По возвращении из рабочей поездки в США министр иностранных дел Армении Вардан Осканян дал интервью Общественному телевидению Армении, которое предоставило полный текст бесседы ИА REGNUM.

Господин Осканян, после Вашей встречи с Госсекретарем США Коллином Пауэллом и американским сопредседателем МГ ОБСЕ Стивеном Манном некоторые политологи и эксперты США выразили мнение, что официальный Ереван и Баку должны обязательно прийти к согласию по вопросу урегулирования нагорно-карабахского конфликта вокруг "ки-уестских соглашений". В частности, такое мнение выразил эксперт по кавказским вопросам Вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Кори Уэлт. Насколько это мнение отображает официальную позицию Вашингтона? Можно ли понимать, что США призывают стороны конфликта оставаться приверженными "ки-уестским принципам" и руководствоваться этими принципами и соглашениями?

Думаю, это личное мнение Уэлта, выражающее, впрочем, какую-то общую точку зрения, поскольку вопрос состоит в следующем: задача не в полном использовании буквы и содержания Ки-Уеста, а в принципе и подходе. Если в урегулирования нагорно-карабахского вопроса достигается общая договоренность о том, что необходимо концентрироваться на статусе Нагорного Карабаха, то уже после этого, кажется, вариантов остается немного, и вопрос автоматически приводит нас обратно к Ки-Уесту, поскольку здесь основной акцент был сделан именно на урегулировании вопроса Нагорного Карабаха. Да и эволюция вокруг политического статуса Нагорного Карабаха за последние 10-12 лет автоматически приводила к ки-уестским принципам. Ки-уестские принципы сегодня дословно не отмечаются, но общее понимание сводится к тому, если мы концентрируемся на политическом статусе, то это в какой-то мере должно быть одним из вариантов Ки-Уеста. И действительно, сегодня есть подобный общий подход, поскольку все хорошо понимают, что мы не можем сделать шаг назад и пойти на поэтапный вариант - начать с последствий конфликта. Мы можем серьезно продвинуть вопрос лишь в том случае, если сумеем сконцентрироваться на политическом статусе Нагорного Карабаха, и только в этом контексте начать обсуждение ликвидации военных последствий конфликта. Так что, несмотря на то, что это было личным мнением, в общей сложности, думаю, оно правильно отображает подходы и представления.

21-го июня Вы встретитесь в Праге с министром иностранных дел Азербайджана Эльмаром Мамедъяровым. Могут ли последние американские переговоры каким-либо образом повлиять на ход встречи и результат? Ожидается ли деловой результат или это опять таки станет простой встречей, в очередной раз свидетельствующей о продолжении диалога?

На данный момент трудно делать какие-либо выводы. Во время моей встречи с Коллином Пауэллом присутствовал и Стивен Манн, где мы детально обсудили вопрос Карабаха. Я представил представления Армении по этому вопросу и Стивен Манн все это слышал. Он не то, что не был осведомлен о нашей позиции, а все это было выражено в присутствии его руководителя - Колина Пауэлла. Были развернуты серьезные дополнительные обсуждения, и я думаю, что все это в какой-то мере оставит воздействие на сопредседателе. А какое конкретное влияние будет иметь встреча в Праге, я затрудняюсь ответить. Очень многое будет зависеть от того, с какими указаниями вернется мой коллега после короткого перерыва за стол переговоров.

Если указания будут положительными в том смысле, что Мамедъяров сможет обсудить политическую ситуацию Нагорного Карабаха и в этом контексте посмотреть и на другие вопросы, я думаю, что мы сможем зафиксировать положительный сдвиг. Так что, очень многое будет зависеть от совместимости указаний глав МИД от президентов. Если будет какая-то совместимость, думаю, что мы сможем зафиксировать позитивные сдвиги в ходе пражской встречи.

Г-н министр, после краткого визита американского сопредседателя МГ ОБСЕ Стивена Манна и Вашего визита в США начались разговоры о том, что американская сторона предложила армянской стороне возвратить контролируемые три района - Джебраильский, Кубатлинский и Зангеланский. По этому вопросу на днях высказался и посол США в Армении Джон Ордуэй, который буквально сказал следующее - никакого конкретного предложения о возвращении территорий не было. Как все это понимать?

Не было ни конкретного и ни не конкретного предложения. Вообще, подобный вопрос в рамках визита Стивена Манна не обсуждался. Изначально скажу, что Стивен Манн прибыл не в связи с карабахским вопросом, он находился в Баку для участия в работе конференции по нефти и газу. Воспользовавшись поводом своего пребывания в регионе, он посетил Армению для проведения общих консультаций. Он никаких предложений, никаких обсуждений по этому вопросу с нами не проводил. Подобного предложения - конкретного или не конкретного сегодня вообще нет на столе переговоров. Наша нынешняя пражская встреча вновь будет без повестки, стороны продолжат представлять свои позиции и подходы - будет также предпринята попытка их стыковки. Кажется, очерчивается какой-то общий контур их совмещения. Выработаны международные средства и формы совмещения, кажущихся противоположными, позиций, и мы движемся в этом направлении. Надеюсь, в Праге нам удастся применить такие идеи и подходы.

О каких средствах идет речь?

На данный момент я не могу детализировать, однако есть применяемые в международной практике средства, по которым возможно совместить с одной стороны подход Азербайджана, чтобы он акцентировался на последствиях и с другой стороны подход Армении, чтобы он акцентировался на политическом статусе. Есть средства для сближения этих двух подходов. Остается, чтобы стороны пришли к согласию вокруг этого. Так что, думаю, на третьей встрече в Праге нас ждет интересное обсуждение.

Г-н министр, однако, как говорится, дыма без огня не бывает. Как вы думаете, из каких источников оглашены сообщения о возвращении конкретных территорий?

Не секрет, что Азербайджан является сторонником этого и должен сказать, что в ходе наших встреч азербайджанская сторона выносит этот вопрос. Азербайджан и говорит об этом публично. Поэтому не удивляюсь, что в прессе часто появляется подобного рода информация. Возможно, это или четко спланировано или просто дезинформация. Вопрос, однако, в следующем - это идея Азербайджана, или это принимается также сопредседателями и предлагается сторонам как один из путей урегулирования проблемы? Скорее первое, поскольку именно Азербайджан выносит это на стол переговоров, у сопредседателей же нет позиции по этому вопросу. Как я и отмечал ранее, наши встречи проходят без повестки, на стол выносятся разные предложения, в числе них и поднимаемый Азербайджаном вопрос территорий, которым был прежде и остается сегодня.

В ближайшее время ожидается визит сопредседателей МГ ОБСЕ в Ереван, Степанакерт и Баку. Ожидаются ли новые существенные предложения по урегулированию нагорно-карабахского конфликта?

Думаю, нет, однако это нет, не означает, что в будущем вообще не будет никаких предложений. Считаю, что июль - не тот срок, когда можно ожидать достаточного прогресса в наших переговорах, что и может дать основание сопредседателям перенести что-то определенное на бумагу. На данный момент не думаю, что сопредседатели, основываясь на двусторонних переговорах глав государств и министров ИД, смогут что-то сформулировать на бумаге. Этого консенсуса пока нет. И, конечно, какие-то сроки ставить трудно, желанием всех сторон является прогресс, который позволит сопредседателям закрепить что-то на бумаге. Здесь можно привести ки-уэстский пример. Если бы не было парижских встреч президентов, не было бы совместимости в их подходах, у сопредседателей не было бы оснований преподнести сторонам в Ки-Уэсте определенный документ. Так что все будет зависеть от итогов переговоров.

Ключевым вопросом армяно-американских переговоров является нормализация отношений Армения-Турция и разблокирование границы. На днях стало известно, что под давлением США, во всяком случае, так писала турецкая пресса, МИД Турции начало подготовительные работы по восстановлению пропускного пункта Ак Яка. Насколько серьезна, на Ваш взгляд, данная инициатива?

Я не придаю особого значения информации, публикуемой турецкой прессой. Да, эти публикации, иногда, выражают официальную позицию, иногда - нет. Я непосредственно опираюсь на те факты, которые нам видимы, проступают в результате наших переговоров. В настоящий момент конкретной перспективы открытия границы нет. Этот вопрос находится в повестке как армяно-американских, так и армяно-турецких и турецко-американских переговоров. Я в этом просто уверен, поскольку при каждой встрече с высокопоставленными представителями США, меня заверяют, что данный вопрос поднимается в ходе диалога с турецкой стороной, поскольку, действительно, открытое состояние границы исходит не только из интересов Армении, Турции и нашего региона, но и интересов США. Так что, такая заинтересованность у Вашингтона есть, есть заинтересованность также с турецкой стороны, но пока Турция подвержена азербайджанскому давлению. С другой стороны, есть, конечно, вопрос членства в Турции в Европейском Союзе, вопрос расширения НАТО. Турция должна чувствовать большую ответственность перед этими организациями, и, я считаю, это должно проявится в виде косвенного давления, призванного заставить Анкару поменять свою политику в отношении Армении. Армения уже вовлечена в программу ЕС "Новые соседи", а Турция, вероятно, в конце текущего - начале следующего года получит право на начало переговоров по вступлению в ЕС. В этом контексте, Турция должна быть более ответственной в своей роли связующего между Европой и Кавказом, Кавказом и ЕС, Кавказом и НАТО, поскольку она член НАТО, перед которой стоит задача расширения и начала вовлечения Кавказа и Средней Азии. Турция должна ощущать и ощущает не только давление США и ЕС, но и факт расширения Европы и новую политику НАТО в отношении Кавказа и Средней Азии.

С одной стороны это, а с другой - давление Азербайджана. Здесь возникает вопрос, что же, в конце концов, станет доминирующим фактором. В любом случае, я считаю, мы продолжим наш диалог с турецкой стороной, будут призывы к Турции и со стороны США и ЕС - нормализовать отношения с Арменией и надо ожидать, что в будущем мы обязательно увидим прогресс в этом вопросе.

Вы отметили, что Армения вместе с соседними государствами Южного Кавказа стала участницей программы "Расширенная Европа: Новые соседи". Вы неоднократно заявляли, что это открывает для Армении серьезные перспективы. Где здесь серьезная перспектива - по части Турции? Или есть и другие ожидания?

Для нас перспектива - членство в ЕС. Данным решением мы получаем перспективу, но не обещание. Здесь надо четко разграничить эти два понятия. До этого, мы такой перспективы не имели. Сегодня, этим решением, мы ее получили. В этом смысле, я считаю, что это очень важный шаг - но не обещание принять нас в ЕС. В этом регионе нашей работой, в нашей стране - посредством соответствующих реформ, обеспечивая экономическое развитие, обеспечивая углубление демократических процессов, нацеленностью и успехами в деле строительства стабильной и процветающей страны можно превратить эту перспективу в обещание. Когда будет обещание - через лет 10-15, трудно сказать. Но то, что перспектива перед нами открылась, а после этого многое зависит от нас - это, по-моему, бесспорно.

Армения заявляет о своем намерении стать в будущем членом ЕС. Все члены ЕС де-факто, фактически, являются членами НАТО. Нет ли парадокса в наших желаниях?

Нет, парадокса не вижу. По НАТО мы говорим, что вопрос членства в этой организации сегодня в нашей повестке не числится. Задача членства в ЕС - да, в повестке есть, но мы осознаем, что это перспективная задача, которую нельзя решить даже в течение последующих 10-15 лет, но можно по прошествии 15 лет Мы относимся к этому вопросу весьма прагматично. Учитывая временные рамки, мы не видим противоречия в членстве в НАТО и ЕС, поскольку на этом пути многое может измениться. В связи с этим на данный момент каких-либо умозаключений я делать не хочу. Мы выражаем нашу позицию, исходя из возможностей данного момента, а также из нужд данного момента. Сегодня в плане безопасности, нет не только обещания, но и перспективы вступления в НАТО, значит, об этом бессмысленно и говорить. Повторяю, вопрос этот в повестке не стоит. И, наоборот, в плане членства в ЕС перспектива - есть, поэтому и вопрос рассматривается в повестке внешней политики. В этих подходах нет противоречия, учитывая, что за четкий промежуток времени в нашем регионе многое изменится, изменяться и нужды Армении, и исходя их этого, и наши задачи.

В Астане прошел саммит ОДКБ. Насколько состоялся этот военно-политический альянс в системе региональной безопасности, и может ли он рассматриваться для Армении в качестве противовеса НАТО.

Нет - я отвечу сразу на последнюю часть вопроса. Задачи противовеса здесь нет - наоборот, это для нас взаимодополняющий фактор. Наша политика основана на комплементаризме, в особенности, в сфере безопасности. Комплементаризм здесь действительно многослойный. Если в других областях он может быть двухслойный, и мы обобщаем наши задачи с двумя странами, то в сфере безопасности комплементаризм у нас, действительно, многослойный - налажено армяно-российское военное сотрудничество, мы участники коллективной безопасности, действуют договоренности о вооружении с европейскими структурами, наше участие в рамах договора об обычных вооружениях в Европе. Мы углубляем отношения и с НАТО, имеем также военное сотрудничество с другими отдельно взятыми странами, каковыми, к примеру, являются Греция и США, Так что, здесь комплементаризм получает свое наилучшее проявление - не в двух-трех слойном проявлении, а в пяти различных слоях. В этом контексте процессы, происходящие в одном из этих слоев, никак не могут входить в противоречие сразу со всеми другими слоями, поскольку здесь работает идея целостности. Вместе взятые пять слоев дают нам наиболее широкий контекст решения вопросов безопасности нашей страны.

Однако, в этом случае не является ли угрозой безопасности столкновение, скажем, двух слоев из отмеченных Вами пяти?

Нет. Сегодня глобальные развития таковы, что такое столкновение просто невозможно. Конечно, в другое время осуществление подобной политики было бы невозможным, но сегодня глобальные развития исключают такое столкновение, слои эти могут только взаимодополнять друг друга, а не противоречить.

В Соединенных Штатах также были обсуждены вопросы предоставляемой Армении американской помощи, и некоторые сенаторы выступают за сохранение паритета в размерах предоставления военной помощи Армении и Азербайджану. Какие впечатления Вы получили после встречи с сенаторами, и что можно ожидать от их усилий?

Действительно, сегодня этот вопрос стоит перед нами. В военной финансовой помощи США Армении и Азербайджану создалась неуравновешенность. Это объясняют тем, что в военном плане Азербайджан более вовлечен, и если Армения также увеличит свое желание сотрудничать с США, то возможность увеличения помощи не исключается и для нас. Вопрос, конечно, упирается и в комплементарность: с одной страной мы угубляем, с другой пытаемся развивать сотрудничество, взаимодополняем сферу безопасности. На данном этапе мы удовлетворены существующим объемом военного сотрудничества с США. По ходу с Азербайджаном создалась такая неуравновешенность, и очень многое зависит от того, какую вовлеченность мы пожелаем иметь в сфере военного сотрудничества с США. В политическом плане мы этот вопрос решен, но в практическом плане - не уточнен. Нам дана возможность уравновесить все это. Так что, возможность есть, остается проявить желание. Мы продолжим обсуждение вопроса с Соединенными Штатами и, думаю, сумеем, углубляя отношения с США в этой сфере, в конце концов достичь паритета между Арменией и Азербайджаном в чисто финансовом плане.

Желание - политическое решение. Надо обсудить с министерством обороны, учесть наши нужды, каким сферам предоставляется эта помощь, имеем ли мы потребность в помощи в этой сфере или нет. В конце концов, одним из основных составляющих военной помощи США является борьба против терроризма, вопросы укрепления границ, и мы в этом направлении должны правильно оценить наши потребности, которые могут быть созвучны поставленным Соединенными Штатами вопросам.

Скажите несколько слов о необычной американской помощи - такое название получило финансовое содействие фонда "Вызовы Тысячелетия". Возможно ли, что перед Арменией будут поставлены новые требования, которые будут препятствовать получению финансирования. Преодолели ли мы предложенные американской стороной критерии на 100%?

Ответ на это и да, и нет. С одной стороны мы выполнили необходимые для получения помощи условия, а их, как помните, было три: либерализация экономики, инвестиции в человеческий ресурс, вопросы демократизации и борьбы с коррупцией. С одной стороны мы думаем, что получим эту помощь, с дугой, мы не можем быть уверенны, что в будущем финансирование будет продолжено, поскольку каждый год дается новая оценка происходящим в стране в этом направлении процессам, и мы должны постоянно добиваться прогресса. Часть этой помощи будет направлена на укрепление достижений по этим трем направлениям, чтобы мы смогли и в следующем году получить финансирование и обеспечить преемственность начатым процессам. Предоставляемая помощь открывает новые возможности для нашей экономики, большие суммы могут быть вложены в экономику Армении. Если мы сможем правильно использовать эту возможность, думаю, наша экономика сможет извлечь большую выгоду.

Интересовались ли американские высокопоставленные должностные лица в ходе вашего визита в Соединенные Штаты внутриполитической ситуацией в Армении?

На встречах в Конгрессе этот вопрос поднимался. Они интересовались развитием событий и нашей оценкой ситуации. Должен сказать, что они имели достаточное представление о ситуации, и особо большой обеспокоенности с их стороны не чувствовалось.

С Коллином Пауэлом этот вопрос не обсуждался. А что касается обсуждения этого вопроса с конгрессменами, то повторюсь, они просто хотели уточнить позиции властей Армении. Обеспокоенности, что развитие событий может привести к дестабилизации ситуации в Армении я просто не заметил.