Роман Силантьев: "Уровень понимания того, что происходит у мусульман, у нас до сих пор невысок"

Москва, 20 июля, 2012, 11:42 — ИА Регнум. В свете последних событий в Татарстане ИА REGNUM предлагает обратить внимание на выступление известного исламоведа, социолога, доцента Московского государственного лингвистического университета Романа Силантьева, которое прошло на семинаре в Институте динамического консерватизма в Москве (перепечатано с незначительными сокращениями с сайта dynacon.ru).

Вновь на повестку дня встает вопрос, какие бывают мусульмане и насколько они могут выступать в качестве союзников тому, что мы считаем русским патриотическим движением... В свете последних событий я хотел бы прояснить некоторые моменты, касающиеся того, как вообще в исламском мире смотрят на патриотическое движение и какие там существуют силы.

Несмотря на все наши усилия, различные доклады и книги, уровень понимания того, что происходит у мусульман, до сих пор у нас невысок. Это касается и других религий. Мы, например, не знаем, что происходит у протестантов, сколько вообще в России протестантов, сколько буддистов, иудеев. Науке это более или менее известно, а вот населению в целом и даже некоторым специалистам - не очень. Написано много хороших книг о том, что было раньше, что происходило при царе, при коммунистах, но, сколько сейчас в России старообрядцев и к каким направлениям они относятся, где живут и кому подчиняются, мало кому известно. Даже вы мне сейчас вряд ли ответите на этот вопрос. То же самое можно сказать об иудеях и мусульманах. Но мусульман в отличие от старообрядцев значительно больше.

Периодически проводятся социологические опросы. Например, опубликованы данные Центра Левады, что у нас 69% православных и 5% мусульман. С процентом православных я согласен. В последние несколько лет эта цифра колеблется от 65 до 75%, а вот с мусульманами происходит странное дело: их процент то понижается, то повышается от 4% до 6%, составляя в среднем, действительно, 5%, хотя, казалось бы, мусульман должно быть значительно больше. Судя по переписи населения 2002 года, в нашей стране живет 86 % этнических православных и 10% от всего населения составляют мусульмане. Почему опросы дают такой низкий процент мусульман, мне непонятно. Если 75% с 86 % как-то соотносятся, то 5% с 10% ‑ уже нет. Мне такой низкий процент мусульман по опросам не понятен. Это какой-то хитрый парадокс. А недавно один православный социологический центр сделал опрос среди мусульман и обнаружил вообще удивительную вещь: что половина опрошенных мусульман не сунниты, хотя суннитов у нас 95% от числа всех мусульман.

Строго говоря, у мусульман три направления. В мире живет 85-90% суннитов, около 10% шиитов и где-то 0,5% хариджитов (последние живут только в Омане и еще в паре мест, а у нас так и вообще не встречаются; о представителях этого направления ислама в России я никогда не слышал). Понятно, что мусульман у нас становится больше, но что это за мусульмане, не вполне ясно. Например, в Москве на празднование Ураза-байрама собирается очень много мусульман. В этом году их было 112 тысяч человек. Из них 65 тысяч собрались около московской соборной мечети, которую должны скоро снести. Выяснилось, что из этих 65 тысяч, которые там собрались, большинство были не москвичи и не граждане России. Это были в основном гастарбайтеры, которые временно проживают в Подмосковье. Если посмотреть фотографии, то ни одного татарского или кавказского лица вы там не увидите. Этих людей сотнями автобусов привозят в Москву, в главную соборную мечеть. И тут встает вопрос - зачем собирать толпу гастарбайтеров в одном месте, чтобы они блокировали целый район города? Ведь все равно эти люди никакого представления о реальной численности мусульман в Москве не дадут, поскольку они даже временно в столице не проживают.

У нас не получается вычислить реальное количество мусульман, потому что все попытки включить в перепись населения вопрос о религиозной принадлежности успехов не имеют. В Казахстане, между тем, этот вопрос давно включили и обнаружили очень интересные данные. Не менее интересно было в Прибалтике, когда выяснилось, что в Эстонии и Литве две трети татар, которые там проживают, по данным переписи, не исповедуют ислам. Десятая часть татар, проживающих в Казахстане, согласно их переписи, исповедует христианство. Более того, выяснилось, что там живет около 3-х тысяч чеченцев-христиан. А у нас вопрос о вероисповедании считается интимным. Не знаю, почему, и что в нем интимного - не понимаю. В некоторых случаях вопрос о национальности может быть некорректным, если человек из смешанного брака и сам еще не определился, но вероисповедание, как правило, человек выбирает себе сам, и стесняться этого глупо.

Итак, сколько у нас в стране и в Москве, в частности, проживает мусульман, науке неизвестно. Предполагается, что эта цифра лежит между 15 и 20 миллионами человек. Это больше 5% населения. Уровень религиозности у мусульман разный. Например, уровень религиозности у татар такой же, как у русских. И воспроизводство населения у них такое же. То есть, когда говорят, что мусульмане дают мощнейший демографический прирост, то надо в это внести поправку. Некоторые мусульманские народы, например татары, наоборот, уменьшаются в численности. Более того, у татар есть еще большая проблема, чем у русских. У нас нет такой ассимиляции, а у татар почти все дети от смешанных браков татарами себя не считают.

Посмотрите вокруг - более 20% татар в России христиане. В Татарстане одно время бытовала такая идеология, что если ты татарин, то обязательно мусульманин, и одновременно всех, включая и крещеных татар, заставляли записываться татарами. И произошел такой когнитивный диссонанс: многие люди с татарскими именами и фамилиями и сами себя татарами не считают, и другими татарами тоже в качестве татар не рассматриваются. Я преподаю в лингвистическом университете, и среди моих студентов есть татары как мусульмане, так и православные. И таких православных татар довольно много. Если в Казахстане среди татар 10% православных, то у нас эта цифра в два раза больше. То же самое касается адыгов и в меньшей степени казахов. Среди кабардинцев тоже заметная часть христиане.

У нас, однако, бытует понятие "этнический мусульманин" или "человек мусульманской культуры". Так называют людей, принадлежащих к народам, которые, как считается, исповедуют одну религию. Татары все повально считаются мусульманами. То же самое с чеченцами. По этому критерию всех евреев надо причислить к иудеям, всех армян назвать членами Армянской апостольской церкви, а всех русских записать в православные. Но на практике выясняется, что 40% среди евреев - христиане, а иудеев среди них - меньше половины. Да и среди русских тоже далеко не все православные. Тем не менее, с учетом того, как у нас проводятся переписи, это единственный способ прикинуть хоть какую-то численность, мы его называем "способом верхних пределов". В 2002 году тех, кого причислили к мусульманам, было не более 14, 5 миллионов человек, а реально - меньше: где-то 11 - 13 миллионов. Сейчас мусульман стало больше, и по новой переписи новый верхний предел будет выше.

Надо сказать, что на Кавказе уровень религиозности гораздо выше, чем в Татарстане. В Чечне, в Дагестане, других местах религиозность насаждается. Там, по сути дела, шариат давно заменил российское законодательство, и светские власти настаивают на том, чтобы люди и молились, и соблюдали мусульманские обычаи. А делается это так: во многих местах не продают спиртное, в Рамадан меняется режим работы и в дневное время закрываются пункты общепита. В общем, там стараются, чтобы люди соблюдали мусульманские законы. Повсеместно все мусульманские праздники объявляются там выходными днями, причем в Чечне на 4 выходных дня больше и на Ураза-байрам и на Курбан-байрам, там даже введен параллельный календарь.

В Татарстане постоянно молится только 5% мусульман. Я лично знаю только единицы, даже среди духовенства, тех, которые молились бы 5 раз в день. Наблюдается некое выборочное соблюдение традиций. Допустим, свинину мусульмане практически не едят, а что до алкоголя, то доля тех, кто не пьет, уже гораздо меньше, чем тех, кто не ест свинину. То есть, человек может не есть свинину, но при этом пить водку. Это совершенно нормальное явление. А вот чтобы человек не ел свинину, не пил водку, да еще и молился 5 раз в день, таких насчитываются единицы. Обычно еще и пост стараются держать, но практически держат по 2-3 дня: один день в начале поста, один в конце, и это считается нормальным. Кстати, это и к православным относится. Проблемы у нас, зачастую, одинаковые.

Мусульмане охотно слушают православные проповеди. Все повально смотрят "Слово пастыря", которое у них пользуется особой популярностью. Мне многие муфтии и имамы признавались, что используют наши проповеди при составлении своих.

Сейчас у нас в стране насчитывается 76 муфтиев, и их число вплотную приблизилось к числу православных архиереев. С 2008 года у нас вместо трех всероссийских мусульманских центров стало шесть. Причем власть уже признала из них пять. И если раньше у нас на встречу, например, с Путиным или Медведевым звали трех муфтиев, то сейчас зовут пятерых, а если они еще и со товарищи, то все двадцать человек собираются. На последней встрече их примерно столько и было. При этом у нас сейчас ни один муфтий не контролирует даже трети мусульман страны. Если посмотреть карты их влияния, то это прямо как лоскутное одеяло, лишенное, на первый взгляд, всякой логики. Все общины Еврейской автономной области может контролировать Таджуддин, а все общины Республики Алтай Гайнутдин.

Надо заметить, что ислам в России никогда не имел единого лидера. Не было ни одного года, когда кто-то один мог бы выступить от имени всех российских мусульман. Институт муфтиятов в России был создан Екатериной II, хотя идеи заимствования у Османской империи института управления мусульманами до нее выдвигали и Анна Иоанновна, и Елизавета.

Сам по себе институт муфтиятов относительно молодой, зародился примерно в XV веке. Изначально в исламе не было муфтиев, но по мере развития исламского сообщества и, в особенности, когда халифат стал деградировать и трансформироваться, надобность в них появилась. Наши власти сильно беспокоило, на чьей стороне будут мусульмане, если мы станем воевать с султаном, ведь светским главой российских мусульман был русский царь, а духовным - османский султан. Как быть с такой дихотомией? В 1774 году был заключен Кючук-Кайнарджийский мирный договор, по которому халиф признавался главой всех российских мусульман-суннитов. Наши дипломаты этот пункт проглядели. А мусульмане-сунниты тогда составляли большинство всех российских мусульман.

Эту проблему надо было как-то решать. Турки тогда постоянно объявляли России джихад, и каждый раз у мусульман Российской Империи было искушение: их призывали открыто воевать на стороне турецкого султана, срочно бить в спину русским и дожидаться прихода подкрепления из Турции. Татары в большинстве своем люди не глупые, они прекрасно понимали, что в спину-то ударить можно, но вот подкрепления они, скорее всего, не дождутся. А если и дождутся, то уже не в живом виде, их за это время всех перебьют. Поэтому большинство российских мусульман разумно в драку не лезли, но были и такие, кто переходил на сторону противника, и агитацию вел, и на Кавказе интересы турок представлял. Тот же Шамиль, например.

Одним словом, уже в XVIII веке встал вопрос, что делать с российским исламом. Было принято решение создать институт, который бы контролировался властями, но в то же время духовно окормлял всех мусульман. Тогда из Турции заимствовали систему муфтиев. Взяли офицера-разведчика Мухамеджана Гусейнова - не завербованного мусульманского лидера, а человека, который изначально воспитывался как разведчик - мусульманский лидер. Ему было поручено все это возглавить. Все мусульмане-сунниты внутри России должны были ориентироваться на него. В Крыму одновременно было создано второе духовное правление, и спустя некоторое время был назначен второй муфтий.

Изначально предполагалось, что в стране будет два муфтия, что тоже, кстати, важно, чтобы каждый на себя одеяло не сильно тянул. Одного посадили в Уфу, другого в Бахчисарай. Когда к нам присоединили Закавказье, создали еще два духовных управления, шиитское и суннитское, в основном состоявшие из азербайджанцев. К 1918 году у нас было 4 мусульманских лидера, и ни один из них по закону приоритета не имел. Но по факту у того, кто сидел в Уфе, влияния было больше, потому что под его началом было больше общин. В то же время на Северном Кавказе и в Средней Азии духовных управлений не создали. Почему-то создавали их именно там, где мусульмане были лояльны и полностью усмирены. В тех местах, где существовали проблемы, с этим не торопились.

Были, конечно, идеи создать муфтияты и в Средней Азии, и на Кавказе, и коммунисты потом это сделали, но для этого потребовалась Вторая мировая война. А так, в принципе, в Российской Империи был простой критерий: мусульмане теперь подчиняются чиновнику Российской Империи в чине генерал-майора или нескольким таким чиновникам, власти дают им максимальные привилегии, которые положены неправославным. Мусульмане у нас мало в чем ограничивались: и мечети им строить разрешали, и в армии служить разрешали. Что интересно, мусульманин мог сделать в российской армии карьеру, а вот православный в Османской империи нет. Да и не служили там православные в армии. Просто платили повышенный налог, за это в армию не призывались и ни на какие государственные посты не назначались.

А вот в России даже во времена Петра I, который сильно ислам не любил, у него был сподвижник-мусульманин Кутлу-Мухамед Тевкелев, получивший генеральский чин. Только перед смертью, говорят, он крестился. У нас многие чиновники-мусульмане и восстания подавляли, и с турками воевали. Многие дворяне происходили из татарских мурз, но они, правда, перед этим покрестились, как, например, Юсуповы. Но были дворянские семьи, которые продолжали исповедовать ислам, как ханы Нахичеванские. Последнему из этого рода дали чин генерал-полковника. Он был генерал-адьютантом и командовал гвардейским кавалерийским корпусом. Таков был уровень доверия. Это был один из немногих генералов, кто до конца был предан царю. Он построил православный храм за свой счет, способствовал прославлению православных святых.

В принципе, царский опыт работы с исламом оказался относительно удачным. Мусульманам дали четко понять, что если они полностью лояльны властям и не будут чинить вреда православным, не будут заниматься агрессивной миссионерской деятельностью, то могут делать что хотят: строить мечети, открывать медресе, издавать литературу. Государство даже Коран им само издавало и жертвовало деньги на мечети. Тот же Николай II пожертвовал деньги на строительство мечети в Твери. Тоже интересный вопрос: православный святой строил мечеть, может ли такое быть? Оказывается, может. Мусульман уважали и многие из них платили взаимностью.

Но были и такие, которые считали, что мусульмане не могут нормально жить в немусульманском государстве. Есть такая распространенная в мусульманском мире идея, что мусульмане могут жить только в мусульманском государстве, а если большинство составляют не мусульмане и законы немусульманские, это ненормальная ситуация, ее надо менять. И российских мусульман постоянно пытались настроить против властей. Такое происходило в каждую войну. Даже в русско-японскую у японцев была специальная программа по агитации соответствующего типа; они пытались убедить военнослужащих, что японцы тоже исповедуют ислам, поэтому при встрече с ними не надо стрелять, а надо брататься.

В свою очередь кайзер Вильгельм запустил слух, что он является потомком сестры Мухаммеда, у которого, кстати, никакой сестры не было. Но, тем не менее, кое-кто поверил, что Вильгельм не просто мусульманин, а происходит из рода пророка. Такой вот элемент войны. Ну и когда появился Гитлер, мусульманам тоже объясняли, что, наконец, "пришел освободитель". Если в царское время от такой пропаганды эффекта было мало (в Русско-японскую войну на сторону японцев никто не перебежал, а в Первую мировую из мусульман для участия в войне на стороне немцев набрали только роту), то во Вторую мировую войну фашисты набрали целую дивизию. Немцы очень грамотно воспользовались тем, что у нас после 1917 года была разрушена система муфтиятов и что с исламом велась борьба. К середине 1930-х годов в СССР, действительно, были мусульманские лидеры, которые находились на содержании и японского, и турецкого, и немецкого генерального штабов, и начатые госбезопасностью дела против них были не сильно надуманы.

С учетом такого опыта муфтияты в СССР решили восстановить. Восстанавливать их начали в 1943 году, еще задолго до победы. Первым был создан муфтият в Средней Азии. В советский период он занял главенствующее положение. Там было больше всего общин, больше всего мусульман, и атеистическая пропаганда не успела там развиться. В отличие, кстати сказать, от центральных районов, где результаты деятельности атеистов можно проследить, например, по татарским именам. Татары, вообще, это один из народов, тяжело пострадавших от атеизма. У них половина имен - советские, европейские и какие-то искусственные: Дамир, Замир, Ренат (это имя многие считают сугубо татарским, а оно в сокращении означает "революция науки и техники"), Венера... Сейчас многие Венеры стали Зухрами. А в Средней Азии с исламом расправиться не успели. Многие члены партии были мусульманами, там открыли единственный в СССР мусульманский вуз ‑ сначала среднее медресе, а потом исламский институт в начале 1970-х. Собственно, все стекалось в Ташкент и Бухару, это были интеллектуальные центры ислама.

И все это, как это ни странно, сочеталось с антирелигиозной хрущевской пропагандой. У нас параллельно с атеистической пропагандой вкладывались деньги в развитие ислама, издавалась литература, был создан специальный отдел международных связей всех муфтиятов. Решением ЦК КПСС он поддерживался за счет государства, люди ездили в Мекку и на зарубежные конференции, снимали фильмы. Я изучил архивы на этот счет и увидел интереснейшие вещи. К нам пускали мусульманские средства массовой информации. Даже такие удивительные вещи происходили, что для борьбы с исламскими пережитками в Средней Азии предоставлялась площадка ваххабитам. Ваххабиты эти пережитки тоже очень не любили, но по другой причине, чем коммунисты, и в 1980-х годах на радио от имени мусульман выступали именно ваххабиты. А потом все удивлялись, откуда в Ферганской долине столько ваххабитов! Больше вам скажу, у нас в 1920-1930-х годах сильно дружили с новообразованной Саудовской Аравией. Я специально купил журнал "Атеист" за 1930-й год. Это было СМИ Союза воинствующих безбожников. Там есть статья про ваххабизм, комплиментарная, когда я ее читал, у меня челюсть отвисла. Там о ваххабитах написано, что ваххабиты хорошие, бессребреники, опирались на крестьянство.

Эту статью можно сейчас смело печатать в каком-нибудь ваххабитском журнале. И про ваххабитского короля Сауда писали, что он держал благотворительную столовую и раздавал деньги бедным. С Саудом сразу заключили соглашение, установили дипломатические отношения и помогли Саудовской Аравии стать лидирующим государством арабского мира. Послали к ним в 1926 году большую делегацию советских мусульман во главе с муфтием Фахреддиновым, и эта группа активно лоббировала интересы ваххабитов. И действительно, ваххабиты сначала рассматривались как естественные союзники коммунистов, как антиимпериалистическое течение. Они к нам ездили, мы к ним ездили, а потом, в 1936 году выяснилось, что они вовсе и не друзья, что вовсе даже и не антиимпериалисты, и не антиколониалисты, коммунизм строить не хотят, и более того, дружат с Англией.

После этого отношения с ними быстро разорвали, ответственного за их установление быстро обвинили в шпионаже и расстреляли, ну и муфтия тоже посмертно объявили шпионом. И почти всех его соратников тоже подвели под расстрел. Вот такая история отношений с ваххабитами. Но, при этом, как считают некоторые специалисты, в частности, Виталий Наумкин, который возглавляет Институт востоковедения, большевики успели завезти ваххабитских эмиссаров для борьбы с басмачами в Среднюю Азию. Потом они оттуда никуда не делись, так там благополучно и остались. Вот откуда у нас начался ваххабизм. Басмачи были в основном носителями суфийского ислама, а для ваххабитов это самая ненавистная вещь, они в основном не любят шиитов и суфиев. Русских они тоже, мягко говоря, недолюбливали.

Вот такие удивительные вещи. С одной стороны была антирелигиозная пропаганда, с другой стороны, некоторым религиям помогали. Понятно, что существовала определенная политика, в религиозные структуры внедряли своих людей. Советскому Союзу надо было показать, что мусульман у нас не притесняют. Поэтому в Самарканде и Бухаре несколько мечетей сохраняли в хорошем состоянии, возили туда делегации. Никогда не закрывалась и московская соборная мечеть, которую сейчас сносят. Мы всему миру хотели показать, что с мусульманами у нас все хорошо и хоть мы и атеисты, но терпимые.

Конечно, на практике ничего хорошего из этого не вышло. Советский Союз в этой войне переиграли. Сложно было совмещать декларируемый атеизм с декларируемой любовью к исламу, и та же война в Афганистане идеологически была проиграна. Ее интерпретировали как войну атеистов против ислама как такового, и это было серьезным просчетом. На самом деле, и мечетей приличное количество в Советском Союзе посносили, а местами вообще все, что можно, зачистили. Когда Советский Союз начал распадаться, стала распадаться и система муфтиятов - среднеазиатского, северокавказского, закавказского и внутреннего российского с центром в Уфе.

Сначала в Средней Азии муфтия свергли, еще в начале 1989 года, за два года до распада СССР. Через несколько месяцев ваххабиты свергли муфтия на Северном Кавказе и тут же раскололись духовные управления, а в 1992 году очередь дошла и до внутренней России. И если после распада СССР у нас могло быть только два муфтия - кавказский и татарский, то сейчас их 76 человек. Есть основания полагать, что их число дорастет до сотни, поскольку у нас муфтияты создаются в таких местах, где раньше о мусульманах и не слышали - в Калининградской области, в Карелии, Якутии, на Сахалине. Это связано с продолжающейся мощнейшей атомизацией исламского сообщества. Ни о какой централизации речь не идет. В Свердловской области, например, на 40 общин 5 юрисдикций, и ни одна из этих юрисдикций не охватывает даже трети мусульман региона. Больше всего юрисдикций, я думаю, в Москве. И по всей стране с объединением мусульман творится настоящих хаос.

Почему у нас все стало разваливаться? Потому, что ислам, в отличие от православия, вне государства нормально развиваться не может. Он должен быть частью государственного аппарата. То есть ислам себя чувствует нормально, когда муфтий является госчиновником и причастен к репрессивному аппарату. У нас в царское время доходило до того, что православные губернаторы по просьбе мусульман боролись в мусульманских общинах с пьянством, заставляли людей молиться по пять раз в день и учить основы ислама. Были совершенно конкретные случаи, когда православные чиновники пороли мусульман за то, что они плохо исповедуют ислам. Так было, например, в Уфимской губернии.

А Екатерина II зачем-то придумала, что надо за счет госказны исламизировать казахов. Так казахи стали мусульманами благодаря православной императрице. Она считала, что если их не исламизируем мы, то это сделают турки и будет гораздо хуже. Тогда возникает вопрос: почему мы их не пытались христианизировать? То же самое касается киргизов, которые, по сути дела, являются с казахами одним народом. Когда все это изучаешь, то начинаешь понимать, что Россия была уникальным государством. Где еще в мире есть аналоги ситуации, чтобы православное по своему статусу государство за свой счет насаждало другую религию?

У меня создалось впечатление, что с началом синодального периода миссионерские программы в России были свернуты. У нас практически не велась полноценная миссионерская деятельность на Кавказе, доля христиан там в это время уменьшилась. У нас же была целая албанская община, лезгины почти все были православными. Православной была значительная часть населения современного Азербайджана. Где сейчас албанская православная церковь? Ее ликвидировали.

Реплика. К этому можно добавить, что, например, так и не состоялась христианизация удмуртов, а миссионерство в Сибири было частной инициативой отдельных подвижников, а не целостной государственной политикой.

Р.А. Силантьев. Хотя считается, что в Сибири миссионерство более или менее завершилось, но вот Урянхайская миссия ничего сделать не успела; Алтайская миссия много чего сделала, но не до конца довела свою работу.

Что самое интересное, перед революцией пошла мощная исламизация. Другими словами, когда окончательно стало безопасно в государстве, когда мусульманским миссионерам можно было свободно передвигаться, резко усилилась исламизация всех этих сообществ. И в современном Татарстане это было, и в Средней Азии. Возникла проблема, что татарские муллы хотят подмять под себя весь российский ислам. Им стали запрещать идти, например, в Среднюю Азию и на Кавказ, хотя поначалу их к этому даже привлекали. В этой активности был и значительный антироссийский компонент. Тогда появилось такое явление, как джадидизм. Джадиды на деле вели с исламом мощнейшую войну, подорвали его основу. Сейчас во многих книгах можно прочитать, что джадиды - это были прогрессивные группы, но это были, грубо говоря, революционеры. Дети семинаристов шли в революцию, и дети мулл в ней тоже участвовали.

Одновременно мусульмане-консерваторы шли в черную сотню. В черной сотне было два мусульманских отделения, был Союз русского народа с мусульманами, последним муфтием царской России была создана партия "Правый путь". Мусульманам-черносотенцам выдавались специальные бумаги, был специальный знак. Проводились даже совместные монархические манифестации. В Казани, в Крыму, в Азербайджане православное и мусульманское духовенство создали совместные дружины по борьбе с революцией. Просто отлавливали погромщиков и принуждали их к миру.

Не в последнюю очередь под влиянием мусульманского фактора было заявлено, что Советская Россия отказывается от царских притязаний на проливы и Константинополь, а в 1917 году было выпущено Обращение к трудящимся Востока, а в нем было четко прописано, что мы не враги Турции, мы не враги мусульман, мы вам все отдадим, вы при царе жили плохо, при нас вы будете жить лучше, вот вам Коран Османа, давайте вместе с нами против белых. Мусульмане разделились, и примерно равная часть мусульман воевала за белых, а другая часть - за красных. В той же Дикой дивизии кто-то пошел за белых, кто-то за красных. Сейчас ситуация у нас, как вы видите, изменилась. Муфтиев в России под 80 человек, число их увеличивается, и не все они нормально относятся к нам. Как я помню, в начале 1990-х годов у нашей патриотической общественности в основном были антисемитские настроения, а на мусульман смотрели как на союзников. У нас пытались и с Дудаевым дружить, и Стерлигов туда ездил, и Баркашов, насколько я помню. Тогда и Джемаль вылез - якобы русский патриот. До сих пор кстати в "Завтра" публикуется, и многие и правда считают его патриотом, а этот человек и русских, и православных ненавидит просто патологически, о чем и говорит. Он считает, что кавказцы ‑ это высшая элита, это народ высшего сорта, а все остальные - второго. Причем сам он наполовину русский. У него мать русская. У его сына жена русская и т.д.

Вопрос. А как сами мусульмане относятся к Джемалю?

Р.А. Силантьев. В основном, плохо. Во-первых, непонятно, какого он вероисповедания. Во-вторых, он постоянно ругает муфтиев, а муфтиям это не нравится.

Вернемся к тому, что сегодня происходит в российском исламе. Ислам у нас находится в жутком состоянии. С одной стороны, последователей становится больше, и деньги есть: и государство выделяет, и свой бизнес как-то присутствует, и зарубежные единоверцы помогают. Но категорически нет кадров. Раньше российские мусульмане учились за рубежом. Потом поняли, что за рубежом учить глупо. Ведь глупо было бы Русской Православной Церкви отправлять своих будущих священников на обучение к иеговистам. И даже к католикам десять раз надо подумать: одно дело - докторскую написать в Ватикане, другое - человека в 16 лет отправить к католикам на воспитание. Когда развалился Советский Союз, на территории России не осталось ни одного исламского учебного заведения. В Узбекистан никто никого уже не звал. Поэтому стали отправлять людей в ту же самую Саудовскую Аравию. А из Саудовской Аравии 90% приехали уже с определенными взглядами. Бывает такое, что какой-то старый бабай посылает учиться своего сына, а тот приезжает и говорит: ты старый идиот, мне рассказали, что ты язычник, пошел вон - теперь мечеть моя. В Нижнем Новгороде была такая ситуация. Там местный муфтий отправил своего ближайшего сподвижника учиться в Медину, тот приехал через три года и его сместил. Вот, пожалуйста, на свою беду вырастил себе "пополнение".

В Казани титаническими усилиями открыли русскоязычное исламское учебное заведение. Набрали людей из светской науки, и возглавил его светский профессор Рафик Мухаметшин. До него в этом российском исламском университете 70% преподавателей вообще не имело высшего образования - ни духовного, ни светского. Так что мусульманам в смысле национальной системы образования пришлось начинать действительно с нуля. Отсюда и проблема ваххабизма.

Когда-то российский ислам был в основном этнически татарским. Среди духовенства преобладали в основном татары. Сейчас ситуация поменялась, в центральной России, в Северо-западном округе, в некоторых местах Поволжья, Сибири, на Дальнем Востоке доминируют не татары. В некоторых местах татар осталось меньше 10%. В Ярославле мечеть была татарская, а сейчас чечено-дагестанская. В Москве власти Татарстана задались целью построить чисто татарскую мечеть, потому что все татарские мечети здесь уже давно не татарские, татары туда даже не ходят. Раньше в мечети по-татарски говорили, можно было с земляками пообщаться, с соплеменниками, а сейчас никаких соплеменников, службы ведутся на русском языке, и это порождает определенные проблемы. Муфтиями становятся тоже не татары. Причем не только на Кавказе, а по России. Есть муфтии узбеки, таджики, чеченцы, ингуши. Татары сохраняют свои позиции только в Поволжье, в меньшей степени - в Уральском округе. Из крупных городов их в основном вытеснили.

Сейчас у нас пять крупных всероссийских исламских центров, признанных государством, шестой только появился. В "высшей лиге" у нас только три муфтията, и в каждом примерно по тысяче общин. Это координационный центр мусульман всего Северо-Кавказского округа с присоединившимися к нему Адыгеей и Калмыкией. В Чечне сосредоточена большая часть исламских вузов, большая часть паломников идет оттуда. Наиболее верующие республики сейчас - Дагестан, Чечня и Ингушетия. Это полноценные мусульманские территории. Второе место по численности занимает Татарстан, где около 1200 зарегистрированных общин. На третьем месте у нас - центральное духовное управление мусульман, то самое екатерининское, которое было создано в 1789 году. Они сидят в Уфе, у них половина Башкирии, Оренбургская, Ульяновская и другие области и примерно 1000 общин. Это "высшая лига".

Вторую лигу представляет, в частности, Равиль Гайнутдин. После отделения Татарстана у него осталось 600 общин. Есть еще Российская ассоциация исламского согласия, или Всероссийский муфтият, ее в конце прошлого года создали, и власти ее очень быстро признали. Там еще где-то 150 общин. В июле этого года окончательно сформировался Исламский объединенный центр мусульманских организаций, там еще 50 общин. Есть еще десяток независимых муфтиятов, например, в Иркутской и Кемеровской областях, в Алтайском и Красноярском краях.

Существует приличное количество общин, которое у нас вообще никому не подчиняется. В Москве официально два главных муфтия, и еще несколько человек, претендующих на это звание. То же самое в Подмосковье, в Санкт-Петербурге. В Татарстане всех с огромным трудом загнали в один муфтият.

Если говорить о соседях, то в Крыму несколько враждующих муфтиятов, а по Украине в целом - пять враждующих муфтиятов. Из них 4 татарских и один крымско-татарский. Причем один из татарских муфтиятов возглавляет ливанец. Между собой они очень не дружат, и в Севастополе есть свой отдельный муфтият. Поэтому, когда приезжаешь в какой-либо регион, то надо обязательно смотреть, какие мусульмане там живут. В частности, потому, что к русским православным они относятся очень по-разному. Патриарх, например, дружит с Талгатом Таджуддином и с главой мусульман Закавказья Аллахшукюром Пашазаде. Эти люди защищают интересы православных русских, и в их регионах русских никогда не обижают. А есть люди, которые русских люто ненавидят. Такие, как Равиль Гайнутдин, заявляющий, что попы не дали ему поставить мечеть в Текстильщиках, что русские поголовно пьянствуют, тогда как мигранты все законопослушные, и т.д.

Наблюдается обострение внутриисламского противостояния. Недавно всероссийский муфтият отлучил Гайнутдина от ислама, сделав богословское заключение, что уничтожающий мечеть суть безбожник. А в 2003 году сам Гайнутдин отлучил Таджуддина от ислама на том основании, что тот объявил джихад Америке. Джихад Америке - это явно не повод для отлучения от ислама, а вот снос мечети - это совсем другое дело.

Ведь Гайнутдин обещал эту мечеть не сносить, сам ее в свое время внес в реестр памятников архитектуры. Правда потом сам ее из этого реестра исключил, заявил, что она пожароопасна, что фундамента у нее нет и вообще, мол, она похожа на московскую хоральную синагогу! Неужели нельзя найти в Москве место, чтобы построить новую мечеть? Причем новая-то уже три года не строится, здание начало разрушаться, и оба архитектора подали на Гайнутдина в суд с требованием снести эту мечеть на том основании, что был нарушен их проект и разворовали бетонную арматуру из несущих конструкций. Один суд они уже выиграли. В целом у нас в исламе ситуация складывается нехорошая, война официального духовенства между собой подрывает их авторитет, а ваххабиты свое присутствие наращивают. Причем все осложняется тем, что у мусульман церкви как таковой нет и непонятно, кто раскольник. Можно относительно легко стать муфтием, но практически невозможно перестать им быть.

Подводя итог, посмотрим, что у нас получается. Немалая часть мусульман по разным причинам действительно относится к нам плохо - тот же Гайнуддин, те же ваххабиты, тот же Джемаль. Вопрос в том, надо ли с мусульманами "дружить против кого-то", как это предлагает Максим Шевченко. У него такая концепция: в горах сидят самые лучшие представители местных народов, их загнали туда подлые менты, давайте вступим с ними в переговоры и дадим им власть. А они хотят получить власть - в Дагестане, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. А потом они подумают, где еще им нужна власть. Конечно, в Москве. Москва, как они считают, мусульманский город, мусульман в Москве 5 миллионов, то есть каждый второй, и все мусульмане физически не вмещаются в храмы. Поэтому, говорят они, нам надо за счет местных властей во всех округах построить мечети на 15 тысяч человек каждая. Мечеть вместимостью в 15 тысяч человек будет по площади в 4 раза больше, чем Храм Христа Спасителя. Но храмы не рассчитаны на массовые мероприятия! У нас в Москве приличное число храмов, но чтобы вместить всех, кто желает придти на Пасху, нам надо построить 5 тысяч новых храмов. То есть увеличить их число в 10 раз, чтобы у нас в храмы вмещалось 1,5 миллиона человек. Сейчас в храмы вмещается 150 тысяч человек. В Москве между тем живет минимум 8 миллионов православных. Сколько, исходя из такой логики, нужно храмов, чтобы вместить 8 миллионов? У нас в России все храмы 8 миллионов не вмещают.

Почему по праздникам все мусульмане собираются в центре Москвы в одном месте и фактически парализуют целый район города? Потому, что мечети заполняются только на праздники, а в обычные дни многие из них стоят полупустыми. В том числе и московские, хотя их всего 6 штук. Но когда в мусульманских странах устраиваются праздники, они все идут в пустыню или на какую-нибудь поляну, то есть туда, где может поместиться большое число людей. Поэтому, крики о том, что мечетей не хватает, и что мусульман очень много, нужно воспринимать спокойно. Не так уж их и много, как хотят показать, поэтому и свозят в одно место иммигрантов.

Нам, в государственном плане, выгодно, чтобы мусульмане были теми, с которыми мы привыкли работать, и чтобы никаких нововведений в исламе не было. Если татары будут сохранять татарский ислам, то у нас есть опыт, как с ними взаимодействовать. Это самое правильное, лояльное христианству направление. Причем оно стало таким именно в комплексе мер, разработанных в Российской Империи. Там людям объясняли, что надо жить дружно, поддерживать межрелигиозный мир, не ухудшать межнациональные отношения, иначе - каторга или расстрел. На этом я бы завершил и готов ответить на вопросы.

Ответы на вопросы

С.Б. Малугин. Меня интересует вопрос о разрозненности в исламе и исламском мире в целом.Для федеральной российской власти это минус или плюс?

Р.А. Силантьев. Когда власть обвиняют в том, что она раскалывает мусульман, это преувеличение. Возможно, она не предпринимает достаточных усилий, чтобы их объединить - это да, но этому есть объяснение: нежелание вмешиваться в их внутренние дела. У нас государство и православные секты не ликвидирует. Это все байки, что исламский мир един. Смотрите, Египет спокойно общался с Израилем, Саудовская Аравия любит Америку, а иранцы не любят. И между собой они не дружат. Свои интересы на международной арене есть у Турции, у Сирии. У Каддафи тоже были свои интересы, однако его большая часть мусульманских стран сдала, поддержав Америку. Да и у нас те же Гайнутдин с Джемалем, которые в свое время ездили к Каддафи брать деньги, потом стали заявлять, что бомбить его правильно. Удивительная вещь: Русская Православная Церковь говорит, что Каддафи имеет право сохранять свой конституционный порядок, а Гайнутдин говорит, что Ливии нужна демократия. Когда Иран будут бомбить, вы думаете, кто-то за него вступится? Может Пакистан ему помощь пришлет? Кувейт? И не подумают.

В.Ю. Венедиктов. Сравнительно недавно здесь выступала автор книги "Измена в Ватикане" Ольга Николаевна Четверикова, которая проводила такую мысль, что в современном мире уже господствует иудеохристианство. Что это религия будущего. Вы готовы с ней согласиться?

Р.А. Силантьев. У нас зачастую судят критериями покойного Хантингтона, что вот есть единая исламская цивилизация и она воюет со всей христианской цивилизацией, а последнюю называют иудеохристианской. Между тем даже в рамках одной страны могут существовать совершенно разные центры, и каждая страна имеет свою религиозную специфику. Совершенно спокойно может существовать альянс между буддистами и мусульманами против христиан и евреев. Или альянс между иудеями и христианами против буддистов. Все зависит от конкретной сиюминутной политики. Разве существует единое руководство иудеев в России? Может быть, оно есть на Украине? Я ни в какое мировое правительство не верю. Это физически невозможно. Если мировое правительство есть, то оно занимается тем, что воюет с другими 10-ю мировыми правительствами. Сейчас происходит дифференциация мира. А что такое христианство с точки зрения тех же мусульман? Какая в христианстве есть единая точка зрения, как вы думаете? Христиане могут иметь совершенно различные взгляды на важные вопросы. Кто-то за гомосексуальные отношения сразу "к стенке ставит", а у кого-то принуждают вступать в брак тех священников, которые уже живут в однополых браках - у англикан.

Из общения с мусульманами я вынес следующее. Буквально у каждого духовного лидера - уникальное понимание ислама. У них есть такое понятие: следование авторитету. По сути, весь ислам в этих авторитетах и заключается. Там когда с человеком общаешься, задаешь ему вопрос, кого он считает авторитетом. Если Талгата Таджуддина, это один разговор, если Равиля Гайнутдина, это совсем другой разговор. А третьи чтят покойного Бен Ладена.

С.Б. Малугин. А что вы скажете о процессах исламизации европейской части нашего континента? Они управляемы и, если управляемы, то кем?

Р.А. Силантьев. Эти процессы в принципе неуправляемы. Когда распалась система двух сверхдержав, которая позволяла как-то договариваться, осталась одна сверхдержава и куча всего остального, и попытки с кем-то договориться удачи не имеют. Множество центров силы, в том числе и у террористов, и у нормальных мусульман.

Саудовская Аравия везде насаждает свою идеологию и не скрывает этого. Миллиарды долларов, если не десятки миллиардов на это тратятся. У нас саудовские деньги, выделенные на исламизацию, в целом разворовали, слава Богу, и это нас до сих пор спасает. Редкий случай, когда коррупция полезна. Но в мире же не одна только Саудовская Аравия вкладывает деньги в исламизацию. И Иран деньги вкладывает, и Кувейт. У Катара, где сидит телеканал "Аль-Джазира" - мощнейший информационный фактор оранжевых революций, ‑ тоже своя политика. Сейчас многие мусульмане говорят, что налицо глубочайшая деградация мусульманской цивилизации. И с каждым годом ситуация все хуже. В том числе в богословии.

Вопрос. Тогда возникает вопрос: как вы оцениваете риск того, что часть православных, которая увлечена только внешней атрибутикой, может потом просто одну атрибутику заменить на другую?

Р.А. Силантьев. В ислам мало людей переходит. Учитывая то, что это вторая по численности последователей мировая религия и религия очень динамично растущая, число новообращенных мусульман крайне мало. Исчисляются они тысячами, в то время как новообращенных протестантов - сотни тысяч.

Вопрос. Какими могут быть перспективы той атомизации, которую вы так хорошо перед нами раскрыли?

Р.А. Силантьев. Перспективы плохие. Наличие полной атомизации исламского мира делает совершенно неизбежной его войну со всем остальным миром. Не с кем просто договариваться о мире. Возьмите террористов. Они хотят всего и сразу. Они хотят устроить зеленую революцию немедленно. Идеологи им говорят: давайте немного подождем, не будем лезть в драку, демография пока на нашей стороне, нас становится больше, мы богаче, мы тихой сапой захватим что нужно. А те отвечают: что там тихой сапой, мы эти 50 лет ждать не будем, давайте сейчас на них нападем. Это новый тип угрозы. С уходом каждого каддафи, который что-то контролирует, ситуация становится все более взрывоопасной. Они и между собой будут воевать, и у них сил хватит на Европу и на всех остальных. Так что вероятность того, что ситуация будет ухудшаться, ‑ практически 100%.

В.В. Аверьянов. Роман, ты хотел сказать несколько слов о Шевченко.

Р.А. Силантьев. Шевченко - это духовное чадо Гейдара Джемаля. Никакой он не русский патриот. Такого же типа человек - Деньга Халидов. Это фундаменталисты. Меня удивляет, как сейчас эти люди влезают в доверие к православным патриотам, письма в поддержку друг друга подписывают, заявляют, что с ними воюют евреи, а мусульмане с православными должны пойти против жидов и власти. Гейдар Джемаль, который является главным авторитетом для Шевченко, восходит к руководству касьяновской "Другой России". Это к вопросу о том, что они ненавидят Запад и борются с жидомасонами. Все эти люди имеют свои интересы, и русским православным в этих интересах нет никакого места. Они считают, что русские должны принять ислам и в первых рядах броситься на Америку, все погибнуть, но для мусульман победу вырвать. Вот такая нам отводится роль. Чтобы все наши ресурсы пошли для их мусульманской мировой революции. Я сравнил бы это с Троцким, который хотел нашу страну уничтожить, бросив ее в войну против всех для мировой коммунистической революции. Эти хотят сделать то же самое для революции исламской. Некоторые люди совершенно ошибочно считают, что мы друзья, что у нас общие геополитические интересы. Какие у нас могут быть общие геополитические интересы с Саудовской Аравией? Если бы они Иран представляли, я бы еще мог что-то понять, но они никакой Иран не представляют.

Гейдар Джемаль утверждает, что он шиит, но мы знаем, какой он шиит. Мы знаем, у кого он деньги берет, и с иранцами я на сей счет общался. А в Азербайждане его просто не переносят. Что касается лично Шевченко, то он активно лоббирует Гайнутдина с его товарищами. Кто такой Гайнутдин, я уже сказал. Помните, в 2005 году боевики напали на Нальчик? Оказывается, с точки зрения Шевченко, в этом виноваты все, кроме боевиков. Их, мол, вынудили это сделать "подлые менты". В 2005 году было заявление мусульман Северного Кавказа, чтобы его убрали с Первого канала, поскольку этот человек разжигает рознь и занимается пропагандой терроризма. Он заявил, что в событиях 2005 года виноват местный муфтият. Он вообще считает, что умеренные муфтии ‑ это враги, их надо выкинуть на помойку и заменить ваххабитами.

В.В. Аверьянов. А почему они враги? Как он это объясняет?

Р.А. Силантьев. Потому что они враги ваххабитов, а лучшие мусульмане ‑ это ваххабиты. А поскольку они враги ваххабитов, они враги и России. Вот такая генеральная концепция.

В.Ю. Венедиктов. Почему вы так боитесь мировой исламизации? Я, честно говоря, этого не боюсь, потому что это нравственно устойчивое общество.

Р.А. Силантьев. Я не согласен с тезисом, что мусульмане более нравственны, чем христиане или атеисты. Когда дагестанская молодежь приезжает в Москву, она что у нас, считается критерием нравственности? Поинтересуйтесь у русских туристок, как их воспринимают и как к ним относятся высоконравственные мусульмане-египтяне. Поинтересуйтесь у наших девушек, много они видели высоконравственных местных жителей мужского пола в Турции. Нравственность мусульман сильно преувеличена, она удерживается жесткими рамками. У нас в России тоже можно ввести полицию нравов, и всех, кто под ручку ходит и целуется, бить палкой, как в Саудовской Аравии. И тогда здесь тоже будет значительно аморальных явлений. У нас и пиво прекратят пить на улице. Если наркоманов по факту обнаружения у них наркотиков расстреливать, то и с наркоманией довольно быстро можно справиться. Карманникам руки рубить - и карманников скоро будет ничтожно мало. Так что дело тут не в нравственности, а в жестких тоталитарных порядках.