Латвия, 9 ноября, 2005, 12:03 — ИА Регнум. Находящийся с визитом в Латвии начальник Управления президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Модест Колеров 8 ноября принял участие в двухчасовой дискуссии общественной организации "Балтийский форум" - "Латвийско-российские отношения: проблемы и перспективы", сообщает корреспондент ИА REGNUM. Правда, мероприятие больше напоминало вечер вопросов и ответов: узнать точку зрения высокого гостя и позицию России в целом собрались ведущие латвийские эксперты, политологи, представители гражданского общества, журналисты - политические обозреватели и аналитики крупнейших газет, дипломаты, депутаты Сейма и Рижской думы. Спектр участников действительно поражал: от руководителей организаций русской общины республики до специалиста по "деоккупации, деколонизации и дебольшевизации", председателя Национального фронта Латвии Айвара Гарды и одиозного независимого депутата Сейма, бывшего председателя парламентской комиссии по иностранным делам Александра Кирштейнса, отстаивающего идею репатриации "гражданских оккупантов" и возвращения Латвии территории "Абрене-Пыталово". В свою очередь Модеста Колерова собравшимся представили так: "Историк по образованию, один из основателей важных информационных порталов в России, является одной из значительных фигур в российской интернет-журналистике. Все это он делал до того, как стал начальником Управления администрации президента по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами и вместе с тем одним из тех людей в России, которые оказывают очень серьезное влияние на позицию Российской Федерации в связях с Латвией и межправительственных российско-латвийских отношениях".

Далее сам Колеров изложил несколько принципиальных положений, из которых исходит Российская Федерация: "Первое. Мы понимаем, что у латышского народа существует своеобразный национальный консенсус по ряду исторических и политических вопросов. Но также следует понимать, что и у большой российской политической нации тоже есть свой продуманный, неотъемлемый и непоколебимый национальный консенсус в отношении исторических и политических вопросов. Следовательно, мы никогда не примем и не будем рассматривать никаких ультиматумов. Второе. Зафиксировав общие принципиальные позиции каждой из сторон и, не отступая от своей принципиальной позиции, в том числе и по историческим вопросам, в какой-то момент наверняка мы должны почувствовать себя свободными для решения текущих практических вопросов. Встречи в ряде латвийских ведомств убедили меня в том, что такого рода практический, конструктивный, не риторический и не демагогический разговор возможен и полезен. Мы можем и хотим обсуждать практические вопросы, вопросы преодоления неприемлемой практики безгражданства. Мы согласны, что следует вместе обсуждать и решать социальные вопросы, что потребует межправительственных соглашений и т.д. Мы также отдаем себе отчет и согласились с тем, что интеграция не может быть ни при каких обстоятельствах орудием этнической ассимиляции, а должна быть в полном соответствии с европейскими ценностями, фактором, способом и инструментом достижения большей свободы, реализации больших прав и возможностей. Неотъемлемое гражданское право интегрироваться, быть свободным, иметь более широкий выбор".

Представитель администрации президента РФ также пояснил, почему для России неприемлем разговор о так называемом покаянии: "Ваш посол в Москве Андрис Тейкманис дал интервью, в котором в частности сказал, что нулевого варианта гражданства не будет никогда. Точно также, как бы подхватывая его тональность, я могу сказать, что повторного покаяния не будет никогда. Потому что сама идея повторного покаяния несправедлива, так как она избирательна. Покаяние государством, которое несет ответственность за исторические события, принесено, и нет никаких оснований обременять Россию моральной ответственностью за это. Тем более одну Россию. Если бы мы сталкивались действительно с принципиальной позицией, то требование о покаянии было бы предъявлено не только России, но и ко всем странам, вышедшим из СССР. Разговоры о моральной и политической преемственности России по отношению к Советскому Союзу некорректны и неприемлемы. Поскольку в 1991 году и особенно по Лиссабонскому протоколу 1992 года, Россия и все постсоветские государства решали вопрос преемственности в отношении СССР по конкретным узким локальным вопросам. Это и ядерное оружие, и место в Совете безопасности ООН и т.д. и т.д. То есть это закрытый и короткий список, который исключает расширительное толкование. В крайнем случае, каждому из постсоветских государств, которые вступили в полноправное владение союзной собственностью на своей территории, пришлось бы сжечь все, что досталось ему от СССР и посыпать дустом. Это неприемлемо. С господином Тейкманисом мы согласились, что ничто нам не мешает объединить усилия во взаимном историческом исследовании. Я не только действующий историк. В свое время я возглавлял в государственном архиве России отдел по изучению и публикации документов, который был главным в рассекречивании. Собственно сам делал и каталог особой папки Берии и сталинской... То есть практика фондообразования советских документов мне хорошо знакома: я понимаю, о чем речь. Поэтому когда кто-то здесь в Латвии говорит, что нужно срочно копировать все документы, которые лежат в России и касаются Латвии, то он вряд ли себе представляет масштабность и объем задачи. С Тейкманисом мы согласились, что первым опытом такой взаимной исторической работы, естественно, основанной на исторических документах, может стать история наших взаимоотношений, прямо начиная с 1918 года. Я готов этому содействовать".

После данного обращения Модеста Колерова к микрофонам потянулись и участники дискуссии. А первую и довольно продолжительную реплику подал депутат Сейма Латвии Александр Кирштейнс: "Я не думаю, что у нас проблема покаяния. У нас одна проблема - это не признание Россией российско-латвийского мирного договора 1920-го года. Потому что Латвия никогда не откажется от этого договора, так как он является основой нашего государства: определил территорию и гражданство, то что граждане это те, которые жили до Первой мировой войны. Вторая проблема, вытекающая из этого договора: Латвийское государство на данный момент не контролирует более 1 300 кв. километров. В период Второй мировой войны и после войны здесь (в Латвии, - ИА REGNUM) были созданы два незаконных территориальных государственных формирования: Остланд и Латвийская советская республика. В период Остланда через Латвию прошло около 500 тыс. не только военных, но и инженеров, гражданских служащих и т.д., в период Советской Латвии по советским данным - около 4,5 миллиона. Последние прошли через территорию Латвии и задержались здесь на год или более, и в 1990-м году остался где-то неполный миллион. Сейчас у нас более 400 тыс. неграждан. Это последствия. Второе, как решить эту проблему. Не нарушала ли Латвия Закон о гражданстве? Два примера: Франция не признала гражданство людей, прибывших в Эльзас-Лотарингию в период с 1871 года по 1919 год, Австрия не признала гражданство людей, прибывших в Австрию с 1938 по 1945 годы. На Хельсинской конференции в 1975 году США заявили свою декларацию, что они продолжают непризнание аннексии Прибалтийских государств. То есть, если мы говорим о территории Латвии, то получается курьез: в 1940-м году США не признали аннексию 100% территории, а в 1975 у нас уже осталось 97% территории (речь об "Абрене-Пыталово", - ИА REGNUM). Это не логично, но эту проблему создало не теперешнее российское правительство - это наследство Советского Союза. Латвия может подписать любой договор (о границе, - ИА REGNUM). У нас Закон о границе с 1994 года, где сказано, что там, где граница не совпадает, она является демаркационной линией. И давайте 20 лет вести переговоры, на каких условиях Россия эту территорию передаст обратно. Может быть через 50 лет. Не нужен ни референдум, ничего: мы можем этот договор подписать в любое время. Но не будем себя обманывать: латвийский парламент никогда не ратифицирует такой договор, в котором мы добровольно отказываемся от 2 или 3 процентов своей территории. Кроме того, вопрос решения. Я предлагаю спокойно переговорным путем решать вопрос о территории. И второе: что делать с людьми, которые за 15 лет при очень либеральном Законе о гражданстве не смогли ни выучить латышский язык, ни интегрироваться в общество. Очевидно, выход - репатриация. Мы приветствуем приглашение губернатора Калининграда Бооса и мы надеемся, что и администрация президента России, и, как мы читали уже в Интернете, Министерство экономики России, начали делать подсчеты. У нас имеется по этому поводу два документа: Декларация об оккупации Латвии от 1996 года, где мы просим международной помощи для людей, которые хотели бы репатриироваться на этническую родину. И последний документ: об осуждении преступлений тоталитарного коммунизма, по которому Кабинет министров должен подготовить договоры, разработать экономические основы и т.д. Это гуманный процесс. Возможно, компенсации должны быть очень большими (репатриируемым, - ИА REGNUM). Но я не думаю, что 1,5 или 2 млрд. евро, скажем, на следующие 5-10 лет это огромная сумма, чтобы мы не могли этого решить. Это чисто политические и экономические вопросы. Если мы их решим, то дружеские отношения между Латвией и Россией будут всегда".

После подобного предложения "дружественных отношений" от представителя латвийских законодателей собственно и началась серия вопросов и ответов. Приведем некоторые из них.

Член правления "Балтийского форума", публицист Залман Кац (прежде чем задать вопрос предупредил, что он отчетливо дистанцируется от позиции господина Кирштейнса): "Нельзя ли обсуждать не проблему покаяния, а проблему признания? Очевидно, говоря о повторном покаянии, Вы имели в виду документы комиссия Яковлева, в которой участвовали депутаты от тогда еще Советской Латвии. Действительно, они имеют очень существенный политический и исторический характер. Но если взять во внимание наработанный Россией позитивный опыт, скажем, признание Ельциным событий под Катынью и т.д.? Россия как государственно-образующий столб бывшего СССР сказала бы, да, действительно это происходило, и мы просто отдаем себе в этом отчет. Не ставя вопрос, ни о каких компенсациях, а исключительно в нравственном плане. Как большой, могучий, по-своему исторически державный сосед?"

Модест Колеров: "С точки зрения права нет больших, могучих, маленьких и слабых. Мы все равны. Это, во-первых. Во-вторых, абсолютно неприемлем подход кого-то считать государственно-образующим, а красных латышских стрелков не считать. Неприемлемо. Так не играем. Наконец, все-таки надо точно формулировать, чего именно мы хотим получить: признания из чьих уст и кто будет определять этот жанр. Это тоже предмет для торга? Ведь уверен: любой интеллигентный человек никогда не удовлетворится ничем до конца. Он всегда скажет: "А у тебя профиль лица был не тот, когда ты делал это признание"".

Дмитрий Николаев (Национальная латвийская комиссия "Русские Запада"): "Вопрос с точки зрения перспективы отношений между нашими странами. Какова роль евродепутата Татьяны Жданок (сопредседатель политического объединения "За права человека в единой Латвии", - ИА REGNUM), которая, как мне кажется, занимается реализацией повторной идеи Натана Шаранского, так сказать, дает ремейк по проблемам создания Европейской русской партии. И это происходит в то время, когда в Европе объединяется русскоязычное еврейство в пользу Израиля. При учете, что она лоббирует интересы соотечественников, прежде всего российских, и косвенно выступает за реформацию Евросоюза, как объединения государств в пользу союза народов. Таким образом, нам здесь она не помогает, а вредит. Какова ее роль? И вообще, рассматривает ли Россия помощь евродепутата Татьяны Жданок?"

Модест Колеров: "Могу сказать, что как всякий русский человек горжусь тем, что у нас есть евродепутат".

Заместитель исполнительного директора "Фонда Сороса - Латвия" Петерис Винкелис: "Я с большим интересом прочитал на днях речи упоминаемого уже господина Бооса, насколько я понимаю, поддерживаемые и господином Колеровым. О довольно массовом организованном выезде в Калининградскую область русских Латвии и Эстонии. Парадоксальным образом трансформировались интересы Латвии и России за последние 5 или 10 лет. Если раньше Латвия считала, что выезд русских на историческую родину был бы хорошим делом, а Россия на уровне правительства относилась к этому очень осторожно, то сейчас как бы все повернулось наоборот. Перспектива массового отъезда русских из Латвии является очень неприятной в нынешней демографической ситуации республики: при уже нехватке рабочей силы и наступающей в ближайшие 5-10 лет демографической дырой в работоспособном населении. Мы во многом вступили в какой-то этап соревнования за человеческие ресурсы. Не так ли? То есть объективно Латвия заинтересована в том, чтобы русские здесь остались. И не только русские, но и все другие. Не вступаем ли в некоторое соревнование за человеческие ресурсы? На мой взгляд, наблюдаются парадоксальные изменения и в области энергетики. 5-10 лет назад Латвия считала, и я думаю, что до сих пор это правильно, что важно диверсифицировать энергетические поставки, уменьшать зависимость от российских энергоносителей. Сейчас в контексте постройки газопровода в Германию обнаружились изменения в этой позиции: многие в Латвии считают важным протянуть газопровод через республику. А в России к этой идее не относятся с пониманием. Ваш комментарий насчет этих двух тем?"

Модест Колеров: "Я понимаю, почему калининградский губернатор заинтересовался привлечением квалифицированной рабочей силы - не специально из Латвии, а вообще в Калининградскую область. В первую очередь потому, что в Прибалтике, как, например, в Латвии, 85% школьников хотят покинуть страну. Если уж они хотят уехать, то крепкому хозяйственнику было бы интереснее их привлечь к себе. Условно мы вступаем в бесконечно длительный исторический период жесткой конкуренции за рабочую силу. (...) Мы победим в этой борьбе. У нас больше возможностей, больше простор для приложения силы. У нас рабочая сила меньше обременена социальными обязательствами. У нас дешевле жизнь и другой масштаб цен. У нас меньше социалистических ограничений, столь распространенных в других странах. Мы, безусловно, победим. Но здесь есть и несколько другая сторона. Россия, как всякое крупное государство, рискует в какое-то время оставаться страной глобального транзита трудовых ресурсов. Незначительная часть элиты, интеллигенции, профессионалов высокого класса уезжает на Запад, на их место приходит менее квалифицированная сила из Украины, Казахстана и т.д. Но все равно в этом молохе все перемалывается. В России уже сейчас 10 млн. нелегальных мигрантов, но все равно этого мало. А вот как увязывается борьба за трудовые ресурсы в нынешних странах Прибалтики с постоянно прорывающимся разговором о пятом пункте, я плохо себе представляю. Очень часто возникающий здесь этнический сыск прямо противоречит модернизационной задаче привлечения рабочей силы. Что касается газопровода и диверсикации потоков доставки от производителя к потребителю, то это азы диверсифицированного бизнеса. Я могу повторить, что говорил уже не раз: у нас хорошие учителя в Прибалтике, и мы научились, мы начали диверсифицировать источники, и транзит. Дай бог вам здоровья! Спасибо большое! Мы теперь так и будем действовать".

Председатель партии "Новый центр", депутат Рижской думы Сергей Долгополов: "О перспективах. Какие точки соприкосновения Вы видите, для того, чтобы отношения с соседними странами носили практический характер? Один пример. Мы очень давно говорим о том, что необходимо соглашение по социальным вопросам между Латвией и Россией, что, кстати говоря, значительно облегчило бы жизнь российских соотечественников в Латвии. Может, есть и какие-то другие точки соприкосновения в вашем понимании?"

Модест Колеров: "На самом деле ситуация мне представляется предельно простой: для разрешения и для сценария позитивного развития. 200 тыс. русских, постоянно живущих в Лондоне, которые не с неба упали, эти 200 тыс. русских или русскоязычных, как вы их называете, при менее истерической тональности отношений между Латвией и Россией жили бы здесь. Со всеми своими деньгами, со всеми своими интересами и с огромным количеством рабочих мест. Не знаю, отвечает ли это интересам тех, кто хотел бы выстроить и достроить до конца этнократию, но с точки зрения привлечения трудовых ресурсов это был бы наиболее позитивный ответ. Кроме того, русский бизнес в отличие от другого в высшей степени не патриотичен, в высшей степени интернационален. Не всем это нравится и я сам часто со вздохом об этом говорю. Русский бизнес никогда не выдвигает политических требований там, где он работает. Более того, он всегда диверсифицирует свои политические риски, раскладывая свои многомиллионные яйца по разным корзинам. Это реальность. Следовательно, для политических интересов любого национального государства русский бизнес абсолютно безобиден. А вот как локомотив реализации позитивного сценария, в том числе и экономического роста, цивилизационного сотрудничества - это было бы лучшее решение. Приведу другой пример. Для туристической сферы Крыма истерия, развернувшаяся на Украине вокруг оранжевой революции, привела к сокращению русских туристов на миллион. Без них в Крыму опустошились целые отрасли. Но этот миллион уехал в Абхазию. Кажется, что такая слепая масса, ею трудно управлять, но она как раз более всего ориентируется на психологию. И при высокой репутации Латвии в данном случае, я думаю, что вернуться в положение такого европейского рая для русского бизнеса, для русского среднего класса было бы легко. Если это вам выгодно".

Председатель Национального фронта Латвии Айвар Гарда: "У нас есть общие интересы: Россия хочет вернуть домой своих соотечественников, а у нас в Латвии, к сожалению, ваши соотечественники не смогли прижиться и они своим большим числом угрожают культуре Латвии. Мы считаем, что главное - не экономика страны, а культура. Экономика существует для поддержания культуры, а если у латышей нет латышской среды для общения в тех же Риге или Даугавпилсе, то трудно развивать нашу культуру. Притом, что тоже относится к совпадению наших интересов, без русских в России не будет и русской культуры. Если в России так быстро будет снижаться число русских, то сложится совершенно другое государство. (...) Я очень приветствую ваш приезд, господин Колеров. Если можно будет эти вопросы решать так, как Вы предлагаете, если я правильно вас понимаю, то это будет прекрасный способ наладить отношения между Латвией и Россией в будущем".

Модест Колеров: "Я не думаю, что вы действительно так обеспокоены проблемой налаживания отношений, и что вы действительно так переживаете за число русских в России. Русская культура не носит этнический характер. Она вселенская и поэтому по пятому пункту никто никого не проверяет. А что касается совпадающих интересов, я думаю, что даже если бы мы заметили совпадение интересов, мы должны были бы зафиксировать, что у нас разные ценности. Потому что право, и с этой инициативой выступил калининградский губернатор, право возвращения в Россию - это право, это свобода выбора, это не та этническая чистка, на грани которой строятся ваши рассуждения. Это свобода, а не этническая чистка".

Ведущий исследователь общественно-политического центра "Провидус" Мария Голубева: "Мне понравилось сказанное вами о свободе выбора: ехать людям куда-то или не ехать. Но мне кажется, что, к сожалению, не настолько не проблематично, как вы утверждаете, что пятый пункт, то есть этничность или национальность не имеют значения в России. Если мы посмотрим на то, что реально происходит в России в отношении в данный момент, скажем, иммигрантов, я имею в виду иммигрантов с расовыми отличиями, то к сожалению, эта проблема этнического национализма в России есть. (...) В Латвии, слава богу, таких всплесков насилия в отношении эмигрантов не бывает".

Модест Колеров: "Безусловно, существуют насилие и конфликты, которые носят этнический характер, но все это целиком описывается понятием уголовного права и уголовной статистики. Этнические конфликты не являются социальным явлением - это уголовное явление и в качестве такового воспринимается...."

Политолог, декан факультета социальных наук Университета имени Паула Страдыня Илзе Островская: "Допустим, что через год на парламентских выборах в Латвии победят левые партии под которыми подразумеваются русскоговорящие партии, и получат достаточно большое количество голосов, чтобы сформировать правительство. Каковы ожидания России в этом случае? Как изменится политика в Латвии в отношении двух государственных языков или нулевом варианте гражданства и т.д.?"

Модест Колеров: "Это вопрос внутренней политики, а не отношения к этому России. Но, положа руку на сердце, я глубоко убежден, что какие-то возможности даже для левых партий победившей левой коалиции будут жестко ограничены теми правилами национального суверенитета, которые уже действуют".

Еще несколько моментов. В ходе дискуссии Модеста Колерова упрекнули в педалировании темы реабилитации в Латвии нацизма. На что он пояснил: "Во Второй мировой войне примерно миллион советских граждан воевали на стороне Гитлера. Это проблема. Но в России любой политик или общественный деятель, который попытался бы приблизиться к власовцам, да, в том числе и невинно пострадавшим, только к власовцам, даже не к эсэсовцам, сразу бы умер как политик. И за это я горжусь своим народом". Кроме того, Колеров подчеркнул, что он категорический противник любого использования соотечественников как политического ресурса, мол, это аморально, бессмысленно и не правильно, и толку от этого не будет. На вопрос экс-министра по делам общественной интеграции Нила Муйжниекса, где он видит в Латвии угрозу ассимиляции, Колеров пояснил: "Если качество образования подвергается всеобщей критике, а качество преподавания в средней школе ведет к снижению способностей уйти с одного языка и не прийти к другому, это скрытая форма ассимиляции, которая обрекает детей на пониженную социальную конкурентоспособность и это очевидно. И если вместо полноценно развитой и глубоко эшелонированной культуры средней школы предлагается эрзац только ради того, чтобы обеспечить лидерство государственного языка, то страдает конкурентоспособность тех, кто проходит через этот фильтр". В самом финале, подводя итог, представитель президента России заметил: "Не хочу никого обидеть, но с такого рода тональностью, обидами и претензиями, неудовлетворенными запросами я сталкиваюсь практически в каждом сопредельном государстве. Это не уникальная ситуация".