Как нация - казахи еще не состоялись. "Мы как были, так и остались - военно-политическим союзом племен, объединенных, по большому счету, только языком одной тюркской основы", - считает заместитель генерального директора газеты "Известия-Казахстан", известный журналист Джанибек Сулеев. По его мнению, нужно быть законченным идеалистом, чтобы верить в прагматику казахских кланово-жузовых разборок, которая вытолкнет наверх что-либо похожее на государственника.

ИА REGNUM: С чем связан всплеск национального самосознания радикалов национал-патриотического толка в Казахстане? Джанибек, вы уже как минимум, десять последних лет последовательно дискутируете с казахскоязычной частью общества по разным вопросам - поэтому, опираясь на ваш опыт, можно ли сказать, что казахская нация, как утверждают идеологи националистов, созрела за прошедшие двадцать лет и сейчас в Казахстане действительно формируется политическая ситуация нового типа? Или же в возмущениях по поводу Доктрины национального единства - нет никакой системной политики?

Десять лет? Картина выглядит чуть-чуть не так... У [журналиста - ИА REGNUM Новости] Андрея Свиридова, известного в Казахстане поборника либерализма, есть сборник, в котором он отследил казахстанскую прессу первой половины девяностых на предмет соответствия местных изданий и журналистов идеалам западной демократии.. Так там моей скромной персоне тоже уделено внимание. Меня тогда он назвал самым "ярым казахским националистом". Но ирония судьбы: по мере упрочения казахстанского суверенитета я потихоньку превратился в "манкурта", "антиказаха", но уже благодаря перьям моих соотечественников, принадлежащих к титульной нации. И били они меня намного жестче, чем г-н Свиридов, к тому же надо иметь в виду, что Свиридов по своему реальному влиянию и весу конечно же был им не чета... Так что половину девяностых я бился, условно говоря, с "русскими", с "демократами", а с конца девяностых мочил уже "своих", за их "казахские" фокусы. И то и другое я делал с азартом и от чистого сердца. И вывел для себя формулу: считаю, что Андрей со своим безудержным преклонением перед либеральной идеей и наши косные национал-патриоты в крайних своих заявлениях одинаково вредны. Кстати, на этой почве мы сильно пикировались с покойным Алданом Аимбетовым, редактором знаменитой "Казахской правды". Но именно с таким мироощущением я и прожил как минимум лет восемь из тех первых десяти лет XXI века. Так что для одних я по-прежнему "националист", а для других коллаборационист, помогавший (помогающий!?) всяким там "жабреям" (читай евреям) критиковать все казахское... Вся эта преамбула к нашей беседе, думаю была необходима, чтобы понять ход моих дальнейших рассуждений... А вот теперь я начну отвечать на твои вопросы конкретно: итак, по Доктрине... Я не согласен, что... как ты там сказал?

ИА REGNUM:... есть ли в возмущениях по поводу Доктрины национального единства некая "системная политика"?

Как раз эта самая системная политика присутствует в этом вопросе однозначно. По сути своей, она плод политтехнологий, применяемых для "структуризации диссидентов". Как и во времена позднего СССР, часть общества заявляет: "Так жить нельзя!". Но потом поправляет саму себя: "Но в целом жить можно". И если советская интеллигенция призывала власти исполнять неукоснительно все параграфы той Конституции (с правами на свободу собраний, шествий и т.д.), то сегодняшний протестный электорат менее идеалистичен, но в разы прагматичней - им нужен доступ во власть, с ее распределительными функциями. Если говорить предельно просто - одни компрадоры сидят на своих местах довольно прочно, другие - еще пока не компрадоры - хотят стать ими. Путь на эти места лежит только через властные структуры, которые не заинтересованы в такой смене элит. И выстраивают на этом пути некие "санитарные кордоны" - пространства для открытых дискуссий, иезуитское изобретение современных политтехнологов. Ведь эти пространства практически бесконечны - сколько можно говорить на темы безначально-бесконечные... к примеру: если человек утверждает - я лгу! - говорит ли он в этот момент правду? И если человек говорит - я лгал тогда, в советское время, воспевая советскую власть, но я же делал это открыто лживо, а значит - правдиво для сегодняшнего дня, для независимой Родины! И так без начала и без конца... Плюрализм мнений, понимаешь...

И вот пространство этой дискуссионной площадки становится безграничным, и вопрос о языке это только подтверждает, та же бесконечность, та же бесплодность усилий, вокруг основного постулата: "Языку нельзя научить - языку можно научиться". С этим трудно спорить, но отчего споры продолжаются, и будут продолжаться? Ответ и прост, и сложен одновременно: важен не результат, а сам процесс спора. И важно не пересекать границы "санитарного кордона", он для того и выставляется: переболейте только вам понятными проблемами здесь, под присмотром и арбитражем властных структур. Только ни в коем случае не несите свой бред в массы! Это мы уже проходили, "чтобы идея овладела массами"... И называть все это "политической ситуацией нового типа" - неполиткорректно, как любят выражаться на этих дискуссионных полях. Государство через свои институты - подавляет, ограничивает, нейтрализует риски и угрозы для собственного существования (как она представляет это себе, как может и умеет), но на то оно и Государство. Ничего нового.

ИА REGNUM: Вопреки ожиданиям, политика национал-патриотов по отношению к русскоязычной части общества оказалась довольно внятной, но что самое главное, толерантной. Откуда берутся радикальные национал-патриотические лозунги (например, в начале 1990-х был такой: "Русские, не уезжайте из Казахстана! Нам еще нужны рабы и проститутки!") и почему позже оказывается, что вести дискуссию по национальным вопросам в Казахстане вполне можно? Можете ли вы сказать, что национал-патриотов в Казахстане систематически подставляют? Если да, то кому это выгодно?

Я тебе как старый и заслуженный националист, поднимавший когда-то небезызвестную газету профессора Алдана Аимбетова "Казахская правда", как человек, несмотря на свою русскоязычность, долгое время мониторивший казахскоязычную прессу, сначала для газеты "451 градус по Фаренгейту", а потом для интернет-газеты "Навигатор", скажу - лозунгов "Русские, не уезжайте из Казахстана! Нам еще нужны рабы и проститутки!" лично я сам не встречал. И ни от одного казаха не слышал. Всякое слышал, а такого - нет. Зато я помню речёвку "Чемодан, вокзал, Россия!" которая украсила в начале "нулевых" первую полосу еженедельника "Мегаполис", которую возглавляли Петр Своик и Юрий Мизинов. Это было после объявления знаменитого путинского призыва по поводу возвращения "соотечественников" в РФ. Не все сразу поняли, что это была намеренная провокация, эпатаж. Тогда взвились, между прочим, нацпаты [национал-патриоты - ИА REGNUM Новости] "русско-славянского" разлива... У нас же есть и такие, со своими газетами, сайтами. На мой взгляд, они тоже далеко от наших "кумысных" нацпатов не ушли. Я бы сказал, они стоят друг друга... А если говорить по глобалке... Крайние настроения относительно русских, разумеется, были - и они остались у какой-то части казахов. В данном случае, когда я говорю "казахи", это не какие-то аульные, простые казахи. Речь идет о казахах, относящихся к этнокультурной сфере: писатели, поэты, журналисты, музыканты. Причем, эти люди отнюдь не романтики. В том смысле, всем им всегда было что намазать на хлеб, а многие, как Мухтар Шаханов, никогда не страдали и в прошлом, в советском прошлом... Именно эта прослойка выдает на гора наибольшее количество нацпатовских штыков. Что ими ведет? Что питает их претензии? Надеюсь быть правильно понятым - рабу не нужна свобода. Ему нужен его раб. Ведь что по сути своей будет представлять собой "русский казах", как об этом мечтают апологеты этой идеи? В лучшем случае - человек, выучивший язык Абая и Магжана. Но что это по сравнению с таким же человеком - носителем языка своих предков? Явный проигрыш в аспекте социальной вживленности в любой общественной страте. Так вот, нацпаты осознано или нет, всей своей политикой "казахизации" общественного сознания, разыгрывают, прежде всего, свою карту меркантильных интересов. Сейчас они поняли свою неконкурентоспособность в глобализирующемся мире, и пытаются переломить ситуацию, для начала сделав всех граждан "Казахии" грядущими обновленными казахами. А если гражданство будет определяться степенью знания казахского языка, то догадайтесь, кто будет, как сейчас модно говорить, - "воцарять"? Ни в коем случае не стоит воспринимать эти слова, как проявление национального нигилизма! И позвольте простой пример из жизни. По специфике своей работы постоянно сталкиваюсь с компьютерными технарями - двенадцать полных лет. Так вот, мне не встречаются среди компьютерщиков мои соплеменники - нет, есть ребята-казахи очень толковые программисты, есть такие же успешные торговцы "железом" и программным обеспечением, но вот технарей, которые заставляют это "железо" исправно работать с программами, в массовом, так сказать, порядке... такого явления, увы, нет... А теперь давайте представим, как такой спец будет объяснять на казахском английские термины, и что он будет при этом испытывать - новые отношения нового раба с новым господином?.. Вряд ли. Но кто же эту работу будет делать? Вопросы, вопросы... на сегодняшний день, похоже, никто не в силах дать на них точный и более или менее всеобъемлющий ответ. А что касается того, что кто-то подставляет казахских нацпатов, так они сами виноваты, меня тоже не покидает ощущение, что их зачастую используют та же самая власть. Впрочем, я мало верю в этом смысле и всей оппозиции в целом. Многое просто инспирируется группами влияния. А они сплошь относятся к верхушке общества. И там всегда идет перманентная борьба бульдогов под ковром.

ИА REGNUM: Можно ли утверждать, что казахская нация действительно сформировалась? Ведь почти полное отсутствие государственников как во власти, так и вне ее - это довольно ясный показатель зрелости общества? Или ситуация выглядит вообще по-другому?

Ситуация с государственниками действительно специфична, причем на всем постсоветском пространстве. Дело в том, что бывшая советская партхозноменклатура не владела даже терминологией современной экономики. Для этого ей потребовались в свое время топ-менеджеры для управления капиталами. Но те "завлабы", которые хоть что-то в этом соображали, стали востребованы, хотя это не означало - "внедрены" во властные структуры. Они составляли собственные команды управленцев, но при этом не управляли государством - было кому. Время шло, бывшие коммунисты и комсомольцы естественным образом убывали. А у последних могикан всегда одна судьба - быть последними. Соглашаться с этим трудно, но приходится, и вопрос о преемнике становится довольно острым. Тут-то и встает на повестку дня вопрос о пресловутой "личной преданности". И оказывается, что ее просто не существует в политической природе. Топ-менеджеры оказались еще циничнее советских партбонз - профит выше порядочности, по цене, конечно, и желательно в у.е. А теперь давайте уложим все это на лекала нашего степного трайбализма. И получим, что как нация - мы еще не состоялись. Мы как были, так и остались - военно-политическим союзом племен, объединенных, по большому счету только языком одной тюркской основы. Нужно быть законченным идеалистом, чтобы верить в прагматику наших кланово-жузовых разборок, которая вытолкнет наверх что-либо похожее на государственника.... Чую, меня за этот ответ снова начнут склонять (качает головой)

ИА REGNUM: Как русскоязычный журналист, но исследующий проблематику казахскоязычной части общества - можете ли вы дать однозначный диагноз отношениям двух самых крупных языковых групп в стране? Какие перспективы, на ваш взгляд, ждут общество, изначально разделенное по языковому принципу?

Если вы ожидаете, мрачных перспектив, то их не будет. Как и не будет общества, разделенного по языковому принципу. Оно утрачивает признаки общества, как общности. И не в языке тут дело. Вернее, дело больше в областях применения языка. И казахский, и русский будут все также мирно сосуществовать, как и было все это время. Русский язык, как один из официальных языков ООН, даст возможность выхода на новые политические уровни вместе с Россией. Казахский язык займет ту сакральную нишу, которой достоин, как древний язык поэтических образов и космогонических символов. Опять хочу быть правильно понятым, - я не отказываю языку моих предков в праве на достойное существование в бытовых и прикладных сферах, в чем меня с завидным постоянством обвиняют нацпаты. Но хочу призвать к разуму! Пара цифр: язык Пушкина - 15 тысяч слов, язык романа Мухтара Ауэзова "Путь Абая" - 16 тысяч. А теперь вопрос, - сколько из этих 16-ти используется казахами в устной речи? А в качестве подсказки, такой вот пример. Мой покойный дядя, Булат Габитов-Джансугуров, геолог, потом он был киношником, так вот, он знал с полторы сотни казахских названий лошадиных мастей, и при этом печально приговаривал - "а кому это на **й теперь нужно"? И этот язык не должен умереть! Как не умерла латынь Вергилия, классическая латынь, давшая жизнь многим современным европейским языкам. Но при этом она осталась латынью и терминов, и высокой поэзии. Также и с казахским: бытовой довольно прост, пару месяцев по "методу погружения" - и готово дело, можно произносить тост и срывать аплодисменты казахского застолья. Но попробуйте открыть книгу стихов, того же Ильяса Джансугурова - сразу поймете, что не поймете - этот ли язык вы якобы знаете. И в основе моих былых текстовых перепалок с нацпатами, лежит именно этот конфликт - области применения языка, прагматика этого применения - и сайты, и поэмы наполнены по-разному, хоть и одним и тем же языком. Наши нацпаты любят кивать на грузин, армян, таджиков, узбеков в том плане, что эти народы не обрусели, как казахи. Но как можно сравнивать? Казахи по историческим меркам еще утром представляли собой кочевые племена, ведшие исключительно скотоводческий образ жизни. Со всем вытекающим из этого. Нас этого бытования лишили. Самым жестоким образом. Таков был рок судьбы. Но что случилось, то случилось. И когда нас иные деятели брутально призывают вернуться к казахской самости, то получается, по большому счету, нас зовут вернуться в степи и кочевать. Тогда точно ни русский, ни английский нам не понадобятся. По крайней мере - в нынешних масштабах. В таком случае возврат к истокам заставит нас продвигать весьма специфичную "степную демократию", а не ту, за которую ратует тот же Андрей Свиридов. С другой стороны, тот же [писатель - ИА REGNUM Новости] Мухтар Шаханов вряд ли ради тотальной победы "казахизма" сменит теплую уютную квартиру, коттедж со всеми удобствами на степную зимовку в открытой степи. И таких скрытых парадоксов пруд пруди. В общем, рассуждать здесь можно бесконечно. И пока вряд ли кто нашел ту магическую формулу, с помощью которой можно абсолютно все обустроить на казахском раз и навсегда. Безусловно, пытаться надо и казахи будут стремиться к этому всегда. Мне кажется, что помимо некой политической воли, необходима системная, научная работа с языком в плане его модернизации и адаптации к современному миру. Ведется ли такая работа? Судя по результатам, она весьма и весьма слаба. Если не сказать больше. Говорят ли об этом в обществе? Нельзя сказать, что не говорят. Об этом, например, очень точно в последнее время говорит Канагат Жукешев, но он простой преподаватель одного из алматинских вузов. Его, кстати, не очень то привечают. По достоинству выводы Жукешева, насколько мне известно, оценил только [руководитель фонда имени А.Сарсенбаева - ИА REGNUM Новости] Айдос Саримов, наиболее интеллектуально оснащенный и просвещенный из прооппозиционных деятелей национал-патриотического направления. Но как бы то ни было, меня грызут очень сильные сомнения, что именно нынешние нацпаты, в массе своей, - та самая сила, которой по плечу такая задача.

ИА REGNUM: Можно ли сказать, что русскоязычная часть общества никогда не пыталась понять и принять то пространство, в котором она живет? Или все представители этой языковой группы действительно живут с оглядкой на историческую родину, как утверждают национал-патриоты?

А им и не нужно этого делать - они всегда оставались в пространстве русского языка, в информационном пространстве, и особого дискомфорта не испытывали. Телевидение, радио, газеты, интернет - все на "великом и могучем". Как бы это ни раздражало нацпатов, которые отбили 50% вещания на государственном, и что? Так уже и казахские концерты мало кто смотрит - после полуночи "Comedy club" крутится, на русском опять же. И что прискорбно осознавать: именно нацпаты и проиграли бой на информационном поле, проиграли, даже не пытаясь ввязаться в этот бой за потребителя. А теперь им стыдно в этом признаться. И что теперь оглядываться на историческую родину, когда она всегда была здесь - такая могучая и понятная, как и могущая понять, что "где тепло, там и Отечество". Кстати, в Алматы есть крупная фирма, занимающаяся продажей компьютеров и пр. Не буду называть ее название, но туда крайне трудно попасть человеку титульной нации. Внутренняя политика у них такая, почти "расистская". Хотя "крышует" ее, сто пудов, какой-нибудь казахский агашка [старейшина - ИА REGNUM Новости]. В связи с чем вспоминаются десятки газетных объявлений по найму рабочей силы, примечательное в которых было то, что приоритет дается лицу "европейской национальности". В Алматы есть "уйгурские" мечети, "чеченская" мечеть. Но вы никогда не услышите и не определите "казахской" мечети. А в большую, соборную алматинскую мечеть все ходят и имамы там отнюдь не сплошь казахские... Допустим, сам по себе крупнейший город республики ничего не имеет оригинально казахского, кроме того, что собственно казахи, в отличие от советских времен, составляют сегодня основную массу его жителей. Стопроцентным казахом ты ощущаешь себя только на казахском застолье, с горой мяса на большом блюде. Причем без разницы - свадебный это стол или поминальный.

ИА REGNUM: У русскоязычной части общества нет никакой административной поддержки - русскоязычные не идут в политику, не занимают никаких постов, и даже выразителя идей русскоязычной части общества в Казахстане, по сути, нет. Можно сказать, что русскоязычная часть общества вовсе не формирует своего политического поля. Имеет ли в таких условиях смысл политизировать проблему двуязычия Казахстана?

А им такой поддержки не требуется. Как и корейцам, чья ментальность, кстати, сильно отличается как от русской, так и от казахской... Ведь каждый обучается только сам. Чем они и заняты. Учатся бизнесу и в наших условиях, вспомните первых "челноков", в этом отношении, они даже больше кочевники, чем казахи. Осваивают новые специальности и этим становятся более востребованы, чем казах, ожидающий когда "весовой агашка" из его рода займет положение во властных структурах и призовет его под свое крыло. Русским незачем ожидать этого, они правильно оценивают свои возможности. А для них, возможно, самое правильное - стать необходимыми, но уже на принципиально новом уровне. Нельзя не заметить, на бытовом уровне - сантехник "дядя Вася" уже не русский, а трудовой мигрант с юга или свой казах, которому не "впадлу" чинить толчки. Но вернемся к русским... А что, русские все поголовно уехали? Нет, работают, в новых условиях, при старом окружении, свободно говорящем на их языке, что их устраивает. Но если он не собирается становиться чиновником или делать политическую карьеру, то зачем ему казахский, объективно менее востребованный в современных условиях, чем английский... И если не политизировать и не драматизировать ситуацию, то в сухом остатке можно получить здоровый практицизм, с которым связываться себе дороже. Это понимают нацпаты, но против такой спокойно-уверенной позиции - "тебе надо - говори понятно" - против этого у них средств нет. А говорить - надо, русские более необходимы, чем китайцы, с которыми просто так не поговоришь. Просто, по-русски.

ИА REGNUM: Согласен ли ты с такой позицией: казахам необходимо разобраться со своими внутренними национальными проблемами, а не искать внешних врагов?

А у нас такой проблемы нет. Есть другая, но вселенского масштаба. Ведь каждый казах - это Вселенная, и на какой-то там мирок другого казаха, ему даже плюнуть лень. Да и не достойно это его, наследника славных батыров его племени! Можно сколько угодно прикалываться над рудиментами кочевого сознания, но принципиально это ничего не изменит. Мы все также словно восседаем в седле, и выше нас только синее небо, накрайняк - пик Хан-Тенгри. В результате мы представляем собой общество "командиров...своего коня", и на какие-либо глобально командные действия малопригодны. Отсюда и глас вопиющего в пустыне - отставить понты и слаженно работать! - и это глас...Президента. Да слышат ли, в своих вселенных?.. Хотя, знаешь, иногда кажется, что казахам нужен враг, такой мощный, большой и открыто бескомпромиссный относительно потомков номадов. Может тогда казахи встряхнутся и по-настоящему, сплотятся и осознают, наконец-то, по-взрослому, для чего им Аллах дал государство?

ИА REGNUM: Как можно решить проблему "возвращения" исторических названий городам, районам и селам Казахстана? Ведь даже переименование южной столицы Казахстана - Алма-Аты прошло без предварительной дискуссии? Не вызывают ли "новые исторические" названия отторжения части общества?

Миша, на Корейском полуострове "Страна утренней свежести" и "Страна утреннего спокойствия" разделена 38-й параллелью. Не стоит проводить ее здесь. Как хочешь, так и понимай.