Грузинский фонд международных и стратегических исследований- независимая организация, занимающаяся внедрением и изучением развития социальных преобразований и демократических процессов в Грузии, поиском путей интеграции в европейские и евроатлантические структуры, построением гражданского общества. Фонд Сотрудничает в европейскими международными организациями и экспертами. На вопросы корреспондента ИА REGNUM отвечает вице-президент фонда Темури Якобашвили.

ИА REGNUM: Как Вы оцениваете все те глобальные политические изменения, которые произошли на постсовестком пространстве за последние десять лет, и, в частноти, изменения в Грузии?

Постсовесткий период можно разделить на несколько этапов. Первый - эйфория, когда СССР развалился и все страны пытались развиваться по-своему, хотя большинство из них по инерции копировали систему государственного и экономического устройства России. Налицо было наличие симбиоза национализма с формами управления, которые заимствовали у московской метрополии. К моменту распада СССР, большинство государств не были готовы к построению суверенного независимого государства - следствием этого явились всплески национализма, порождение конфликтов и другие негативные явления. Трудно сказать, что эти процессы были кем-то инсцинированы из-за рубежа, потому что за рубежом тогда не знали, что делать с развалившимся Советским Союзом, и смотрели как будет вести себя Москва. И в результате мы получили раздробленную версию Советского Союза с конфликтами, с экономическими трудностями, со структурой СНГ, как попыткой как-то формулировать то, что получилось после Советского Союза.

Когда этот шок прошел, наступил второй этап, появились новые государства, включая Россию, которые начали искать самостоятельные пути развития, и политические элиты, формировать проект государственного устройства, серьезно задумываться над тем, как должно развиваться государство. В этот момент появляются и другие игроки - Европа, Америка, вокруг Грузии происходят процессы, Европа и НАТО расширяются, и это влияет на политический разум наших постсоветских государств. На данный момент Грузия находится на третьем этапе, но ее будущее место уже определено.

ИА REGNUM: Насколько успешно, по-Вашему, Грузия вливается в международное пространство?

Она уже влилась в международное пространство, когда стала членом ООН. Грузия является членом Совета Европы, ОБСЕ, пытается стать членом НАТО и ЕС. А место Грузии, которое видится ее политической элите - Европа. Если бы у нас получилось развиваться, не будучи членами этих организаций, как Швейцария, было бы хорошо, но этого не получится, поскольку наши соседи - не Германия.

ИА REGNUM: Вы хотите сказать, Россия не Германия?

Не только. Россия - это один из факторов, но не главный.

ИА REGNUM: Вы согласны с утверждением, что Грузия европейская страна?

Да, Грузия европейская страна. Наша интеграция с Европой - это возвращение в лоно европейской цивилизации.

ИА REGNUM: Но разве можно не учитывать проблемы и специфику Кавказа, в частности, ее менталитет?

Специфика есть везде. Само по себе наличие конфликтов не предотвращает стремление Грузии интегрироваться в Европу. И что самое главное - интеграция Грузии в Европу - не антироссийский поступок, как это хотят представить некоторые. Интеграция Грузии в европейские и евроатлантические структуры - это место, которое мы хотим занять. И Грузия определила для себя это место из-за политической конъюнктуры, которая сложилась вокруг России. Потому что на сегодняшний день Росси не смогла предложить ничего кроме СНГ - структуры, которая давно уже является фикцией. На сегодняшний день нет никакого дееспособного интеграционного проекта вместе с Россией.

ИА REGNUM: Какая же модель подошла бы, на Ваш взгляд, для того, чтобы Грузия интегрировалась с Россией?

Я не знаю. На сегодняшний день у нас только одна модель успешной интеграции - это Евросоюз. Для нас наглядный пример, как трансформируются те государства, которые интегрируются с Евросоюзом. Они трансформируют себя и становятся демократическими государствами. Грузия уже два раза отказалась от авторитаризма и очень демократическими методами. Это показатель того, что авторитарное правление для грузин не приемлемо. Грузия многонациональная страна, и кроме демократии других форм правления для нас не имеется. Это и определяет образ мышления, который преобладает в сегодняшней Грузии. Наряду с этим очень важным фактором является добрососедство с Россией, и не потому что присутствуют конфликты. По сути своей грузины - самая прославянская неславянская нация в мире.

ИА REGNUM: Но ведь в Грузии сейчас относятся к России мягко говоря с холодком?

Совсем напротив. Если спросить народ Грузии, то они ответят, что любят Россию, но им не нравится политика этой страны по отношению к нам. Когда у тебя отнимают территории, отключают газ на новогодний вечер, угрожают бомбежками, на словах выступают за, а на самом деле против интеграции, поверьте это отражается на сознании людей. Но антироссийких настроений вы в Грузии не найдете.

ИА REGNUM: Известно, что США преследуют свои геополитические цели на Кавказе, и Грузия находится как бы на стыке интересов США и России...

Не только Америка преследует свои цели. Цели преследуют и Китай, и Россия, и Турция, и Евросоюз. Просто США на виду. Это нормальное положение в международных отношениях. А что касается стыка интересов... Думаю, если бы Россия преследовала свои интересы в более приемлемых формах, то ее интересы на Кавказе были бы представлены в более удачной форме.

ИА REGNUM: Вот Южная Осетия и Абхазия, кажется, очень приемлемые формы для России?

Нет, Южная Осетия и Абхазия неприемлимые формы ни для нас, ни для мирового сообщества, и я думаю, что они станут контрэффективными и для России. То что Россия делает в Южной Осетии и Абхазии, это контрпродуктивно для нее. Я думаю, что таким путем преследуются не государственные интересы России, а, скорее, интересы частных лиц или структур. Но государственные интересы России от этого очень страдают.

ИА REGNUM: По-Вашему, отход от такой политики - ключ к разрешению противоречий на Кавказе?

Я не думаю, что такой отход реален. Я думаю, что просто на первое место российско- грузинских отношений надо поставить не вопросы безопасности, а вопросы экономического сотрудничества.

ИА REGNUM: А какова реакция российских коллег на ваши мысли?

Российские коллеги ничего не говорят. Им надо на счет этого подумать.

ИА REGNUM: Каковы проблемы Южного Кавказа на сегодняшний день и каковы пути их решения в Вашем понимании?

Проблемы Кавказа - это неурегулированные конфликты, которые не дают возможности полноценно развиваться Южному Кавказу. Это и Нагорный Карабах, и Южная Осетия, и Абхазия, и к сожалению, уже Чечня. Причем Когда грузины говорят о возвращении территорий, это еще и интеграция тех людей, которые там живут. Эти территории не дают нам возможность нормально развиваться. Если бы не было карабахской войны, не было бы блокированных дорог между Арменией и Азербайджаном, Арменией и Турцией. От этого страдают российские интересы в том числе, потому что Россия н не может нормально представлять свои экономические интересы, которые важны в этом регионе. В случае с Абхазией и с Южной Осетией мы видим - чем дальше, тем хуже для всех. И долго так продолжаться не может. И по-моему, есть несколько путей разрешения таких проблем. Есть военный путь, который повлечет за собой пагубные для всех последствия - для грузин, для русских, для Европы, Америки. Это будет большая кавказская война. Второй - если Россия займет более позитивный подход по этому вопросу и честно скажет - давайте договариваться. Это реальный выход, хотя мне на данный момент не кажется, что сегодня Россия, как раньше, может взять и отдать Абхазию или Южную Осетию. Для этого она слаба внутренне. Так что даже если Россия захочет завтра отдать грузинам Абхазию, то не сможет.

ИА REGNUM: Но по всей видимости, на сегодняшний день Россия не собирается этого делать?

И очень плохо, потому что в конечном итоге придется. Вот тогда будет уже хуже. Если бы изначально позиция России была бы более конструктивной, ситуация была бы иной - россияне могли бы играть очень серьезную позитивную роль. Вот когда Россия уйдет с Кавказа вообще, и если Вы думаете, что мы сможем сдержать Басаева, то ошибаетесь. Этого я боюсь. Ведь Южная Осетия - это проблема одной дороги. И России в один прекрасный день, точно также как с базами, придется договариваться.

ИА REGNUM: То есть то, что Россия отдаст Южную Осетию и Абхазию - это необратимый и естественный процесс?

Да. Деградация российских интересов на Кавказе приведет к тому, что придется уходить, придется отдавать грузинам и Абхазию, и Южную Осетию. Главное, чтобы в России поняли, чем дальше тянуть - тем хуже для России.

ИА REGNUM: В какой перспективе это можно ожидать на Ваш взгляд?

Такими темпами, какими Россия теряет свои позиции, через пять лет, не более.

ИА REGNUM: Грузии хватает не только внешних, но и внутренних проблем. Как Вы оцениваете все те преобразования, которые происходят в грузинском обществе?

В Грузии сейчас проходит самая настоящая шоковая терапия, затронуты многие проблемы общества. Такие драматические увольнения, которые произошли в МВД, в тбилисском госуниверситете, они, естественно, приведут к негативным последствиям сегодня или завтра, но послезавтра ситуация уже изменится, сама конструкция грузинского общества фундаментально изменится. Если вот в такие переломные моменты государство не ломается, то у него очень радужные перспективы. Такие стремления меняют очень сильно само общество.

ИА REGNUM: Приемлемы ли подобные реформы для грузинского общества?

Да, приемлемы. Потому что разговоры о том, что все грузины коррумпированы, или коррупция - это национальная черта - это ерунда. Равно как и разговоры, приемлема ли для Грузии демократия или нет.

ИА REGNUM: Насколько успешно она внедряется в сознание грузин?

Ваш вопрос мне напомнил один анекдот: еврея спрашивают - легко ли евреи учат иврит, а он отвечает, евреи не учат его, они его вспоминают. Мне кажется, грузины не учат демократию, а вспоминают ее. Демократия не является продуктом, который импортирует в Грузию дядя Сэм или дядя Джордж. Мы сильно отличаемся от той же центральной Азии, например, у нас другие интересы государственности, которые имеют под собой почву демократического правления.

ИА REGNUM: То есть Вы считаете, понятие того, как в животном мире, сильный выживает за счет слабого, к Грузии, как к развивающемуся государству не относится?

Западный мир именно тем и отличается, что у слабого есть очень много гарантий. Там быть не как другие - это не хорошо, но нормально. Система социального обеспечения обеспечивает слабым выживание. В нашем обществе слабый погибает. Если под этим углом посмотреть на мироустройства, то можно увидеть - современный мир - это не только государства. Это государства, международные организации, международные НПО, начиная от Амнести Интернешнл и заканчивая Аль-Кайдой, международные корпорации. В такой ситуации понятие свой-чужой очень растяжимое. И рассуждать, что одно государство взяло вверх над другим государством, неправильно.