В современном мире не существует понятия "большая литература". Дело в том, что хорошие писатели потеряли ориентиры, не видят современного героя. Эпоха романтизма ушла, и вместе с ней ушла и литература. Писатель и драматург Дулат Исабеков считает, что сейчас мы живем старым багажом и слишком хвалим себя. При этом, как быть завтра - мы не знаем.

ИА REGNUM Новости: Способна ли казахская литература выжить в условиях рынка?

Над этим вопросом мы давно задумались. При каких условиях настоящая литература может получить национальный, межнациональный или международный резонанс? Какой для этого должна быть литература? Массовый читатель серьезной литературой уже не увлекается. Интересней становится не литература творческая, а литература маргинальная. Политические спекуляции, порнография, книжки-однодневки, фантастика, фантасмагория. К примеру, Гарри Поттер, Акунин. Я считаю, что это ненастоящая литература. На страницах "Литературной газеты" давно идет дискуссия. Почему отступила настоящая литература? Не потому ли, что сами писатели стали заниматься конъюнктурой? Кто-то считает, что "не нужно людям морочить голову". Люди каждый день занимаются вопросами выживания, и для них литературу заменяет журналистика и телевидение. Читатели превратились в зрителей. А рыночные условия губят настоящую литературу. Серьезные писатели стали меньше работать, потому что пребывают в унынии. Как сказал перед смертью Булат Окуджава: "Я человек не этого времени". Окуджава был недоволен системой советской власти. А когда советская власть рухнула, писатели задумались. Серьезные писатели, как генералы после войны, не знали, куда себя деть и чем себя занять. Как рыба без воды.

ИА REGNUM Новости: Значит, не способна?

Один из участников дискуссии на страницах "Литературной газеты" высказал интересное мнение. Почему писатели стали такими? Или молчат, или заняли позицию наблюдателей, или стали работать менее активно? Этот рыночный период, переход к дикому капитализму стал для них ударом. Годами выработанный иммунитет, какие-то прежние качества они растеряли. А новые качества приобрести уже не смогли. В каком направлении работать? И главная причина - перед людьми открылась перспектива большого заработка. Началась конкуренция не писательская, не литературная. Это подавило желание что-то творить, что-то писать, что-то показать миру, писать для себя. Житейский вопрос вышел на первый план.

ИА REGNUM Новости: Что вы могли бы сказать о своем творчестве в этом контексте?

Мне часто задают вопрос: почему я не закончил роман "Прощание с веком"? Я порой думаю, хорошо, что я не закончил этот роман, как собирался, к 2001 году. Жизнь меняется быстро, как калейдоскоп. Если ночью ты глубоко задумался, нашел какой-то образ, фразу, эпизод, интересное событие, характер, на другой день это уже устареет. В чем причина? Ценности, которые были нам дороги, быстро девальвируются. В Советском Союзе слово спекулянт - это было очень плохим, почти оскорбительным. Спекулянту не было места за дастарханом [праздничным столом]. Он не знал, как вести себя в обществе. На него косо смотрели. Кто такой банкир? А сегодня, если на праздник зайдет банкир и Абай, кого мы посадим на почетное место? Конечно, из уважения будет сказано: "Абай-ага, рады видеть". Но на почетное место, я думаю, все бы захотели посадить банкира, того же [главу Национального банка Григория] Марченко. А спекулянта мы сегодня называем коммерсантом. А коммерция, бизнес, сама его структура и природа построена на обмане. Взаимовыгодно, говорят. Кому-то более выгодно, кому-то менее. Обоюдно, равноценно, 50 на 50 выгоды никогда не может быть. Кто-то, в конечном счете, проиграет, кто-то выиграет. Волчий закон, закон джунглей сказывается и на психологии писателей. Мне задают вопрос: почему я не закончил роман? Потому что нет типичного характера, типичного образа, как Печорин из "Героя нашего времени" Лермонтова, или Мелехов в "Тихом Доне" Шолохова, или Абай в романе "Путь Абая" Ауэзова. Таких героев я не знаю. Кто должен нести груз ответственности эпохи? Банкир? Я не доверю. Для них, пусть они меня простят, понятие Родина давно заменилось словом "территория". Для них, где безопасно, где оффшорная зона, там и Родина. Во имя Родины ни один банкир, ни один миллионер никогда ничего не сделал, не делает и, наверняка, делать не будет. Разовые акции, меценатскую или спонсорскую помощь я не считаю. Это не из чувства патриотизма или из любви к своему народу. Это тоже своеобразная реклама. Кто тогда? Политик должен быть главным героем нашего времени? Я не доверю. Потому что политика по своей природе основана на двуличии. Между делом и словом огромная разница. Что остается? Любовь? Любовь сейчас подешевела, стала доступна всем, у кого есть деньги. Любовь потеряла качество. Если я буду по-старому писать, как когда-то писал в своих многочисленных повестях и романах, сегодняшняя молодежь будет считать это банальщиной. В наше время, допустим, на первом курсе влюблялись, на пятом - женились. А сейчас таких парней, девушек нет. Я вот преподаю в Академии искусств имени Жургенева. Студенты удивляются - как так, влюбиться на первом курсе и пять лет ходить за девушкой и добиваться ее руки, чтоб она дала согласие на свадьбу? Это, говорят, только у вас могло быть, у парней тех времен. Что поделаешь? Вот так изменилось время при одном поколении, нашем поколении. Так много изменилось. Военное детство, я 42-го года рождения. Нищета, нехватка, разруха. Бедные наши матери, которые работали в тылу. На их плечах восстановился Советский Союз. Потом возвращение с фронта мужчин. И сколько еще событий. 52-й год - снова эхо 37-го года повторилось. Хорошо, что Берия умер и Сталин ушел, иначе снова был бы 37-й год. Мы уже были готовы, 17-летние. Какие-то слова неосторожные, детский лепет считались серьезной политической ошибкой. 54-й год - поднятие целины, национальные вопросы тоже были. 60-е годы более-менее нормальные. И потом в 70-е годы была вроде бы нормальная жизнь. Восстановление нравственной чистоты, восстановление художественного кредо в литературе, критериев. И люди стали писать не только на военно-патриотическую тему, но и о мирной жизни, о человеческих качествах, нравственности, морали.

ИА REGNUM Новости: И многое изменила перестройка...

Все так быстро менялось. Писатели не успевали. За что ухватиться? За какую идею? Распался Советский Союз, советская власть ушла, а вместе с ней и романтика. Романтика стремления к будущему. Те, кто ругает Советский Союз, неправы. Они в суть не смотрят. В 17-м году был залп Авроры, и в течение трех лет по всей стране установилась советская власть. Ленин умер в 24-м году. К этому времени, за 7 лет из темной России, отсталой России он сделал индустриальную. Социализм плюс электрификация, помните? Он сделал из темной России светлую. Это я говорю не только о лампочках. Благодаря ленинской политике Казахстан стал таким, какой он есть. Все силы были брошены на Казахстан. Связь, электричество, железнодорожные ветки, огромная территория, выделенная республике, - все именно благодаря Ленину. Если бы Ленин на самом деле был националистом, шовинистом, как Горбачев или Солженицын, Казахстану оставили бы только маленький южный кишлак. Он умел слушать людей-историков. И выслушал казахскую делегацию. Прежде, чем провести карандашом границу, учел расположение могил, национальных кладбищ. Поверил археологам, историкам. Тогда у нас были историки хорошие, которые умели доказать свое мнение. И Ленин тогда сказал, что Казахстан - это огромное государство, но это нашенское. Так и сказал. Казахстан - нашенский. Хабаровск далеко - и он тоже нашенский. И туда надо бросать все силы. Потому что экономический источник страны там находится, а не в Москве, не в Петрограде. И благодаря гуманной политике Ленина мы имеем такую территорию. Отсталый, патриархальный, феодальный Казахстан стал индустриальным, социалистическим. И развитой социализм начинался именно в Казахстане.

ИА REGNUM Новости: Советская цензура была в определенной степени благом?

Да. Некоторые сегодня говорят, что тогда все писатели были воспевателями красной идеологии. Послушайте, а что такое "красная идеология"? Они правильно делали! А сегодня что, мы свою идеологию не воспеваем? Еще хуже становится! Те, кто начинает критиковать, в художественной литературе, в журналистике, - они уже не "ихние" люди. Они уже в оппозиции. Раньше таких оппортунистами называли. И чтобы власть установить, нужна была жестокая борьба с врагом. И они правильно сделали. Советский Союз был единственным коммунистическим государством на планете. Врагов было много. И конечно, они задавали вопросы. И делали заказы. Трибун Маяковский, Максим Горький, - они что, сегодня считаются плохими писателями? Нет. Я до сих пор считаю их великими. Да, Горький написал "Буревестник". Чтобы иметь возможность писать великие произведения, они писали и такие вещи. Своеобразная ширма, защита. Настоящие писатели никогда не были голыми певцами того строя. Есть пять принципов Бертольда Брехта. Называются "Пять хитростей для пишущего правду". Первое - о ком писать, о чем писать, для чего писать, для кого писать. И потом - как обмануть цензуру. Умелый, талантливый писатель обязательно сумеет проскочить мимо цензуры. Этим даром писатель должен овладеть. Если мы будем охаивать целый период Советского Союза, мы останемся ни с чем. Что, Мухтар Ауэзов не был советским писателем? Еще каким был! Сабит Муканов, Габит Мусрепов? Начиная с Максима Горького, кончая Платоновым и ныне живущим поколением, серьезные писатели были всегда советскими. Чингиз Айтматов чей писатель? Советский писатель. Солженицын был чьим писателем? Он как советский писатель напечатал свой "Один день Ивана Денисовича", а потом перешел на другую сторону. И, кстати, Солженицын сегодня уже не читается. Когда он уехал за границу, он был политическим изгнанником. И вышел на первый план. А я до сих пор не считаю Солженицына великим. Я никогда не буду его сравнивать с Платоновым или Булгаковым. Это была просто инерция против Советского Союза.

ИА REGNUM Новости: Но тогда серьезные писатели могли бы сейчас развернуться во всю свою мощь.

Цензуры нет, обманывать некого, нечего. Ты остался один на один с правдой. Тот же Булат Окуджава говорил, что, оказывается, писателям нужен какой-то запрет. В "1000 и одной ночи" часто встречается такой мотив. Бедуин далеко в степи находит дворец, ни одной живой души внутри. Потом появляется старик и говорит - ты теперь хозяин, живи здесь, но никогда не открывай вот эту черную дверь. Бедуин и так бы ее не открыл, ведь дверей так много. Но теперь его не покидает мысль, а что там? Естественно, открывает, и начинается трагедия. Запретный плод всегда слаще, и запрет, оказывается, всегда нужен. Когда можно говорить, что угодно, говорить не охота. Когда еды мало, так хочется наесться. Мы в интернате готовы были есть круглыми сутками. А моего внука накормить невозможно. Не знаю, чем он питается. Голода нет. Пиши, что угодно.

ИА REGNUM Новости: Вернемся к вашему творчеству.

Передо мной часто встает вопрос - а кому это нужно? Раньше я знал, если вот это напишу, то обязательно получу кучу писем. Когда вышла книга в Москве, приходили письма и с Сахалина, и из Бурятии, изо всех точек Советского Союза. Встречался с читателями. Как это радовало писателя. Это заставляло сесть за новое произведение. И потом, в Советском Союзе литература была единственным видом письменного искусства, где можно было найти маленькую искорку советской действительности. Именно в художественной литературе, не в журналистике. С журналистикой все было понятно, даже если писали о землетрясении, передавали о нем, как о благоприятном явлении природы. Дескать, старые дома рухнули, мы новые построим. Все сглаживалось. А когда вышла повесть Айтматова "Белый пароход", почему все люди читали запоем? Потому что впервые морально-нравственные качества советского человека он показал с другой стороны. Жестокость, беспощадность. Хоть и далекий киргиз, но это был такой же советский гражданин. Вот тогда люди задумались, оказывается, не все так хорошо в нашем общем доме. Появилось много писателей нового типа, которые говорили правду, у них хватило смелости об этом говорить. И у казахов литература тоже не отставала. Писатели появлялись, а теперь мы живем старым багажом. Но сколько можно хвастаться прошлым, я не знаю. Как в пословице, народ, у которого есть будущее, говорит о завтрашнем дне, а народ, у которого нет будущего, говорит о вчерашнем дне. Мы слишком хвалим себя. Какими мы были батырами, как мы сохранили эту землю. Но история прошла. Мы дошли до сегодняшнего дня. Как быть завтра этой нации, этому государству, этому народу? Тем более у нас такая огромная территория и такое маленькое население. Что теперь, как быть? В этой суматохе журналистика выходит вперед, и это показатель. Огромную роль играет реклама. К нам приезжал Паоло Коэльо, автор "Алхимика". Для меня это было парадоксальной ситуацией, парадоксальным фактом в нашей жизни. Это показательный образ нашего отношения. Если вы читали, вы знаете, что это полужурналистика, полумистика, полупутевые записи. Все полу-полу. Если на самом деле весь мир читает и преклоняется перед таким "талантом", перед такими "гениальными" произведениями, мир, я думаю, не на своем месте. Голова не на своем месте, ум не на своем месте. Охаивать публику, конечно, невозможно. Но что поделаешь, порою приходится делать такое умозаключение. Факты заставляют. Такой писатель хвастается, что в 143-х странах его печатают. Если такую литературу весь мир читает, значит, я ничего не понимаю. Или Мураками писатель. Интересно читается, для молодых это очень интересно. Там открытый секс. И мистика. Какой-то колодец, если в него опуститься, то там внизу можно думать о смысле жизни. Слушайте, я где угодно могу подумать о смысле жизни. Обязательно опускаться в колодец, что ли? И такая литература выходит вперед. А серьезные писатели, ставящие перед собой эпохальную проблему человечности, путей развития человечества, что ценно, кто идеальный герой? Когда такие вещи не читаются, я думаю, это сказывается на настроении создателя произведения, художника. ИА REGNUM Новости: Быть может, попросту нет большой литературы? Если она появится - сразу станет понятно - дескать, ситуация снова литературоцентричная. - Я думаю, хорошо, что Мухтар Ауэзов написал "Путь Абая" в советское время. Представьте себе, что он закончил его сегодня. Кто бы напечатал этот четырехтомный роман о феодальной жизни казахского народа? Кому это нужно? И бедный старик Мухтар Ауэзов искал бы спонсоров. Ну, нашелся бы один человек. Четыре тома выпустить на казахском языке. Но надо же перевести четыре тома, подстрочный перевод. А потом художественный. Тот, кто делает художественный перевод, равноценным автором должен быть по получению гонорара. Но он закончил в то время, вышел роман на русском языке, получил Ленинскую премию и тут же всемирную известность. А попробуйте сегодня так. Мировая пресса, мировая общественность и другие государства интересуются нашим подземным богатством, а не надземным. Вот поэтому мы, получив независимость стали независимыми ни от кого, они независимы, мы независимы. И так и живем. Парад независимостей в первую очередь погубил права писателей и их возможности. Мы потеряли очень много читателей. 350 млн. население Советского Союза. Если в Москве выходила книга, или "Литературная газета" печатала твой рассказ, весь Советский Союз читал. Это немало, 350 млн. Это даже если на английском языке не выходит, то и Бог с ним. Если меня 350 млн человек знает, что еще надо? Если тебя 350 млн человек знает, то и за рубежом ты где-то известен. А теперь перед нашей литературой стоит вопрос: быть или не быть. Раньше главным богатством были книги. Теперь писатели как члены общества потеряли ориентиры. Романтика вымерла, а без нее не делается литература. Романтика - это вера в завтрашний день. Раньше верили и знали, что если сын отлично окончит университет, то без работы не останется, и, если будет честно работать, то хорошо проживет. А теперь, если в характеристике напишешь честный, порядочный - это уже отрицательная характеристика. Нужны вороватые, которые из воздуха делают деньги. И воспевать таких людей я не могу. Я как писатель потерял ориентиры.

ИА REGNUM Новости: Вы выступаете за введение нравственной цензуры?

Нравственная цензура невозможна. Парламентарии могут говорить, что угодно, но игровые автоматы будут, и девушки будут торговать собой. Если человек сам себя не обуздает, не будет контролировать детей, ничего не сделаешь. "Процесс пошел", как Горбачев говорил. Каждый народ осознает опасность своей гибели, когда падает в овраг и до дна остается несколько метров. Мы тоже идем в этом направлении. Поднимемся потом, но другая структура нужна. Во Франции уже доходит, что надо отказаться от капитализма. Если я крупнейший владелец большой компании, никто меня не остановит, я делаю, что хочу. Кого хочу, уволю. Не глядя на то, что единственный кормилец, или, что до пенсии человеку пять лет. И перспективы молодым нет. Как жениться, если на базаре с утра до вечера мешки таскаешь? И какие дети будут от такого человека? Не аристократия, точно. Философия какая: нашел деньги - спрячь в карман. Даже если знаешь, что это друг твой потерял. Толкают к воровству. У нас только воров ловят, а корни этого не ищут. Откуда наркоман взялся? Почему молодой красивый человек украл корову у соседа? В аулах, говорит президент, решили вопрос безработицы. Пусть на его родину, в тот же Чемолган приедут. Увидят. Люди выживают, без воды, в жесточайших нищенских условиях. Кто-то поднимает хозяйство, но это нужны кредиты, половина которых уходит на откаты. Мой брат фермер, ни копейки от государства не получил. 180 сельских районов в стране, 240 миллионов выделили на сельское хозяйство, куда дели деньги? В городе они осели, наверное. Отсутствие романтики сказывается на молодежи. Романтики нет, драматургия умирает, 2-3 драматурга осталось. Остались Дон Кихоты, которые могут бесплатно писать, а молодежь так не может. Прагматики они. И если государству нужны театры, надо поддерживать. 2-3 года пока пишешь пьесу, на что содержать семью? Ходишь, в кармане копейки, а делаешь вид, что миллионер. Я думал, после 50-ти лет займусь только творчеством. А сейчас занимаюсь чем? Ерундой.