23 марта все тюркоязычные и персоязычные народы отмечают Новруз. В плане турецко-курдского противостояния Новруз 2013 года может стать датой, которая поставит точку в многолетнем противостоянии Анкары и Рабочей партии Курдистана. К Новрузу 2013 года руководство Рабочей партии Курдистана (РПК) должно предоставить Абдулле Оджалану свое решение по турецко-курдским переговорам, от которых зависит будущее Турецкой республики. О перспективах диалога РПК и Анкары и о том, как на это смотрят различные силы в Турции, с ИА REGNUM беседовал Джемал Дениз, курдский эксперт из Бельгии, представитель Национального конгресса Курдистана в РФ.

ИА REGNUM: Еще в январе 2013 года в турецких СМИ прошла информация, что Анкара начала переговоры с Абдуллой Оджаланом. Эта информация несколько обескуражила многих наблюдателей. В самом ли деле эти переговоры стартовали, и на какой стадии они сейчас находятся?

Переговоры с Оджаланом в самом деле начались. Но каждая сторона - как курдская, так и турецкая - по-прежнему рассуждает в своей плоскости. Турецкая сторона, при помощи СМИ и государственной пропаганды, говорит, что РПК нужно разоружиться, вывести своих людей за пределы турецкой границы, а дальше пусть партизаны РПК едут в любую страну мира и там живут. В Турции им делать нечего. Если партизаны РПК рискнут там появиться, они будут заключены в тюрьму как террористы. Курдская сторона настаивает на комплексном разрешении проблемы курдов в Турции и категорически не приемлет требований Анкары. Каждый остается при своем мнении. Говорить о том, что курдско-турецкие переговоры вошли в активную фазу, не приходится. Более того, несмотря на то, что Анкара смягчила положение курдов в Турции, турецкие ВВС продолжают бомбить Турецкий Курдистан. Целые отряды самолетов регулярно вылетают в горы Кандиль. Тем не менее, в начале весны 2013 года доверенные люди Абдуллы Оджалана связались с руководством курдских партизан в горах Кандиль. Лидеры сопротивления ответили: "Да, мы, руководители готовы к диалогу. Другое дело, что что наша инициатива может быть в итоге не совсем верно понята основной частью партизан. Наши люди в горах настраивались в течение многих лет именно на вооруженную борьбу". К военному варианту их подталкивали действия турецкой армии и жандармерии, репрессии против курдского мирного населения. Сможет ли основная часть партизан единодушно отказаться от вооруженного сопротивления - сложный вопрос. многие курды сейчас не настроены на переговоры, потому что не верят Анкаре. Слишком часто Анкара обманывала курдов. Вопрос всеобщего курдского доверия Анкаре - это, пожалуй, самый важный вопрос, стоящий сегодня у курдов на повестке дня. Вы наверное знаете, что когда в Турции не столь давно прошли массовые аресты курдских политических активистов, то курдские партизаны в ответ начали арестовывать турецких военных, полицейских и общественных деятелей. До 14 марта 2013 года в плену у курдских партизан находилось 16 человек.

ИА REGNUM: Вы говорите, до 14 марта. А что случилось 14 марта?

Еще 7 марта курдский лидер Мурат Карайылан заявил: Абдулла Оджалан приказывает партизанам освободить пленных турок. Курдское сопротивление решило выполнить распоряжение Оджалана в течение недели. Все дни до 14 марта искались посредники, с помощью которых можно было бы передать пленников турецкой стороне. Такие посредники нашлись. 14 марта руководство курдских Национальных сил сопротивления освободило 8 плененных офицеров турецкой армии и передало их туркам на территории Северного Ирака. Все освобожденные пленники находились в хорошей физической форме. Пока они были в плену, курды с ними обращались очень гуманно. Теперь будем смотреть, как с освобожденными поступят турки.

ИА REGNUM: Что вы имеете в виду?

Приведу пример осени 2007 года. В конце октября того года 8 турецких солдат - спецназовцев попали в плен к курдским партизанам. Родители плененных солдат обращались к турецкому главнокомандованию с просьбой помочь чем-нибудь своим сыновьям, но генералы ничем помогать не захотели. Для них эти солдаты были уже списаны как погибшие "жертвы курдского террора". Кто помог родителям этих спецназовцев? Курды из Партии мира и демократии (ПМД). Они связались с руководством РПК, уговорили РПК отпустить этих спецназовцев, солдаты были отпущены. В ноябре 2007 года бывших пленных привезли домой, и против них почти сразу были возбуждены уголовные дела. Бывших пленных обвинили в предательстве и посадили в тюрьмы.

ИА REGNUM: А если в плен к курдским партизанам попадет не солдат или сержант, а лицо более высокого ранга, то как на это реагирует Анкара?

В Турции со времен Османской империи существует институт каймакамов. Каймакам - это военный управляющий региона, военный губернатор. Один из таких каймакамов некоторое время назад попал в плен к курдским партизанам. Этот военный губернатор обрел свободу только благодаря руководству РПК и Партии мира и демократии, в рамках передачи пленных, осуществленной 14 марта этого года. Для официальной Анкары этот человек с момента его пленения курдами уже не существовал. О том, что в плену у курдов оказался каймакам, турецкая общественность узнала совсем недавно, из средств массовой информации. Официальные лица Турции предпочли об этом умолчать.

ИА REGNUM: А как вы считаете, что стоило бы обсудить курдам и Анкаре прежде всего?

Было бы правильным, если бы турки и курды сразу начали обсуждать причины начала этого конфликта, который длится десятилетиями, в чем обе стороны конфликта в разное время были неправы, и так далее. Туркам надо бы признать то, что они игнорировали существование курдов, запрещали их язык, древнюю культуру, одним словом, осуществляли геноцид целого народа. Но курды на переговорах этого не требуют, хотя и должны.

У курдов есть своя дорожная карта по разрешению курдской проблемы. Что предлагают курды? Они предлагают создать на переговорах атмосферу взаимного доверия, которая будет подкрепляться стратегией пошаговых уступок каждой из сторон друг к другу. Допустим, шаг делает турецкое правительство, и шаг навстречу ему - РПК. Мы, курды, в качестве первого шага предлагаем Турции прекратить все военные действия на территории Турецкого Курдистана. РПК, в свою очередь, прекращает нападения на турецкие военные базы и другие объекты. Но от турецкой стороны никаких конструктивных предложений пока не поступило. Анкара требует, чтобы РПК разоружилась и покинула Турцию. Самолеты турецкой армии бомбят курдов в горах. А то, что Анкара хочет разрешить курдскую проблему бескровным путем, мы знаем. Мы слышали это еще в начале 90-х годов, во времена Тургута Озала. 21 марта будет великий праздник Новруз. К Новрузу курды должны завершить обсуждения плана переговоров и сказать Оджалану, что они решили. Мы надеемся на мирное разрешение проблемы, но, при этом, не забываем о мерах безопасности. Может произойти много что.

ИА REGNUM: Неужели Анкара всерьез считает, что сможет с помощью военных мер нейтрализовать курдское сопротивление?

Естественно, что туркам ясно: подавить курдское движение одними репрессиями невозможно. С другой стороны, мы до сих пор точно не знаем, что турецкая сторона ранее обсуждала с Оджаланом, и какие были сделаны заявления. Важно не то, что партизан РПК заставят покинуть Турцию или разрешат там остаться. Важно другое: в Турецкой республике, которая позиционирует себя как один из флагманов мировой цивилизации, грубо игнорируются права курдского народа, попирается курдская идентичность. Эрдоган провел показательные прокурдские реформы, но ситуация в Турции может в любой момент измениться в худшую сторону.

Мирному разрешению курдской проблемы может помешать и другая сила, не менее мощная. Сейчас поясню, что имею в виду. В феврале 1999 года, когда Абдулла Оджалан был схвачен турецкими спецслужбами и посажен в тюрьму на острове Имрали, премьером Турции был Бюлент Эджевит. В беседе с журналистами он как- то сказал: "Самый главный противник курдского самоопределения в Турции - это турецкий обыватель с его психологией, порожденной Севром и Лозанной". Эджевит имел в виду следующее. Пакты в Севре и Лозанне, заключенные Турцией в 1920-м и 1923 годах, определили не только контуры нынешней Турции, но и характер межнациональных отношений в турецком государстве, психологию граждан Турции. Когда на переговорах в Лозанне был поднят вопрос о курдском самоопределении, то турецкий представитель Исмет-паша сказал, что курды - это турки, одичавшие за века в горах и забывшие родной язык. Самоопределение дикарю ни к чему. Исмет-паша - это друг и соратник Ататюрка, один из отцов - основателей Турецкой республики. Все, что говорил когда-либо Ататюрк или сподвижники Ататюрка, крепко отпечатано в массовом сознании большинства турок, стало жизненным стереотипом. Жить в мире стереотипов для обывателя - нормальная вещь, а когда стереотипы ломаются - это всегда больно. Пока что Турция - это республика, где руководители государства избираются свободным волеизъявлением народа. А условно взятый народ - избиратель по отдельности состоит из обывателей, которые живут удобными и привычными стереотипами. Так и в Турции, и в США, и во многих других странах.

ИА REGNUM: Позиция правящей в Турции Партии справедливости и развития по курдскому вопросу ясна: полное разоружение РПК и немедленный выезд партизан за границу Турции. А как смотрят на курдский вопрос другие турецкие партии? В частности, Народно - республиканская партия, возглавляемая этническим курдом Кемалем Кылычдароглу?

Третье место по влиянию в Турции занимает Партия националистического движения (ПНД). Это радикальные турецкие националисты - пантюркисты. Алпарлсан Тюркеш, основатель ПНД, стоял у истоков спецслужбы "Гладио" и известной террористической организации "Серые волки". ПНД категорически против мирного решения курдской проблемы. Она подвергает обструкции заявления Абдуллы Оджалана, выступает против мирных инициатив Партии мира и демократии. Их позиция: пантюркизм, и никаких уклонений. Поскольку Эрдоган пошел на переговоры с курдами, они считают его предателем.

Что касается Народно-республиканской партии (НРП), то ее позиция в курдском вопросе неоднозначна, несмотря на то что ее возглавляет курд Кемаль Кылычдароглу. По курдской проблеме члены CHP разделились на две фракции. Одна фракция следует линии Ататюрка - основателя этой партии, и позиция этой фракции по курдам тесно примыкает к позиции Партии националистического движения. Вторая фракция настроена на мягкое решение курдской проблемы. Курды называют эту фракцию демократами. Демократы из НРП говорят, что в случае курдско-турецких переговоров они были бы не против помочь в переговорах, но при этом также говорят, что им в этом точно помешает проататюрковская часть НРП. Кроме того, у этих демократов по курдской проблеме есть разногласия с Партией справедливости и развития (ПСР).

ИА REGNUM: Благодаря "арабской весне" и курдскому подъему, Турция оказалась в весьма тяжелой ситуации. Скажите, может ли в Турции произойти примерно то, что сейчас происходит в Сирии? И не случится такого, что Турция откажется от неоосманского проекта и вернется к классическому кемализму?

В Анкаре хорошо понимают, что "арабская весна" и курдский подъем могут сказаться на Турции крайне плохо. Мы, курды, считаем, что избежать краха Турция сможет только при соблюдении двух важных условий. Первое: равноправный диалог с курдами, второй - сохранение унитарного государства. 66 статья Конституции Турции до сих гласит, что все граждане Турции - это турки. 66 статья конституции в течение многих лет служит для Турции одним из самых главных факторов внутренней дестабилизации. Курды советуют Анкаре, чтобы она предоставила всем гражданам нетурецкой национальности равные права с турками в плане культуры и языка. Если все вышеперечисленные условия не будут соблюдены, то 66 статья Конституции может стать для турецкого государства бомбой замедленного действия.

Теперь к вашему вопросу о возврате к кемализму. Исторически в Турции сложилась такая традиция, что вся власть сосредотачивается или в руках одной личности, или одного политического образования. Поначалу таким образованием - правителем была Народно - республиканская партия - главный выразитель идей кемализма. Политическая идеология кемализма держалась в Турции и на Ближнем Востоке в целом до тех пор, пока эта идеология помогала Анкаре осуществлять политику внутри страны и воздействовать должным образом на соседние с Турцией регионы. Но к концу 20 века кемализм в чистом виде уже перестал удовлетворять потребности Турции и тех внешних сил, которым Турция была важна как часть большой мировой геополитической стратегии. Под внешними силами я имею в виду, конечно, США и НАТО. В частности, Вашингтон и Брюссель видели, что идеи Ататюрка споткнулись о курдскую проблему. Поэтому на смену кемализму в Турции пришла более гибкая политическая модель - "мягкий ислам". Выражает идеи "мягкого ислама" в Турции Партия справедливости и развития. И эта партия в Турции не имеет реальных альтернатив. Если раньше в Турции ту же курдскую проблему, грубо говоря, сваливали на военных, то сейчас военные находятся под контролем Партии справедливости и развития. Военные могли бы быть реальной альтернативой, поскольку они - носители как раз идеи классического кемализма. Говорить о том, что ПСР и ее идеи "мягкого ислама" могут сойти со сцены, и на смену им снова придут НРП и кемализм - не стоит. НРП сейчас не имеет прежней силы, поскольку военные - основная движущая кемалистская сила - сейчас находятся под строгим контролем ПСР. ПСР не имеет никаких альтернатив. Поэтому если в Турции не решится курдская проблема, то это будет чревато для нынешнего руководства страны не реставрацией кемализма, а другими последствиями. Что касается администрации Реджепа Тайипа Эрдогана, то она планирует добиться определенных целей в этом вопросе до 2023 года В Турции сейчас запущены два проекта политического развития - "Турция - 2023" и "Турция - 2071". Первый приурочен к столетнему юбилею Турецкой республики, а второй - к 1000 - летию пребывания турок на земле Малой Азии. Почему, несмотря на все проблемы, Анкара заранее занимается такими грандиозными проектами? Потому, что турецкий народ и все мировое сообщество не видят реальной альтернативы "мягкому исламу" и носителю этой идеи - Партии справедливости и развития.

ИА REGNUM: А на самом ли деле "мягкому исламу" в Турции нет альтернативы? Что думают по этому поводу курды?

Курды согласны: сейчас альтернативы "мягкому исламу" в Турции нет. Но это только "сейчас". В ближайшем будущем, лет через пять, альтернативой "мягкому исламу" может стать другая не менее мощная идея - курдская идея. В основе курдской идеи лежит демократическое объединение народов Турции на базе идей Абдуллы Оджалана, Анкара видела опасность такого поворота событий еще в годы правления военных. В Турции многие политики до сих пор говорят: "Оджалан может стать турецким Нельсоном Манделой" и настаивают на более строгих мерах содержания лидера РПК в тюрьме и на ужесточении мер против курдов. Намек на Манделу понятен. Борец за права чернокожего населения Южной Африки, которого власти ЮАР преследовали не один десяток лет, и который в итоге стал президентом ЮАР. В Анкаре всерьез боятся, что курд Абдулла Оджалан когда-нибудь станет президентом Турецкой республики.