Ирина Доновна Звягельская - доктор исторических наук, заведующая сектором Института востоковедения РАН; Султан Акимбеков - главный редактор журнала "Континент"

Каковы, по Вашему мнению, реальные перспективы развития отношений между Россией и Казахстаном?

Ирина Звягельская: Моя точка зрения сводится к тому, что из всех стран СНГ Казахстан имеет приоритетное значение для России. Не менее важна и сама Россия для Казахстана. Мне кажется, что существует огромный взаимный интерес, который мы вряд ли можем увидеть в других районах СНГ, и огромная взаимозависимость. Прежде всего, нас связывает особенность геополитического положения - у нас самая протяженная граница. Прекрасно известно, что в Казахстане очень непростой этнический состав. По некоторым данным, в него входят порядка 27-30% русских. Кроме этого существует общее прошлое, исторические, культурные связи. Ну и, во всяком случае, я считаю, что государства сопоставимы и в экономическом, и в политическом смысле.

Если говорить об экономическом развитии, то Казахстан сделал колоссальный рывок вперед. Темпы его роста составляют 10% - цифра для России пока недостижимая. Эти темпы объявлены нашим президентом сейчас как задача на будущее. В Казахстане очень успешно идут экономические реформы, в частности по банковской реформе Казахстан нас давно обогнал. Наконец, Казахстан и Россия являются производителями нефти, и в этом случае нам лучше сложить наши усилия. И в политическом плане, я считаю, мы имеем схожий путь. У нас схожие проблемы - окончательно не сформировалась достойная и влиятельная политическая система. И в Казахстане, и в России есть сложности, связанные с коррупцией, злоупотреблением властью, недостаточной свободой прессы в отдельных регионах. Но при этом есть очень важные особенности и отличия от многих республик СНГ - к этим отличиям относится ясно выбранный курс на дальнейшую демократизацию. В общем, от этого пути ни Россия, ни Казахстан не отступали, хотя, конечно были свои проблемы. Но стратегически этот курс был твердо выбран. В рамках этого курса огромное значение для обеих стран имеет ориентация на Запад - именно в плане и демократизации, и модернизации, и развития многосторонних связей. Я даже хочу подчеркнуть, что Казахстан не позиционирует себя в речах своих видных деятелей как среднеазиатское государство. Говорится, что Казахстан это евразийское государство, которое открыто для сотрудничества не только и не столько с Востоком, сколько с Западом.

Султан Акимбеков: Я бы добавил, что сейчас Казахстан позиционируется как Турция. Все последние движения, скажем, вступление в Европейскую футбольную ассоциацию, - все связано с тем, что для Казахстана принципиально важно вернуться к той старой советской формуле, когда говорили: "Средняя Азия и Казахстан". Сегодня граница между Казахстаном и остальной Средней Азией - это граница между западной системой экономики, определенным перспективным развитием и бедностью. Рубеж, который проходит на южных районных Казахстана,- это рубеж между определенными типами развития, моделями развития. Это сегодня очень четко видно. И южный фактор для Казахстана становится очень большой проблемой, как, впрочем, и для России. Это не только наркотики, это и трудовая миграция, и большое давление демографического и целого ряда других вопросов. В начале девяностых годов в России были идеи о том, что стоит сбросить "азиатский балласт". Достаточно активно высказывались и Шохин, и Бурбулис о том, что Россия может стать чем-то вроде европейского государства и все азиатское будет во многом мешать. Но теперь стало очевидно, что помимо стратегических вопросов, связанных с большой протяженностью границы, существует еще и такой фактор, что у России есть свои зоны влияния, и эти зоны последние два-три года возвращаются. Этого мы не наблюдали в ельцинскую эпоху. Тогда отношения были неконструктивными. Они были вполне приличны, но в них не было главного - какого-либо реального содержания. То есть только какие-то парадные вещи выполняли, но и сегодня парадных вещей тоже хватает. Проводится год Казахстана в России или России в Казахстане. Это все, конечно, тоже хорошо, но, тем не менее, политика в общем наполнена реальным содержанием. Казахстан и Россия эволюционируют в сторону друг друга. Если Россия эволюционирует от большего либерализма в сторону управляемой демократии, то Казахстан движется к управляемой демократии от того, что злые языки называют авторитарным режимом. Где-то посередине, видимо, и находится тот самый вариант, где есть политическая либерализация, но все подчинено достижению результата, а не либерализация ради либерализации. Я думаю и Казахстан, и отчасти Россия ближе к "азиатскому способу производства". То есть здесь главное результат, который может быть достигнут в результате концентрации усилий: то, что мы видим на примере Южной Кореи, Сингапура, Малайзии - альтернативой этому является только хаос.

А какие события за последние несколько лет говорят о том, что идет процесс сближения двух стран?

Султан Акимбеков: Ну парадных мероприятий было очень много - их можно перечислять до бесконечности. Но я считаю, что главное событие было 28 апреля 2003 года, когда было подписано соглашение об организации договора о коллективной безопасности. Сам договор был подписан в 1992 году в Ташкенте. Это было время, когда союз распадался. Тогда это была некая форма отступления, то есть на фоне всеобщего развала было просто подписано соглашение, чтобы это разрушение хотя бы удержать в каких-то рамках. И потом была сложная история: это был формальный договор, из него выходил и снова входил Узбекистан, там была борьба с движением Талибан, с американским влиянием. Но ОДКБ вытащили из чулана, когда потребовалось. Дали организации небольшой импульс. Самое главное, в договоре есть один пункт, который вызвал раздражение на Западе: в нем написано, что нападение на одну сторону, входящую в договор о коллективной безопасности, приравниваются к нападению на все страны этой организации. Фактически из-за схожести экономики, политических систем Казахстан и Россия образуют такой стержень, вокруг которого выстраиваются такие небольшие страны, как Киргизия и Армения. Например, если говорить об отношениях России и Белоруссии, то есть политическое решение, есть воля народа, но нет главного - экономических параметров, слишком они разные.

Ирина Звягельская: А здесь - диалог равных, и если мы говорим о политических событиях и действиях, то еще обязательно надо упомянуть взаимодействие Казахстана и России в Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). Китай, Россия и Казахстан - это главные государства, которые играют роль в этой организации. Кроме того, я бы еще хотела упомянуть соглашение об Едином экономическом пространстве. У меня нет особых иллюзий в отношении других государств, которые также вовлечены в это Единое экономическое пространство. Я с пессимизмом пока смотрю на перспективы развития таких связей с Белоруссией и Украиной, что же касается Казахстана, то это как раз то государство, которое может придать смысл такому соглашению и которое может стать примером того, что это соглашение на постсоветском пространстве можно реализовать.

Несмотря на близость России и Казахстана, о которой вы говорите, Казахстан объявил о готовности транспортировать нефть по маршруту Баку-Джейхан, что может стать существенным ударом для России...

Султан Акимбеков: Тут надо учитывать, что когда в 1992 году Россия ушла из Казахстана, то образовался вакуум, который заполнялся и США, и Китаем, и Турцией-США в первую очередь. И понятно, что в этой ситуации, борьба интересов вылилась в то, что Казахстан сформулировал свою многовекторную политику. По большому счету, это была политика, которая позволяла маневрировать между сильными мира сего. Вопрос заключается в том, что в феврале было сделано заявление Ляззат Киинова (это замминистра энергетики Казахстана), что Казахстан даст 20 миллионов тонн нефти, построит трубопровод по дну Каспийского моря, и так далее, и так далее. Все было сказано, а потом, через несколько дней, специальный представитель по каспийской проблематике буквально заявляет следующее: "мы все сделаем и трубопровод построим, и нефть дадим, только при одном условии, если не будут возражать партнеры по Каспию". Изначально, на наш взгляд, то, что был выбран заместитель министра, то есть фигура не самостоятельная, говорит о том, что просто было сказано то, что было нужно американцам. Все прекрасно знали, что трубопровод никогда построен не будет, потому что есть соглашение, подписанное между Казахстаном и Россией в 1997 году, о том, что Казахстан и Россия делят между собой недра под Каспийским морем, но водная толща остается в совместном пользовании для безопасности различных морских животных, которые там живут.

Соответственно, в это ситуации понятно, что Россия никогда не даст согласие на строительства трубопровода, который пойдет по дну Каспийского моря ради безопасности тех самых тюлений, например. Я бы сказал, что это проявление просто игры.

Вы уверены, что нефть по этому маршруту так и не пойдет?

Султан Акимбеков: Она не может пойти, потому что есть договоры. Уже на следующий день после заявления, было сказано, что без согласия соседей мы ничего не можем сделать, а соседи - это не только Россия, это еще и Иран, который никогда не даст согласия на строительства такого трубопровода, который отвечает интересам США. Понятно, что это элемент игры.

Ирина Звягельская: И вообще мне кажется, что вся эта игра вокруг Баку-Джейхана носит не столько экономический, сколько политический характер. Потому что по всем подсчетам это безумно дорогой проект, а во-вторых - никто не уверен, что найдется достаточное количество нефти, которую можно прокачивать регулярно, для того, чтоб каким-то образом вообще оправдалось существование трубопровода... И наконец проект связан с тем, что Соединенные Штаты хотели во что бы то ни стало обойти не только Россию, но и Иран. Гораздо более дешевой была бы перевозка нефти через Иран, но, естественно, американцы этого не хотят. То есть это проект, у которого очень важное политическое значение, - и, на мой взгляд, он таким и останется.

Как вы оцениваете экономическое взаимодействие между странами, насколько прочны экономические связи?

Султан Акимбеков: На сегодняшний день 42% всего импорта Казахстана - это импорт из России. Россия, например, является крупнейшим поставщиком в Казахстан сельскохозяйственных машин. У нас три крупных банка, которые дают кредиты российским предприятиям в больших объемах, до 50 миллионов долларов. И эта тенденция будет усиливаться. Рынок Казахстана самостоятельно не способен переварить то огромное количество денег, которое было накоплено в экономике благодаря пенсионной реформе. Ну и конечно - транспортный коридор. Казахстан находится в географическом тупике, и перспективы открытия новых коридоров через Афганистан, Иран на сегодняшний день пока очень отдаленные. Поэтому в ближайшее время у Казахстана основной поток грузов в Европу будет проходить через территорию России. Плюс к этому существует семь тысяч километров границы, вдоль которых существуют взаимосвязанные хозяйственные миры. Проконтролировать реально поток через них услуг, денег, товаров, людей практически невозможно.

Насколько продвинулся вопрос с делимитацией границы?

Ирина Звягельская: Делимитировано сейчас 98% границы - это больше, чем с кем бы то ни было. Есть спорные небольшие кусочки. Вы прекрасно понимаете, что это легко можно решить.

А как Вы оцениваете перспективы военного сотрудничества между странами? Возможна ли ситуация, что Казахстан отдалится от России и начнет более тесно сотрудничать с Западом?

Ирина Звягельская: Что касается военного сотрудничества, то я хотела бы сделать упор на тот момент, что - поскольку Казахстан и Россия сотрудничают в рамках ОДКБ, то - Казахстан получает российское вооружение по очень низким ценам. Недавно пошли разговоры о том, что Запад, НАТО готовы оказать помощь Казахстану в модернизации систем ПВО. Это вызвало здесь в России озабоченность, так как это означает допуск к российским узлам, которые там существовали, но позже было дано разъяснение, что не нужно по этому поводу волноваться, что Россия по-прежнему остается главным партнером Казахстана.

Султан Акимбеков: Ситуация была такая, что - по закону о госзакупках - при очень крупных закупках необходимо объявлять тендер. Поэтому, когда объявляется тендер, то автоматически в тендере могут участвовать все. Да, Казахстан и солдат в Ирак послал, но - 27 человек. То есть это просто жесты.

Ирина Звягельская: Да, жесты. И я вообще должна сказать, что Казахстан ведет на внешнеполитическом поле мудрую диверсифицированную политику, или, во всяком случае, политику, которая должна восприниматься как таковая. Потому что Казахстан сейчас рассматривается как очень желательный широкомасштабный партнер для США. Дело в том, что их не очень устраивает ситуация в Узбекистане. Они считают, что база "Ханабад", конечно, хороша, но ищут более надежного размещения своих сил. Это не обязательно полноформатная база, но это присутствие. И, насколько мне известно, многие американские эксперты советуют Соединенным Штатам переключить свое внимание именно на Казахстан. И с одной стороны, конечно, американское присутствие может быть в интересах Казахстана (и об этом нельзя забывать, если оно связано с какими-то экономическими проектами), но с другой стороны - совершенно очевидно, что Казахстан остается жестко ориентированным на Россию. Именно это обстоятельство, на мой взгляд, обуславливает активизацию американцев, потому что, что ни говори, а между нашими странами постоянно существует соперничество в Центральноазиатском регионе.

Султан Акимбеков: Был большой прессинг по поводу размещения в Казахстане американских вооруженных сил, но на сегодняшний день пока их там нет, хотя прессинг выдержать достаточно сложно. Единственное - был подписан договор о сотрудничестве в случае аварии, скажем, на территории Казахстана, каких-то форс-мажорных обстоятельств.

А как складываются отношения Казахстана с Узбекистаном и Китаем? Существует ли проблема миграции?

Султан Акимбеков: С Узбекистаном очень сложные отношения. Политических отношений нет - узбеки закрыли границу, а Казахстан для Узбекистана сегодня как Польша для Советского Союза. Ну и трудовая миграция огромна. Сегодня в Узбекистане ситуация очень тяжелая и это сказывается. Есть, конечно, и свои преимущества, скажем, наши рыночные торговцы зарабатывают на этом очень серьезно, но, тем не менее, это несет большие проблемы. А с Китаем у Казахстана отношения в рамках ШОС построены, все существует в достаточно приемлемой форме. С Китаем у нас визовый режим, хотя Китай пытался несколько раз надавить, чтобы его отменили. В принципе миграция есть, но государство достаточно жесткое, и оно может контролировать эту проблему, невзирая на коррупцию, невзирая на какие-то проблемы. Но тем не менее ситуации, которая была в начале девяностых, когда был элемент дисбаланса, когда китайцев было очень много на улицах, уже не существует.

Ситуация заключается в том, что в Азии достаточно жесткие политические режимы и фактически это единственное условие, которое помогает решать проблемы, которые невозможно решить в рамках либеральных политических систем. Например, немцы не могут решить проблему трудовой незаконной миграции. Система там максимально либеральна и сами политики говорят: "мы не можем пойти против собственных правил". Ну, например, у нас просто незаконных трудовых мигрантов из Киргизии погрузили в автобус и увезли обратно в Киргизию. Киргизия подавала потом протесты - понятно, что это было незаконно. Были случаи, когда и китайцев также вывозили. Понятно, что в демократической стране это трудно сделать.

А в каком положении сейчас находится русское население в Казахстане?

Султан Акимбеков: На 1991 год в стране было 40% населения казахского, по переписи, 37% русского и примерно 20% - различные меньшинства. С тех пор был очень сложный период - у нас из страны выехало примерно 2 миллиона русских и где-то 900 тысяч немцев. Это был период неопределенности, тяжелого экономического положения. В этот же период был массовый переезд из казахских аулов в город, типичный для всех азиатских стран. Действительно, был конфликт, достаточно сложные отношения между русским городом, потому что в Казахстане города по большому счету русские, и казахской деревней. Особенно на юге. Это были достаточно сложные отношения. Но надо отдать должное политическому руководству, которое проявило жесткость и не дало возможности трансформироваться этому в сложные политические межнациональные отношения.

До 1999 года в России было довольно негативное отношение к Казахстану, потому что тон задавали люди из первой эмиграции. Последней вышла книга в 2001 году, которая называлась "Геноцид русских в Казахстане". Это был пик. Но после этого все резко обрубилось, потому что уже было понятно, что политическое руководство приняло определенные установленные интересы России в Центральной Азии и Казахстане. Ясно, что проблема существует, никто не спорит. Это проблема связана с тем, что существует определенная степень казахизации в системе самоуправления Казахстана, единственное, что это компенсирует это - то, что государство сократило свое участие в экономической жизни общества и значительная часть населения адаптировалась к рыночной реформе, тем более что рыночная реформа у нас проходила более последовательно, чем в России. У нас нет проблем с жилищно-коммунальной сферой, пенсионной реформой, рэкета не существует. У нас сейчас примерно 54% казахского населения, 30% русского и остальные самые разные национальные меньшинства.

Проявилась другая тенденция - идет серьезный возврат из России в Казахстан и трудовая миграция из сибирских районов. Для того экономического бума, который у нас сейчас, не хватает квалифицированной рабочей силы. То есть неквалифицированная рабочая сила - это Узбекистан, а квалифицированная рабочая сила едет из сибирских и уральских регионов. Уже есть примеры возвращения из Германия, из Израиля.

Ирина Звягельская: Действительно, принадлежность к титульной нации стала выгодна на определенном этапе. Именно принадлежность к ней давала возможность занимать определенные посты и продвигаться по служебной лестнице, и до сих пор из-за этого у некоторых сохранилось недовольство. Но в целом сейчас уже такой горечи не видно. Этот период прошел и всех отличает высокий уровень толерантности. Лучше нам задуматься о том, насколько высок уровень толерантности у нас. Известно, что часто студенты из Казахстана боятся ехать в Россию учиться.

Султан Акимбеков: Сейчас у нас новая тенденция - дети элиты стали ехать в Москву учиться, хотя раньше обычно уезжали в Америку.