Латвийская газета Latvijas avize публикует интервью со сторонником концепции "советской оккупации", советником президента Латвии по вопросам истории Антонием Зундой, текст которого ниже приводится полностью:

<Господин Зунда, как советник по истории вы находитесь рядом с уже третьим президентом по очереди. Позвольте несколько цитат: "о разуме правителя в первую очередь судят по тому, каких людей он к себе приближает", - сказал Макиавелли. Второе высказывание историка Шлезингера: "если правители ошибаются, это значит, что пришло время сменить советников".

Зунда: Могу только согласиться с умными людьми.

В связи с предвыборной компанией обострились и вопросы истории. Признание оккупации стало такой опасной темой в отношениях партий. Вы за этим наблюдали, работая с тремя главами государства. Каково мнение нынешнего Президента на признание этого факта, насколько все это в Замке кажется важным?

Будет сложно ответить развернуто, потому что президент Андрис Берзиньш на своей должности работает чуть больше месяца. Наверняка вопрос истории в это время не был среди его самых важных приоритетов. К тому же приближаются внеочередные выборы в Сейм, сейчас условно период безвластия и только у президента есть право созывать заседания парламента, к тому же есть и другие актуальные обязанности. Однако если вы хотите получить ответ об отношении президента к тяжелой и сложной проблеме истории Латвии - 1940 году и оккупации -- то скажу, что пару недель назад господин Берзиньш посвятил час посещению Музея оккупации. Он ознакомился как со стационарной экспозицией, так и выставкой, посвященной трагическим событиям 1942 года и выяснил условия работы в музее.

В интервью у Музея оккупации президент что-то сказал о сближении противоположных мнений? Нет, его спросили о признании факта оккупации и это вызвало легкое удивление у Андриса Берзиньша: как же иначе? Без сомнения, признает.

Возможно, Андрис Берзиньш говорил о сближении мнений российских и латвийских историков в созданной межгосударственной комиссии?

Президент поддерживает работу российско-латвийской комиссии историков. Он подчеркивает ее важность для выяснения мнений сторон, противоречий, различных интерпретаций понимания сложных проблем в отношениях стран в ХХ столетии. Наверняка его мнение таково, что каждая сторона, придерживаясь своей абсолютной правды, не может объявить себя победителем. Следует добиться, чтобы и вторая сторона была выслушана, понята, в связи с этим произошло сближение мнений о событиях 50 и 70 летней давности. Президент считает идею комиссии правильным путем, чтобы дискуссия началась, как минимум, на академическом уровне, и он надеется, что так же, как Польше с Россией удалось сблизить свои мнения о Катыни, так и историкам Латвии и России удастся прийти к определенным общим знаменателям.

Это - по мнению президента Берзиньша. И вы как историк с этим согласны?

Думаю, что лучше поддерживать диалог с российскими историками. Создать объединенную латвийско-российскую комиссию, и я надеюсь, что соглашение между президентами Медведевым и Затлерсом, достигнутое в декабре 2010 года, нашим ученым даст возможность провести научную работу в до сих пор закрытых российских архивах, получить новые документы. На мой взгляд, проводя эту работу, взгляды академических исследователей не разойдутся, а наоборот, может даже сблизятся. В комиссии я вижу больше плюсов, нежели минусов. Если работа комиссии не будет продуктивной, как это случилось с литовско-российской комиссией, то ее прекратят или заморозят. Мы договорились с сопредседателем с российской стороны, академиком Александром Чубарьяном, что учредительное заседание объединенной комиссии пройдет в октябре или ноябре 2011 года, и примерно через год можно будет посмотреть на первые результаты совместной работы, будут они или нет.

Да, важно, чтобы комиссия работала. Но поговорим о политическом смысле признания оккупации здесь, в Латвии. Думаем, правильно было бы в первую очередь добиться, чтобы этот факт был признан в Латвии. Мы видим, что "Центр согласия" это определенно делать не хочет. Не надо ведь ждать, чтобы сначала такой шаг по признанию сделал российский президент или премьер.

Согласен. Если в 2011 году посмотреть объективно на латвийское общество, то существует две-три точки зрения на культуру и историю. Есть так называемая культура памяти латышской части общества о 1940 годе, войне и послевоенных событиях, трагедии депортации. Известна историческая память и русской части общества об этих же самых событиях, которая в основе своей отвечает видению советского периода. Однако такую четкую этническую линию между двумя этими культурами памяти провести нельзя.

Об этом заявили и новые латвийские историки Пайдерс и Урбанович в своей книге.

Да, но Урбановича и Пайдерса я бы не назвал "латвийскими историками". Их книга, как мне кажется, не основывается на изучении архивов и документов. Однако есть еще третья культура памяти, которая появилась после восстановления независимости, целью которой мы поставили возвращение в Европу и новое признание европейских ценностей. Мы уже семь лет в ЕС и сформировалась третья историческая память, которая сильно схожа с исторической памятью демократической Европы. Она больше направлена на толерантность и компромиссы, а не на противостояние.

Представляющие ее историки призывают "понять вторую сторону", "прислушаться". В Латвии есть и такие люди, хотя их число не велико. Среди них много молодых людей, которые много путешествовали и у кого есть опыт того, как в Европе говорят об исторических вещах и Второй мировой войне.

Так действительно говорят, что у одних один опыт, а у других - другой. Но, в конце концов, есть исторические факты, которые сегодня можно рассматривать с какого угодно ракурса, но от этого они не меняются. Определенный день, в который вошли русские танки и началась оккупация, - хотим мы вежливо беседовать или жаждем "конфронтации" - но это остается фактом. Как бы об этом ни говорили путешественники по Европам. Или в этом случае следует говорить о мнении представителей общества и исторической памяти, или все же до конца придерживаться политической позиции?

Это сложно разделить и ответить, потому что и среди русских и латышей есть люди, которые по разному смотрят на события 1940 года. На это влияет и воспитание в семье. Система ценностей в семье. Во-вторых, в какой школе молодой человек получил образование, как ему преподавали и объясняли историю. В третьих, факторы влияния - круг друзей и знакомых, прочитанная литература, сложившиеся убеждения: по сути демократические, либеральные или больше склоняющиеся к консерватизму.

А говоря о том, имеет ли 1940 год политический аспект - без сомнения, одной из академических оценок, по которой нет больших дискуссий, это как назвать то, что произошло в июне того года со странами Балтии. Однозначно - иностранное государство выдвинуло ультиматум, потребовало смены правительства, ввело военные силы в большом количестве, которые вместе с присланными эмиссарами переняли контроль во всех трех балтийских странах, организовали недемократические, противозаконные выборы, в которых позволили баллотироваться только одному списку, который перед этим получило одобрение в российском посольстве.

Хочу отметить, то после Второй мировой войны более 50 стран мира не признали легитимность действий Советского Союза в отношении стран Прибалтики. В дискуссии о том, была или не была оккупация, так же как и другие аргументы, это является очень важным фактором, без сомнения, доказывающим международное признание факта оккупации. Это совсем недавно признал и руководитель правительства Швеции Рейнфильд, который извинился перед странами Прибалтики за то, что Швеция в свое время заняла столь пассивную позицию в отношении проводимой СССР оккупации.

И хотя, на мой взгляд, эти исторические вещи само собой разумеющиеся, как минимум для большинства латышей, однако, кажется, что о них не хотят говорить, ни в академических, ни в парламентских стенах? Возможно, боятся избирателей, возможно, своей тени? Возможно, в президентском дворце следует устроить круглый стол, за которым обсудить эти вещи.

Это действительно поле деятельности для политиков.

А оно не может стать полем деятельности президента? Подобные дебаты были бы эффективны, если бы, как минимум, у партий правящей коалиции было бы единое мнение по этим вопросам.

Это наверняка политическая демонстрация, а не "субъективный фактор", если 14 июля заместитель председателя Сейма и 28 депутатов одной большой фракции не могут прийти к памятнику Свободы, чтобы почтить память погибших в изгнании и репрессированных.

Это вопрос к председателю этой партии и депутатам фракции, почему они этого не делают? Это наверняка вопрос политической культуры. Однако, ссылаясь на предложение господина Крустиньша о круглом историческом столе, это пример того, что действительно стало бы хорошим делом: посадить за него правящую коалицию, если у них действительно есть расхождения в понимании истории, посадить и представленные в Сейме партии - об этом следует говорить.

История - это основополагающая часть государственной идентификации, так же как язык и культура. Если сформируется коалиция, в которой по этому вопросу не будет единогласия, вряд ли это укрепит общество и государство в целом.

Как Вы смотрите на то, что у нас существуют группы, которые работают над тем, чтобы ввести русский язык в качестве государственного языка в Латвии? На мой взгляд, это грубый вызов.

Разве у нас мало правозащитных организаций, которые должны бдительно следить, чтобы все живущие в Латвии люди соблюдали законы? Если Полиция безопасности не нашла в компании по укреплению русского языка ничего противозаконного, то наверняка так оно и есть. Я не юрист. Но всем известно, что в Латвии латышский язык закреплен законом как единственный государственный язык.

В том то и дело, что я спрашиваю Вас не как юриста, а как советника президента, историка - воспринимать это спокойно, или это все-таки полицейский или политический вопрос?

Это определенно политический вопрос. Подобный сбор подписей не объединяет, а раскалывает общество. Но законный ли это шаг, это должны оценивать соответствующие организации.

Мне кажется, что это политический вопрос, с кем сотрудничать в правительстве страны. Эта кампания задевает латышей, и знаете, если начать с ревизии языка, не закончится ли это ревизией государства?

Мы живем в демократической, правовой стране, где граждане должны соблюдать законы, а в обязанности ответственных учреждений входит наблюдать, делают ли они это. Да, мне тоже кажется, что вместо того, чтобы собирать подписи за русский язык как государственный, было бы нормально пытаться выучить и укреплять латышский язык, достигнув базы для какой-то сплоченности. Понятно, что идея о введении второго государственного языка не приведет ни к консолидации, ни к сближению.

Господин Зунда, 16-17 сентября планируется 1-й конгресс латвийских историков. Вы могли бы немного подробнее рассказать, что будет происходить в эти дни?

В первый день конгресса в большом зале Латвийского университета состоится открытие, прозвучат официальные речи, за этим последуют пленарные заседания с рефератами. Речь на конгрессе произнесет президент. В нем будут принимать участие как зарубежные участники, которые подготовили интересные темы, которые они будут анализировать в своих докладах. На второй день работа будет идти по секциям (в общей сложности 7): от древней истории и археологии до средних веков, и новой и новейшей истории. Будет секция "Латвийская политическая история ХХ века", которой будет руководить профессор Фелдманис. Кажется, будет интересной и секция, посвященная исследованию внешней политики, на которой выступят как известные историки, так и молодые исследователи (Алда Бражуне, Эдийс Бошс, Эдвин Шноре, Кристине Бекере и т.д.), круг приглашенных лиц очень широкий - музейные, архивные и других учреждений работники, исследователи истории, учителя истории и так далее. Это будет первый сугубо исторический конгресс. Вторая важнейшая задача этого конгресса - оценить достигнутое в области преподавания исторический наук и истории, а также более четко определить роль истории в развитии современного общества.

Важно принять декларацию, в которой бы отражались основные выводы конгресса, были обозначены задачи, которые надо решить в ближайшем будущем. Прозвучали предложения издать историческую энциклопедию, которая бы стала проектом на несколько лет, и которая бы получила государственную поддержку. Как представитель "цеха", я действительно думаю, что история важна как с точки зрения патриотизма, идентификации, так и общественной консолидации и государственной мощи.

Сколько человек будет в зале конгресса?

Думаю, от трех до четырех сотен. Думаю, что основной аудиторией будут уже упомянутые учителя истории, преподаватели высших школ, сотрудники музеев, архивов, ученые.

Ожидается ли соучастие в конгрессе заинтересованных общественных деятеледей. Будет ли там, например, Висвалдис Лацис?

Не знаю, придет ли господин Лацис. Но в ходе открытия конгресса в малой зале Латвийского университета предусмотрена лекция Dr. art. h. c. Иманта Ланцманиса "Место Курземе в истории Европы и Латвии". Посредством Latvijas Avize я информирую ее читателей и приглашаю заинтересованную часть общества принять участие в конгрессе, послушать, подискутировать, задать вопросы - добро пожаловать.

Есть так называемые "русские" историки - кандидат наук Гущин, и другие. Признаются ли они в академической среде, или они такие самопровозглашенные историки?

Из России на конгрессе с интересной темой выступит историк Борис Соколов. Наша ориентация - на академических историков, профессионалов с научной степенью и званием (Борис Соколов не является академическим историков, но выступает в качестве радикального сторонника политической "десталинизации" и известен в России в качестве автора беллетризованных биографий исторических деятелей ХХ века - ИА REGNUM). Я не слышал, чтобы был налажен какой-то особый контакт с этим (Гущиным - ИА REGNUM) или другими авторами, которые публикуются в местных русских газетах или каких-то других изданиях, но наверняка и они могут прийти, послушать, повысить уровень своих знания, вдохновиться "интерпретациями".

Когда одного президента на должности сменяет другой, уходят в отставку и советники предыдущего президента. Вам господин Берзиньш доверился повторно, но ожидаются ли изменения в составе Комиссии историков при президенте?

Я получил от Андриса Берзиньша подтверждение, что такая комиссия должна быть, история важное, поддерживаемое направление. Сейчас дополняется положение и готовится состав, который утвердит президент. Во главе комиссии останется профессор Инесис Фелдманис и других значительных изменений не будет, исключая то, что мы хотим "влить свежей крови", привлечь молодых профессионалов. Обратились к Инете Липше, которая недавно защитила докторскую степень по истории, она работала и в Latvijas Avize.

Продолжит ли работу и Консультативный совет по нацменьшинствам?

Да, и во время президентства господина Андриса Берзиньаша этот совет будет работать. Сейчас дополняется устав совета и создается персональный состав. Господин Ражукс, как прежний председатель Консультативного совета по нацменьшинствам, работал весьма хорошо и успешно, однако очевидно, что он выбрал далее работать в политике. Работу в Совете продолжат представители белорусских, украинских, еврейских, эстонских и других организаций нацменьшинств. Например, мы обратились к госпоже Алдоне Трейе, директору литовской средней школы, пригласили руководителя Латвийского грузинского общества в совет, Российское культурное общество в Совете будет представлять Елена Матякубова. Будет в нем и представитель Латвийской мусульманской общины.

ИА REGNUM: терминологический вопрос о признании или отрицании "советской оккупации" (присоединении Латвии, Литвы и Эстонии к СССР в 1940 году) для современных националистических властей Латвии, Литвы и Эстонии не является чисто научным. Несмотря на то, что легитимность мирного включения Латвии в состав СССР, например, однозначно поддержал действовавший в 1940 году президент Латвии Карлис Ульманис и высшие власти Литвы и Эстонии, на теории "советской оккупации" строится современная националистическая идентичность Латвии, она служит политическим и юридическим основанием для режима массового безгражданства русскоязычных в стране как "оккупантов", поражения их в правах, на сегодняшний день составляющего до 80 принципиальных отличий от объёма прав граждан Латвии и Эстонии.

Кроме режима фактического апартеида в Латвии и Эстонии, теория "оккупации" позволяет предъявлять современной России как государству-продолжателю СССР политические и материальные претензии, является почвой для реабилитации нацизма, гитлеровских коллаборационистов и распространения неонацизма в Прибалтике. При этом полностью игнорируется тот факт, что, например, объявление независимости Латвии, Литвы и Эстонии в начале 1990-х годов было осуществлено парламентами, избранными по законам СССР и возглавленными советской партийно-хозяйственной ("оккупационной") номенклатурой, и следовательно - легитимность деклараций о независимости Латвии, Литвы и Эстонии равна легитимности принявших их советских "оккупационных" властей республики. Кроме того, Латвия, Литва и Эстония по умолчанию признают действующими "оккупационные": территориальные приращения Литвы, осуществлённые СССР (Мемельский край и Виленский край), свидетельства об образовании, трудовом стаже, профессиональной и научной квалификации, записи актов гражданского состояния (брак, развод, свидетельства о рождении и смерти), права частной собственности и наследования и т.д. Новый президент Латвии Андрис Берзиньш, в частности, относится к советской номенклатуре - высшему чиновничеству, назначение которого относилось к сфере исключительного ведения центральных партийно-советских органов СССР, поскольку в советское время занимал должность заместителя министра в правительстве Латвийской ССР.