Корейба: Кого поляки винят в еврейских погромах

Политолог Якуб Корейба, благодаря федеральным каналам, один из самых известных поляков в России. Правда, у большей части российских зрителей он, увы, вызывает идиосинкразию.

Почему увы? Потому что, когда Якуб «выходит из образа», то превращается в нормального, интеллигентного, тактичного, деликатного, умного, веселого и с юмором парня. Отнюдь никакого не русофоба. Кстати, он защитил кандидатскую диссертацию в Москве и преподавал в России.

Я давно знаю поляков и могу сказать, что в общении и в быту это милые и приятные люди, но только до тех пор, пока ты не начинаешь с ними обсуждать русский и еврейский вопрос.

Как только начинается дискуссия на этот счет, всё, выноси святых — милый человек прямо на ваших глазах превращается в ядовитого паука. Но даже не на это надо обращать внимание. Обращать внимание стоит на следующее: подискутировав по вышеуказанным вопросам, вы отчетливо понимаете, что Истина и Польша в голове поляка — вещи несовместимые. Если Истина в невыгодном свете выставляет Польшу и деяния польских граждан, то Истина приносится в жертву.

Поляк не может ее признать, даже тогда, когда ему указывают на факты, установленные не в СССР, а на Западе, что в польском довоенном обществе антисемитизм был обыденным явлением, им было пронизано все польское общество, начиная с низов, и заканчивая верхами, и проявилось это во время немецкой оккупации и сразу после нее в антисемитских погромах.

Вот так и Корейба. Если вы указываете на еврейские погромы, которые организовывали и проводили сами поляки без малейшего вмешательства, то Корейба на чистом глазу сразу заявит вам, что все погромы произошли только благодаря советской агентуре.

А когда вы все-таи настаиваете на его ответе по поводу приведенных вами конкретных фактов, которые признаются во всем мире, то он сразу начинает уходить в несознанку и в «общефилософские» рассуждения.

По-моему, полякам надо взять пример с немцев и признать свою вину в антисемитских актах, за которые ответственны только польские граждане.

Это интервью с Корейбой интересно именно тем, что из него мы можем понять, как в Польше рассуждают на еврейскую тему, и кто, в конце концов, у них оказывается виновником всех антисемитских безобразий, случившихся в военное и послевоенное время.

Александр Долгинцев-Межевой: Якуб, последние недели в российских социальных сетях кипят дискуссии по польско-еврейскому вопросу, вызванные известными выступлениями Путина, с участием ваших земляков.

И вот, ваш бывший коллега по политическим ток-шоу на российских федеральных каналах, польский националист Томаш Мацейчук на днях в такой дискуссии фактически признал, что в межвоенной Польше к евреям, мягко говоря, относились не очень. А если говорить прямо — антисемитизм в польском обществе цвел пышным цветом.

По словам Мацейчука, поляки, и в частности его прадед, ставили в вину евреям то, что они являлись пособниками коммунистов, СССР, НКВД, поэтому поляк типа его прадеда не стал бы спасать евреев от нацистов во время войны, и вообще никто в Польше ради них не стал бы рисковать своими семьями.

Многие в этом спиче Мацейчука увидели проявление антисемитизма и правоту Путина в том, что межвоенная Польша была антисемитским государством. Что вы думаете по этому поводу?

Якуб Корейба: Вопрос глубоко философский, он касается самой сердцевины национального сознания, того, кто для кого поляк, и чем была, есть, должна быть Польша. В этом плане многие русские люди мне ближе, чем Томаш.

Он называет себя польским националистом, а для меня эта идеология абсолютно чужая польскому сознанию. Эта система ценностей родилась в XIX веке, когда нашего государства не существовало, и потом была искусственно насаждена части польской элиты. Они считали себя националистами, потому что это было модно, а не потому, что разумно.

А ведь Польша никогда не строилась как государство одной нации, конфессии или этноса. Вот для Мацейчука еврей — это какой-то чужой. А для меня такой же свой, как и литовец, немец, белорус или украинец. Эта идеология создана не нами и не для нас, нам не подходит, она непродуктивна, тем более в условиях XXI века.

Когда-то в интервью итальянской журналистке Ориане Фаллачи Индира Ганди высказала мысль о том, что неразумно верить в что-то, что тебе ничего не дает. Национализм в примитивной местечковой версии XIX века неоперативный, он подрывает наши шансы на прогресс. В него могут верить либо люди далекие от понимания логики больших процессов мировой политики, пресловутых «мегатрендов», как говорили в МГИМО, либо намеренные вредители.

Вот то, что сказал Томаш, дает оружие в руки антипольской неосоветской пропаганде. Вольдемар/Вовочка продолжает носить снаряды, которыми враг будет в нас стрелять. Это еще глупость или уже предательство? Слишком мало знаю Мацейчука, чтобы однозначно ответить на этот вопрос.

Александр Долгинцев-Межевой: Хорошо, а как все-таки в межвоенной Польше поляки относились к евреям?

Якуб Корейба: По-разному. У министра иностранных дел Польши в предвоенный период, Юзефа Бека, который несколько лет был фактическим проводником пронемецкой политики, жена была еврейкой. Евреи были неотъемлемой частью польской политической, интеллектуальной, военной элиты.

Тогдашней Польшей правил класс, к которому принадлежу и я: мы наследники великой многонациональной Речи Посполитой. Великой, прежде всего, в интеллектуальном плане. Меня обижает то, что кто-то может судить обо мне, исходя из национальности. Критерием оценки должен быть интеллект, образование, стиль, профессиональные достижения, а не происхождение предков или конфессия.

Я не вижу никаких противоречий между польским и еврейским, это часть одной великой традиции. Только нищие материально и убогие морально, необразованные крестьяне могли испытывать подобные чувства. Не исключаю, что предки Мацейчука были именно такими.

Но крестьянское происхождение — точно не повод для гордости. Надо ориентироваться на взгляды элиты, а не воспевать собственное невежество. Когда все Мацейчуки станут Корейбами, мы сможем восстановить интеллектуальный уровень и моральный авторитет нашего общества.

Вот этот бытовой, холопский антисемитизм в Польше действительно существовал. Но это никакой не Геббельс с рафинированными интеллектуальными конструкциями и историко-философскими аргументами. Это не система взглядов, не идеология, а банальная зависть и злоба. Крестьянин не хотел работать над собой, завидовал еврею из-за денег, вместо того, чтобы поднимать себя, принижал другого.

Это очень старая человеческая привычка, психологическая схема, которая повторяется во все времена во всех странах. Но антисемитизм в Польше никогда не подносился на уровень идеологии и тем более государственной политики. Никакого антисемитского государства в Польше не было.

Кстати, единственный эпизод государственного антисемитизма в истории Польши — это 1968 год, когда нами правила привезенная на советских танках, насильственно и кроваво насажденная из Москвы советская агентура. Я требую от России официальных извинений за действия этих упырей и материальной компенсации всем пострадавшим (речь идет об антисемитской акции тогдашнего руководства правящей Польской объединенной рабочей партии — так в Польше назывались коммунисты. В результате этой кампании, которая называлась «антисионистской», из органов управления партией и государством были уволены польские коммунисты еврейского происхождения, которые начали делать свою карьеру в период «народной Польши»; то есть и те, кого отстранили, и те, кто отстранял, согласно Корейбе, был «советской агентурой» — прим.).

А пособниками коммунистов становились конкретные люди. Не абстрактный еврей, а конкретный Стефан Михник, сталинский прокурор, брат Адама (речь идет об идеологе польского профсоюза «Солидарность» и главном редакторе ведущего польского издания «Газете выборчей» Адаме Михнике; его отец и брат начинали делать свою карьеру в сталинские времена и были сталинистами; сам Адам Михник также был коммунистом и только после 1968 года после антисионистской кампании, которая была в частности инициирована из-за того, что он возглавлял студенческие протесты, перешел в антикоммунистическую оппозицию — прим.).

И поводы такого поступка всегда были индивидуальными. Ведь они убивали не только этнических поляков и не только по национальному признаку. Вот скажите: чем отличается эсэсовец, убивающий профессора — еврея в польской Пальмире от энкаведешника, убивающего офицера-еврея в Катыни?

Нет никакой коллективной вины евреев перед поляками так же, как и поляков перед евреями. Были и есть отдельные люди, делающие конкретный выбор в жизни, и системы, которые ставят людей в ситуацию определенного выбора.

Абсолютно очевидно, что если бы не нацизм в первом случае и не коммунизм во втором, у этих людей не было бы возможности поступить таким образом, не было бы необходимости делать именно такой выбор. Не думаю, что у кого-то присутствует естественная потребность убивать.

Это касается небольшой части населения, которую в нормальных условиях можно отсечь и изолировать в трюме или в психушке. А вот система, которая считает убийство нормальным инструментом разрешения проблем, чем-то даже полезным, не должна существовать.

Поэтому нас так пугает направление развития сегодняшней России. Мы недавно слышали, как известные, авторитетные люди публично хвастались количеством убитых украинцев (речь идет о Захаре Прилепине, который сказал, что его батальон убил больше всего украинских военных в Донбассе — прим.) или хвалили Сталина за мудрый поступок в Катыни, в частности Евгений Сатановский в программе у Соловьева.

Александр Долгинцев-Межевой: А погром и сожжение заживо еврейского населения польского местечка Едвабне в июле 1941 года — это что, тоже все «советская агентура» и «советские упыри»?

Якуб Корейба: А вас не заставляет задуматься тот факт, что евреев в Польше жило 3 миллиона, а Едвабне было только одно (подобные погромы были и в других частях Польши — прим.)? Если поляки так ненавидели евреев, то почему не устроили такое везде? Ведь немцы вряд ли бы такому мешали.

Историю Едвабне нужно рассказывать полностью, а не оскорблять память жертв, пытаясь использовать эту трагедию как расходной материал неосталинской манипуляции. Но вы, кремлевские пропагандисты, никогда этого не сделаете, потому что тогда станет очевидным, что в том, что произошло, виновата советская власть.

Ведь что случилось?

Когда осенью 1939 года Едвабне попало под советскую оккупацию, в отношении местного населения была применена вся полнота большевистской социальной технологии. Расстрелы, посадки, грабежи, пытки, стукачество, ссылки, тотальная травля. Классика кремлевского управленческого искусства.

В этих условиях, и это неудивительно, так как заработали самые примитивные инстинкты, среди местного еврейского населения нашлись люди, которые поступили крайне нехорошо. Я не могу судить об их мотивации: хотели они хорошо обустроиться при новой власти или просто выжить, бросить монстру в пасть соседей и, таким образом, переждать. Так амазонские крестьяне бросают свиненка в пасть атакующей анаконде, чтобы самому успеть спастись.

Вот эти люди приходили в НКВД и говорили: вот тот был до войны учителем, тот полицейским, вот этот состоял в партии власти. В итоге учителя, священники, работники администрации, богатые крестьяне, владельцы аптеки или древозавода, военные, все, кто в масштабах небольшого провинциального городка, принадлежал к элите польского народа, были либо сразу расстреляны, либо вывезены в ГУЛАГ, либо переселены в степи Казахстана (это полный бред; советская власть, да, репрессировала по классовому принципу, но никто в Польше тогда учителей и священников из-за того, что они учителя и священники, не расстреливал и в ГУЛАГ не ссылал; никто не трогал ни владельцев аптек, ни директоров древозаводов, так как частную собственность тогда еще не забирали и крестьян в колхозы не загоняли — прим.).

Когда в 1941 году советская власть закончилась, родственники уничтоженных оказались в морально сложной ситуации. Когда немцы — именно немцы, а не поляки — устроили погром местных евреев, часть из них помогла им их найти и привести на место убийства (это не правда, даже польские посткоммунистические власти под давлением международной общественности признали, что именно поляки, а не немцы устроили погром в Едвабне и принесли за это свои извинения — прим.).

Этот поступок нельзя оправдать, это однозначно плохо. Но вы точно знаете, как бы вы себя повели в этой ситуации? Мне сложно. Я молюсь за души убитых и убийц. Возможно, местные поляки горят в аду вместе с немцами. И я горжусь тем, что Едвабне — это исключение, а не правило. Вы не в состоянии назвать ни один другой такой случай на территории Польши (погромов на всей остальной территории Польши не было только лишь потому, что нацисты сразу после оккупации 1939 года сначала согнали в гетто и концлагеря польских евреев, а потом их уничтожили; евреи же Едвабне в 1941 году были живы только лишь благодаря тому, что это местечко попало в советскую зону оккупации — прим.).

Если бы там было польское государство, а не советская и немецкая оккупация, ничего подобного не могло бы случиться.

Александр Долгинцев-Межевой: Вы сейчас пытаетесь провести следующую мысль: евреи были пособниками советской власти, поэтому польские крестьяне их и убили. А так-то они, конечно же, не какие-то там антисемиты, просто люди сорвались — нервы не выдержали.

Но простите, эти ужасные деяния были бы понятны, но, естественно, не оправданы, если бы родственники жертв мстили какому-то конкретному человеку, который донес большевикам. Однако картина выглядит совсем по-другому: жителей Едвабне, что документально доказано историками, поляки, жители этого местечка, без участия в этом немцев, согнали в одно место и сожгли. Погибло, по оценкам историков, почти полторы тысячи евреев Едвабне, в том числе дети, женщины и старики.

Что, и дети тоже доносили НКВД? Объяснение тут может быть только одно: всех этих людей убили, потому что польские крестьяне еще задолго до прихода большевиков ненавидели евреев и, воспользовавшись подвернувшейся возможностью, их убили. А вы сейчас все как всегда пытаетесь свернуть на Россию.

Якуб Корейба: Это ваша интерпретация, которая показывает ваш извращенный способ мышления: инструментальный подход к истории и пренебрежение фактами. Неуважение к правде и нежелание ее раскрыть. Из ваших слов я понимаю, что ваша задача заклеймить меня, мой народ и мою страну, а не идти к правде. Это мелко, банально, в этом вы, русские пропагандисты, интеллектуально неинтересны.

А я повторяю: не было никаких абстрактных, коллективных евреев. Были конкретные люди, которые приняли конкретные решения с конкретными последствиями. Я понимаю, что в интересах России, чтобы поляки и евреи смотрели друг на друга в рамках примитивного, обобщенного нарратива, через призму фальшивых клише и ложных стереотипов.

К сожалению, со многими у вас получилось. Но со мной эти номера не пройдут.

Оправдать убийства нельзя ничем, но можно анализировать факты и понять логику событий. С целью не допустить такого. И тут вывод очевиден: при польской власти ничего подобного не происходило, даже если, как вы сказали, какие-то поляки ненавидели каких-то евреев, что, конечно, исключить нельзя: ни вы, ни я не находились в головах у этих людей и не знаем их чувств.

А вот при советской и немецкой власти эти взаимные зверства произошли. Вывод: нам, полякам, никогда нельзя допускать у себя в стране немецкую или русскую власть.

Кстати, какими историками документально доказано участие поляков в погроме?

Александр Долгинцев-Межевой: Польским историком Яном Томашем Гроссом.

Якуб Корейба: Ян Томаш Гросс историком не является (это неправда; Гросс защитил диссертацию по социологии в Йельском университете, был профессором истории в Принстонском университете, специализировался на Второй Мировой войне — прим.) и свою публицистскую книгу (в 2015 году Гросс в своей статье «У восточноевропейцев нет чувства стыда» в немецкой газете «Ди Вельт» написал: «Поляки по праву гордились сопротивлением их общества нацистам, однако в действительности за время войны они убили больше евреев, чем немцев — прим.) опирает на рассказы 2-х человек, которые не являлись очевидцами произошедшего.

Александр Долгинцев-Межевой: То есть коллективного антисемитизма в тогдашней Польше не было?

Якуб Корейба: Не было и нет, вам будет очень сложно доказать несуществующее. Были, есть и будут отдельные люди, которые по каким-то причинам не любят других людей, или даже целые этнические группы. Но в нашей стране это всегда был небольшой маргинес, который не влиял ни на тон общественных дебатов, ни на политику государства.

Насилие по этническому или религиозному признаку имело место только во время оккупации. Это делали и австрийцы, и Российская империя, и Советы, и немцы.

Мы понимаем, зачем вам это, это классика имперского управления. Британцы же в Индии то же самое делали. Поэтому хорошо, что эти империи исчезли. Это также хороший повод иметь собственное государство. В такие моменты на практике мы понимаем, зачем оно нам нужно. У вас не получится приписать нам антисемитизм, потому что его нет.

Это абсурд, так как еврейская традиция является частью польского культурного кода, мы 800 лет жили вместе, и у нас намного больше общего, чем вы думаете. Поляк-антисемит — это поляк-антиполяк. Это какая-то абсолютно умозрительная пропагандистская конструкция, при этом неграмотная совершенно. Все антисемиты, которых я видел в Польше, это либо маразматики, либо сумасшедшие, либо агентура. Нормальный человек не может ненавидеть сам себя и свою страну, традицию и историю. Вот я не могу заставить себя чувствовать то, чего не чувствую на самом деле.

Александр Долгинцев-Межевой: А погром в Кельце в 1946 году, вызванный слухами, что евреи похищают польских детей? Это что, тоже провокация «советских оккупантов»?

Якуб Корейба: Именно так. Вот это то событие, за которое польские власти обязаны требовать официальных извинений от наследников СССР. Раскрытия и передачи документов. Ведь дело было придумано и смонтировано на высшем уровне, даже выше тогдашней советской агентуры, исполняющей обязанности поляков (это неправда; польские власти признали факт погрома, а в середине 90-х уже в посткоммунистической Польше мэр Кельц принес свои извинения за погром; кстати, вожаки погромщиков были расстреляны полькой коммунистической властью — прим.)

Для меня лично, это преступление на одном уровне с катыньским делом. Это квинтэссенция сталинской социотехники. Это один из тех моментов, из-за которых мы сравниваем Сталина с Гитлером. Это расширение границ человеческих возможностей в области подлости. Это ад на земле. Когда думаю об этой провокации, придуманной советскими оккупантами, и проведенной их пособниками, мне стыдно за мой народ.

Вот людей, которые пошли на коллаборацию с Гитлером, у нас не было. А такие, что пошли на сотрудничество со Сталиным, нашлись. Меня пугает тот факт, что такое было возможно, что такие люди в моем народе родились. Просто ворота ада раскрылись.

Поскольку нет документальных данных, так как в прошлом году указом президента РФ архив НКВД засекречен на очередные 50 лет, мы вряд ли при нашей жизни сможем узнать все факты и дать окончательную оценку (все документы по погрому в Кельцах известны и не засекречены — прим.)

Но даже по польским архивам видно, что советская власть специально стравливала поляков и евреев. Посмотрите статистику по руководящему составу органов репрессии в 1944 — 1956 годах. УБ, суды, прокуратуру, армию, милицию. Это же делалось нарочно, для повышения эффективности управления польской колонией. Для быстрой советизации (Корейба хочет сказать, что СССР специально ставил на эти должности евреев, что является паранойей и бредом, так как никогда не было подтверждено документально — прим.).

И это отравляет польско-еврейские отношения по сей день. Такое у нас происходит даже в рамках одной семьи. И то, что поляки грызутся между собой на фоне оценки этих людей и событий, это очередной триумф Сталина, его посмертная победа. Лично я не знаю, как долго мы будем освобождаться от этого ментального ига, сбрасывать советскую оккупацию с мозгов и сердец.

Александр Долгинцев-Межевой: Все помнят вашконфликт с Владимиром Соловьевым в его телепрограмме, когда вы обсуждали возвращение имущества польским евреям, которое у них во время войны отобрали, прежде всего, поляки. Вы тогда вели себя крайне вызывающе, за что ведущий вас выгнал из студии. Не жалеете о произошедшем?

Якуб Корейба: Как говорила Индира Ганди, страх и сожаление — самые бесполезные чувства в жизни, чистая трата времени. У Владимира есть право приглашать, кого он хочет, и отзывать приглашение в любой момент. Это его программа. Я понимаю, с кем имею дело, на что я шел, и по каким правилам играл. Мы все взрослые.

Могу искренне поблагодарить Владимира за жизненный опыт, он мне сильно пригодился. Но у вас интересная трактовка произошедшего — оказывается, он меня выгнал не за суть сказанного, а за вызывающее поведение? То есть за стиль? Тогда судите меня за прическу и цвет галстука.

А ведь, по сути, вопрос актуальный и интересный. Могу повторить то, что сказал тогда: любой человек, который является наследником живущих в Польше евреев, имеет право получить наследство или компенсацию. На это есть процедура, это делается через суд, и есть множество таких примеров. Я лично призываю всех подавать иски в польский суд и возвращать то, что положено. Справедливость нужно восстановить, воровство нужно наказать. В том числе потому что — надеюсь на это — такая процедура когда-то заработает также и в отношении еврейского имущества, отобранного гражданам Польши на территории бывшего СССР.

Но вот есть также и люди, которые говорят: мы не дети и не внуки погибших, но они были евреи, и мы евреи, и на этом основании мы требуем, чтобы нам передали такой-то дом или участок. Это совершенно новая, невиданная в практике мировой юриспруденции логическая конструкция. Как бы вы назвали таких людей?