Польша. Но, по-моему, сейчас эта дискуссия прекратилась, так как они понимают, что Россия для них с точки зрения обеспечения энергетической безопасности и возможностей рынка намного превосходит Польшу. А то, что польская политика при Качиньских была достаточно вздорной, так как Польша ссорилась и с Россией, и с Германией, по-моему, очевидно. На немецкой стороне возникало большое раздражение в отношении такого поведения поляков и у нас звучало немало критических отзывов... Туск, мне думается, понял опасность продолжения этой линии. Она фактически ведет к тому, что для Польши уже не раз кончалось очень плохо. Он это дело приглушил. Но вопрос у них остается, потому что так называемые "исконно польские земли" на западе - они ведь исконно польскими были давно, а в течение многих веков принадлежали Германии и осваивались немцами. И желание немцев через механизм ЕС восстанавливать там свое влияние очевидно. Это нервирует поляков. На этой почве, думаю, в перспективе у них должны возникать трения, которые могут контролироваться, а могут развиваться, в зависимости от того, что выгодно той или иной стороне. Так что польский фактор во всяком случае может быть мешающим в сближении между Германией и Россией, в сотрудничестве между Германией и Россией, и, как вы знаете, он начинает проявляться, хотя бы в вопросе о Северном газопроводе.

Ваша книга разрушает миф о том, что Германия является адвокатом России в Европе. Но, в таком случае, какая из европейских стран может стать главным партнером России на европейском пространстве? Или вы полагаете, что такое партнерство невозможно в принципе?

Ю.К.: Думаю, что политика России должна состоять в том, что не надо зацикливаться ни на одном из партнеров. Надо выстраивать политику, которая межует этих партнеров, использовать возможности двусторонних отношений для этих целей на полную катушку и понимать, что складывание консолидированного, мощного Европейского Союза, к тому же с единой внешней и оборонной политикой у наших границ является в перспективе опасным для России. Нам нужен ЕС, который был бы достаточно силен и евронационалистичен, чтобы оппонировать американцам, но достаточно слабым, чтобы быть не в состоянии делать это без нашей помощи.

Плюс к тому - политика невосторгов по поводу того, что идет европейская интеграция, и Европа становится все более сплоченной и влиятельной, а политика, которая исходила бы все же из того, что рыхлый ЕС для нас лучше, а для этого нужны отношения активные с Германией, с Францией, с Италией... то, что в свое время писал нашему послу в Париже наш тогдашний министр иностранных дел, который говорил ему: имейте в виду, что без активной политики в Германии не может быть никакой политики в отношении Франции, и наоборот.

Большое вам спасибо за этот публицистический труд, который безусловно будет полезен нашему обществу. Вы работали в МИДе, а я работал в Союзе советских обществ дружбы, и знаю, какой большой вклад вы вносили в развитие общественных связей, который проводил Союз советских обществ дружбы, в том числе и по линии народной дипломатии. В этой связи у меня вопрос, связанный с перспективой развития общественных связей между Россией и Германией. Правительство Касьянова очень круто поступило с этими организациями, и сейчас идет восстановление общественных контактов по линии Москвы. Но в то же время в Германии произошел распад этой системы, достаточно вспомнить российско-германское общество дружбы, которое было очень мощным, имело самое большое число контактов... Ваша точка зрения на развитие народной дипломатии между нашими странами?

Ю.К.: Я должен сказать, что, поскольку я являюсь вице-президентом общества культурных связей России и Норвегии, которое, несмотря на то, что вся эта система развалилась, или была развалена сознательно и все это закончилось выселением Дома дружбы, оно продолжает трепыхаться, ведет какую-то работу. Но все это очень сильно зависит от того, есть ли в обществе люди-энтузиасты, которые не сдаются. А в целом вся эта система обществ дружбы, культурных связей и так далее, играла очень полезную роль. То, что мы сейчас имеем, весь этот разброд организаций, которые работают на заграницу или имеют здесь заграничных партнеров, мне кажется, имеет одну слабую сторону: это мало координируется и можно было бы привести в сравнение, что мы куда-то лезем растопыренной рукой. У меня нет чувства, что кто-то направляет эту "растопыренную руку". А для внешней политики это является очень важной предпосылкой. Потому что пускать все это дело на самотек и не иметь ни плана, ни координации, не только неполезно, но даже бывает и опасно. А что сделать - я не знаю.

Я с вашего позволения еще вопрос задам. Вы сказали, что Германия исторически имеет исторические интересы на Кавказе. Хотелось бы услышать вашу оценку германско-турецких отношений, поскольку Турция - важный игрок в регионе и сейчас наблюдается отдаление турецкой политики от американского влияния.

Ю.К.: Германия всегда сильно интересовалась Турцией, эта заинтересованность сохраняется до сих пор. Но в данный момент я бы сказал, что Германия является для турок, вместе с французами, фактором раздражения, так как не пускает их в ЕС. Чего добивается Турция, когда говорит, что пойдет в ЕС? Расширения рынка для своей рабочей силы и, кроме того, они хотят присосаться к бюджету ЕС. Бюджет ЕС более чем на половину финансируется из германских денег. В Германии уже около 3,5 млн. турок, и это не очень вдохновляет их на дальнейшее расширение. Поэтому они его тормозят. Что касается влияния Германии на востоке, то оно все же на порядок меньше, чем американское влияние. Для американцев турки, несмотря на все противоречия, важнейший партнер по НАТО, крупнейшая НАТОвская армия, фланговый союзник. Если бы турки были бы поумнее, то давно сказали бы, что если их не возьмут в ЕС, они прекратят сотрудничество с НАТО - их бы в момент туда взяли. Но они этого не делают.

Ваше мнение: немцы сумеют перебороть всех недоброжелателей Северного газопровода и построят ли его, или нет? Потому что уверенности, что нам удастся провести эту линию, у меня нет, это видно на примере ситуации с Прибалтикой. Получается, что надежда только на немцев?

Ю.К.: Я бы хотел как раз в связи с этим замечанием обратить внимание: во время визита нашего нового президента Медведева в Германию возникла странная ситуация: немцы, которым мы предложили провести основной газопровод на их территории и сделать их основным распределителем газовых потоков по Европе, поддержку этого проекта уже начинают выдавать как некую большую уступку нам. А мы их за это благодарим. А немцы ведь прекрасно понимают, что газопровод им нужен и не дадут сорвать его проведение. Но у них игра очень простая, это связано с определенными техническими осложнениями, спорами... они предоставляют нам выполнить эту работу: поссориться с теми и с теми, взять на себя дополнительные затраты, а они как бы останутся в позиции одобряющего, поддерживающего и затем потребляющего газ, но понесут меньше издержек. Вот этого, думается, не нужно позволять им делать с нашей стороны.

Потому что если без дураков - и они это знают - то при всей их мощи, значении в ЕС, желании надавить на нас, поддержать американскую ПРО и все прочее, они знают, что в случае прекращения поставок российского газа Германия простоит на ногах две-три недели. И все. После этого надо будет капитулировать. Про это они не любят говорить вслух, но прекрасно это понимают. Поэтому сейчас перед ними стоит задача получить доступ к нашим трубопроводам и, по возможности, месторождениям, а также диверсифицировать партнеров. Но за счет кого их диверсифицируешь? Сколько ни считай - Азербайджан, Алжир, баланс не сходится, Европе не хватит 20-30%. Так что тут у нас очень сильный рычаг. Делать вид, что они нам совершают страшное одолжение, благодарить их за то, что они согласны получать наш газ, я бы не стал. С ними надо бы пожестче разговаривать.