Историко-культурологический проект "Москва, которой нет" наряду с проектом "Москультпрог", о котором мы ранее писали, представляет собой одну из интереснейших примет современной общественной жизни столицы. В последние годы сообщество "МКН", группирующееся вокруг сайта проекта, не раз заставляло говорить о себе, организовывая публичные акции против сноса исторических зданий и в защиту памятников, которым грозит уничтожение. Наиболее громкие из них - "Цветы и свечи у Военторга", "Спасем дом Поливанова", акция по срочному спасению случайно обнаруженных уникальных фрагментов снесенной церкви Успения на Покровке. Недавно в развитии проекта наметилась еще одна линия - 29 августа состоялась презентация путеводителя по историческому центру Москвы "От Пречистенских к Арбатским воротам", подготовленного активисткой сообщества "МКН" Юлией Мезенцевой и москвоведом Александром Можаевым.

О феномене "Москвы, которой нет" с корреспондентом ИА REGNUM побеседовал руководитель проекта - 28-летний предприниматель, специалист в области IT-технологий Адриан Крупчанский.

REGNUM: Адриан, позвольте начать с экскурса в недавнее прошлое. То, что мы наблюдаем сейчас в Москве, очень напоминает общественные движения 80-х годов. Тогда, в конце советского периода, пробуждение гражданского общества ознаменовалось массовым вниманием к двум разновидностям экологии - экологии природы и экологии культуры. Одни защищали природу от покушений на нее со стороны советского государства, другие восстанавливали историю в правах, но это, по сути дела, тоже было антисоветское движение, потому что советская власть по сути своей была антиисторична. В обоих случаях под этим лежала политическая подоснова, и это стало ясно очень скоро. Как только в СССР был допущен политический плюрализм, эти мощнейшие движения буквально растаяли, поскольку их участники разошлись по всевозможным политическим партиям и движениям - от демократических до националистических. Но, глядя на "Москву, которой нет", при внешнем сходстве нельзя не заметить существенное различие - подчеркнутое отстранение от политики и сугубо культурологичекий характер движения.

Да, совершенно верно. Честно говоря, начиная, мы не предполагали, что этот проект так разовьется. Все началось достаточно случайно. В 2003 году, еще до сноса Военторга, мы с другом читали статью Саши Можаева (Александр Можаев - архитектор-реставратор, москвовед, постоянный автор популярного еженедельника "Большой город" - прим. ИА REGNUM) и обсуждали, как уходит старая Москва. Мы говорили о том, что, может быть, иногда это естественный процесс, но бывают и очень некрасивые ситуации.

REGNUM: В тот момент вы уже интересовались москвоведением?

Нет, это был просто один из обычных разговоров, которые москвичи иногда ведут между собой. А потом был снесен Военторг. И мы подумали, что хорошо бы сделать в интернете проект, который сохранял бы память об утраченных памятниках. Если история Москвы это книга, то очень часто из этой книги вырывают страницы. Мы хотели, чтобы эти страницы остались хотя бы на сайте.

Мы не ждали особенной известности. Более того, поскольку это происходило перед очередными выборами мэра, кругом было много всякой чернухи и компромата, в том числе по поводу разрушения старой Москвы, поэтому все отнеслись к появлению нашего сайта очень настороженно. Когда мы поняли, что нас воспринимают как какой-то политический заказ, мы временно свернули нашу деятельность. Прошли выборы, Лужков с блеском победил, и вся бурная кампания по сохранению Москвы закончилась. А мы через пару месяцев опять начали собирать истории про московские здания, наводить справки, расспрашивать кого-то, и тут потянулся народ. Много хороших людей, которые сейчас нам помогают, пришли к тогда именно потому, что было ясно, что "Москва, которой нет" это не политический заказ.

"Москва, которой нет" это проект, который мы делаем, во-первых, потому, что нам это просто интересно, и во-вторых, потому, что сейчас мы теперь уже должны его делать - слишком много людей в нас поверили, слишком многое уже у нас получилось.

Лично я был бы рад, если бы мы могли просто заниматься изданием альбомов, книг и т.п. Меня больше привлекает историческая и художественная часть нашей работы. Это очень красиво и очень интересно; старые дома раскрывают потрясающие истории. Все наши акции, все публичные действия по спасению того или иного дома это, скорее, вынужденные действия. Просто "Москва, которой нет" de facto стала центром сбора и распространения информации о том, что происходит с Москвой.

REGNUM: Когда вы говорите "мы решили что-то делать", это значит, что вы решили действовать в определенной высокотехнологичной форме. Не написали статью, не организовали митинг, не создали общественную организацию, а сделали сайт. За этим стояли какие-то особые расчеты и соображения?

Нет, мы работаем в компании, которая занимается интернет-проектами, и самое логичное и простое для нас было сделать интернет-сайт.

REGNUM: Ожидали ли вы тогда, что он станет настолько популярным, что его будут посещать до тысячи человек в день?

Конечно нет! А уж о выходе книги мы и думать не могли. Были, правда, шутки насчет того, что через десять лет можно будет издать книжку по материалам сайта, но мы понимали, что это маловероятно. "Москва, которой нет" - некоммерческий проект, он никем не финансировался. Очень многое было сделано на чистом энтузиазме в свободное от работы время.

А сейчас появилась наша первая книга, и я очень хочу продолжать. Выпустить стереоальбом фотографий Москвы начала XX века. У нас есть стереопары - стеклянные пластинки с фотографиями, сделанными двумя фотоаппаратами под небольшим углом. Если смотреть на них через специальные очки, получается объемная картинка. Сейчас с помощью компьютерных программ можно соединить эти фотографии в одно изображение, приложить к альбому простые красно-зеленые стереоочки и смотреть объемные виды Москвы начала прошлого века. Для меня именно такие проекты наиболее интересны, и мне кажется, что суть "Москвы, которой нет" - в этом.

Но знаете старый анекдот? Муж работает на режимном заводе. Жена спрашивает: "Что вы там делаете?" Он отвечает: "Да, вроде, детские коляски". Она говорит: "Отлично! У нас скоро будет ребенок. Ты пройдись по цехам, возьми детали и соберешь нам коляску". Через некоторое время жена спрашивает: "Ну, что, собрал коляску?" "Нет, - говорит. - Знаешь, и так, и так собираю - все равно пулемет получается..."

Наверное, проект "Москва, которой нет" это, конечно, пулемет. Но это не потому, что мы хотим сделать пулемет. На самом деле мы хотим сделать детскую коляску. Мы хотим делать исторический, культурологический проект. Мы ставим перед собой цель сделать старую Москву модной, сделать так, чтобы интересоваться историей стало престижно.

REGNUM: Интересоваться историей модно и в националистически настроенных кругах. В чем специфика вашей аудитории? Пересекается ли она с аудиторией националистов?

Нет, это совершенно точно не пересекающиеся аудитории. Когда меня как-то попросили обрисовать целевую аудиторию проекта "Москва, которой нет", единственное определение, которое я смог найти: "Наша аудитория - очень приятные люди". Они самых разных возрастов, совершенно разные по материальному положению, но это интеллигентные, умные люди. Одна из причин, почему мы продолжаем делать наш проект - очень приятно видеть такие лица, читать умные комментарии. Как сказали однажды известные барды Алексей Иващенко и Георгий Васильев: "Мы долго думали, для чего мы концертируем, и поняли - где еще можно увидеть в зале такое количество хороших лиц?" То же самое и с нами. Как еще мы могли бы собрать такое количество интересных людей?

К националистам у нас категорически отрицательное отношение, любые радикальные формы нам не интересны. Я даже больше скажу: нам не интересны люди, для которых главная цель - покричать, что-нибудь о том, что Лужков уничтожил город. Мне кажется, любые крайности - от узости кругозора.

REGNUM: А чем вы объясняете то, что происходит сейчас с Москвой?

Бизнес, бизнес, бизнес... Все совершенно понятно. Есть бизнес-интересы, есть стоимость квадратного места в центре и так далее. Конечно, развитие и усовершенствование города важно и нужно, но когда используются совершенно незаконные методы, это уже не может не вызвать тревогу. А то, что есть определенные структуры, для которых главное - заработать деньги, и которые готовы инвестировать, в том числе, и в разрушение памятников архитектуры, это общеизвестный факт, и понятно, почему так происходит.

REGNUM: Но ведь вы как бизнесмен не можете не понимать, что общественные протесты бизнесу довольно безразличны; он руководствуется другой логикой, для него важнее денежные расчеты. Почему же вы продолжаете этим заниматься? На что вы надеетесь?

Очень просто. Мы не устраиваем какие-либо общественные протесты просто ради протеста. Главная цель наших заявлений и акций - привлечь внимание средств массовой информации. Мы хорошо понимаем, что в нашем информационном обществе внимание СМИ это очень серьезный аргумент.

REGNUM: То есть вы рассчитываете, что бизнес будет корректировать свои действия, оценивая тот репутационный ущерб, который он несет в таких ситуациях?

Да. Внимание СМИ это гораздо более сильный аргумент, чем, скажем, обращение самых уважаемых деятелей искусства. Пример - дом Поливанова. Он неуклонно разрушался, и все шло к тому, что через год любая комиссия, приехав туда, сказала бы, что он не подлежит реставрации, и его надо сносить. А сейчас его передали другому арендатору и восстановили. Почему? Только потому, что после нашей акции в средствах массовой информации было очень много материалов на эту тему. Бизнесменам и чиновникам важно красиво выглядеть в глазах общества, и они будут пытаться повлиять на ситуацию, если поймут, что иначе все СМИ будут писать о том, что конкретная фирма или ведомство виновато в гибели охраняемого законом памятника.

REGNUM: Сейчас в истории проекта "Москва, которой нет", по-видимому, наступает новый этап. Раньше вы просто варились в собственном соку, изредка проводя какие-то публичные мероприятия; теперь же на вас обратили внимание представители власти. Это произошло только что - на стройплощадке в Теплых торговых рядах новый глава Москомнаследия Валерий Шевчук заявил, что хочет наладить взаимодействие с общественностью, и пригласил представителей проекта участвовать в работе общественного совета при его ведомстве. Это ставит перед вами совсем другие задачи...

Знаете, мы как митьки - мы никого не хотим победить, соответственно, и с нами ничего нельзя сделать. С нами хотят сотрудничать? Отлично! Мы готовы.

Вообще у меня идеальное видение проекта "Москва, которой нет" это сайт, который никто из нас пальцем не трогает, на котором москвичи сами оставляют тревожные сообщения о каких-то проблемах, и с которого СМИ сами берут информацию, с которого также берут информацию чиновники. Мне хочется, чтобы сайт "Москва, которой нет" стал такой информационной площадкой, которая соединяла бы тех, кто хочет рассказать о старой Москве (в том числе и о каких-то новых её проблемах) с теми, кто хочет эту информацию распространить, и с теми представителями власти, которые действительно заботятся о судьбе наследия.

Мы будем вести наш проект к этому. Я думаю, мы скоро реорганизуем сайт, чтобы сделать его удобнее. Параллельно мы будем продолжать издание книг и альбомов. Это часть проекта, нацеленная на то, чтобы пропагандировать старую Москву, делать модными экскурсии по старой Москве. Все больше и больше людей приходят на такие мероприятия, и это замечательно. Некоторые мои знакомые, даже не зная, что я занимаюсь проектом "Москва, которой нет", мне очень часто рассказывают, что были, скажем, на экскурсии, которую проводит Москультпрог или еще кто-то. Для меня очень приятно слышать, что люди, далекие от архитектуры или краеведения, побывав на экскурсии, говорят: "Мы были на экскурсии - Это было так интересно! Ты обязательно должен тоже сходить!" Я думаю, что и "Москва, которой нет" очень скоро придет к тому, чтобы устраивать постоянные экскурсии.

REGNUM: Чем вы объясняете такое внезапное возникновение интереса к изучению Москвы? Совсем недавно такими вещами интересовалась кучка людей пенсионного возраста, которые назывались "краеведы", а сейчас мы наблюдаем увлечение практическим москвоведением массы интеллигентной молодежи.

Мне кажется, что критическая масса информации долго нарастала, и наконец количество перешло в качество. Три года назад было гораздо меньше и источников информации о Москве, и экскурсий, и средств коммуникации; меньше был интерес журналистов. Какую-то роль в этом, наверное, сыграли и мы.

REGNUM: Но разве ваш проект - не продукт того же явления? Конечно, вы стимулировали его развитие своей деятельностью, но "Москва, которой нет", возникла именно потому, что возникло оно - это явление.

Мне трудно определить собственное место в этом общем процессе. Конечно, и до того, как мы с другом узнали про снос Военторга, мы слышали о сносе других памятников, но это как-то проходило мимо. И вдруг нас зацепила статья Можаева. Теперь Александр работает вместе с нами, а тогда мы читали его статьи в "Большом городе". Когда человеку есть что рассказать, когда он действительно болеет за что-то, он передает свою энергию другим. Это как вирус, и мы в свою очередь стали его носителями.

Мы начали разговор с того, что в 80-х годах борьба шла не столько за что-то, сколько против - не за памятники, а против советской власти. Мне лично такая ситуация не очень комфортна и не очень интересна. А когда борьба идет за что-то, это совсем другое дело, потому что это созидание. Это не попытка разрушить, скажем, существующую систему строительного беспредела, а попытка воздействовать на совершенно другие вещи. На мой взгляд, проект "Москва, которой нет" призван скорее спасать умы, чем конкретные здания. Он должен вытягивать людей из спячки, показывать им - вот она, история, вот это нужно читать, это нужно смотреть, здесь надо ходить, и за это ты отвечаешь...

REGNUM:... потому что ты ответственный член общества, а не просто какой-то винтик, за которого кто-то все решает, а тебя только информируют о принятом кем-то решении?

Да, совершенно точно.

Изначально, я хотел, чтобы "Москва, которой нет" была чисто культурным проектом, так все задумывалось, а сейчас все равно получается пулемет. Культурный, но пулемет. От нас уже начинают что-то требовать, и с ростом популярности проекта таких случаев становится все больше. Люди приходят и говорят: "Почему вы не спасаете то-то или то-то?!" Мы на это вежливо отвечаем: "Знаете, все, что делаем мы, можете на самом деле делать и вы. Вместо того, чтобы спрашивать "Как вам не стыдно? Вы не занимаетесь таким-то памятником!", снимите трубку и позвоните туда же, куда звоним мы, обратитесь в те же органы, расскажите своим друзьям или сделайте страницу в интернете".

Я знаю человека, который занимается тем, что собирает деньги на лечение больных детей. И он постоянно сталкивается с упреками в том, что собирает для одних детей и не собирает для других. Честно говоря, мне такие вещи непонятны и неприятны. Я считаю, что если человек располагает каким-то временем, он должен сам что-то делать. Критикуя, предлагай. Как говорится, "музыкант никому ничего не должен".

REGNUM: Сейчас уже можно говорить о том, что движение любителей московской старины и изучения родного города уже достаточно развито и определенным образом структурировано. Есть сообщество Москультпрога, сообщество сайта "Москва, которой нет", есть и более мелкие кружки. Они объединены некой общей рамкой, во многом пересекаются, но в то же время каждое занимает свою особую нишу. Как вы прогнозируете дальнейшее развитие этого движения?

Это достаточно больной вопрос. Есть правило - если не можешь пресечь безобразие, возглавь его. Я предполагаю, что сейчас будут попытки это стихийно развивающееся движение форматировать.

REGNUM: Попытки с чьей стороны?

Я думаю, было бы умно попытаться сделать это как со стороны власти, так и со стороны многих критиков власти.

Сейчас на базе Музея архитектуры готовится проведение первого форума москвоведческих проектов. Теоретически, какая-то организация может в этот момент попробовать взять на себя лидерство в общем движении. Конечно, глупо пытаться смешать в кучу, скажем, Москультпрог с "Москвой, которой нет". Это просто невозможно. Но я опасаюсь, что в медийной сфере кем-то могут быть предприняты попытки явочным порядком объявить себя главным, чтобы таким образом сыграть на популярности наших отдельных проектов.

REGNUM: Даже если такие попытки и будут, вряд ли кто-то сможет реально вами манипулировать...

Да, но такие ситуации все равно достаточно неприятны. У нас уже был опыт, когда некая партия готовила пресс-конференцию по близкой нам проблеме и пригласила нас участвовать. Мы сказали: "Если будет время, мы придем". После этого они в пресс-релизе объявили, что пресс-конференция проводится вместе с "Москвой, которой нет". Нам стали звонить журналисты, и мы были вынуждены долго объяснять, как дело обстоит на самом деле.

REGNUM: Ну что ж, это говорит о том, что у вашего проекта на сегодня уже есть достаточно большой и достаточно ценный репутационный ресурс, раз кто-то извне уже покушается на то, чтобы его присвоить. Ощущаете ли вы себя легкой добычей?

Нет, безусловно, нет. На мой взгляд, даже не половина, а восемьдесят процентов успеха проекта "Москва, которой нет" основано на том, что журналисты относятся к нам непредвзято и добровольно нам помогают. Мне приходится общаться со СМИ в связи с разными коммерческими проектами, и я понимаю, что когда журналисты сами по своим контактам рассылают наши пресс-релизы или по собственной инициативе передают нам какие-то полезные телефоны, это означает высшую степень доверия. "Москва, которой нет" объединяет и журналистов в том числе, и благодаря этому я за наш проект спокоен. Та история с пресс-конференцией показала, что с помощью наших друзей мы можем достаточно убедительно заявить свою позицию и не позволить использовать наше имя в чьих-то целях. Нас поддерживают не потому, что мы даем "жареную" информацию, а потому, что поддерживающие нас журналисты сами относятся к той самой целевой аудиторией "Москвы, которой нет"; это интеллигентные, приятные люди, которые любят Москву. И этого никто у нас не отнимет, какими бы финансовыми или медийными ресурсами он не располагал.

REGNUM: За время существования проекта "Москва, которой нет" в прессе прошло несколько материалов, прямо или косвенно направленных против вас. Их авторы ограничились глухими намеками на "некие силы", стоящие за вашими акциями, но не решились выдвинуть какие-либо конкретные обвинения.

Потому что для таких обвинений нет оснований. Да, только что вышедший путеводитель мы выпустили вместе с депутатом Госдумы Александром Евгеньевичем Лебедевым - главой межфракционной группы "Столица". Всем известно, что он является последовательным критиком правительства Москвы. Мы очень благодарны ему как за финансовую поддержку издания книги, так и за депутатский запрос в Генпрокуратуру по поводу задержания некоторых наших активистов. Но это не значит что проект "продался Лебедеву". Мы не исключаем сотрудничества с какими-то политическими, государственными или городскими структурами, но при этом "Москва, которой нет" всегда остается независимой. Мы всегда готовы принять участие в чем-то, что согласуется с нашей программой развития и может, по нашим представлениям, принести пользу, но если мы увидим, что затевается попытка просто использовать нас для пиара кого бы то ни было, мы просто аккуратно отойдем в сторону.

У нас есть своя позиция, и мы от нее не отступаем. Мы пытаемся сохранить старую Москву, хотя, честно говоря, это цель вторая. Важнее то, как мы делаем это. Мы пытаемся сохранить старую Москву через привлечение внимания не только к сносимым объектам - это очень важно. Проект "Москва, которой нет" это не проект о сносах и "самообрушениях"; прежде всего это проект о любви к Москве. Мы надеемся, что естественным следствием пробуждения этой любви станет то, что люди будут и интересоваться городом, протестовать против уничтожения памятников, и заботиться о том, чтобы ставить старые дома на охрану. Спасение Москвы не является целью нашего проекта, мы рассчитываем, что оно станет его следствием.

REGNUM: Другими словами, цель "Москвы, которой нет" - не реставрация памятников, а реставрация культурного сознания общества?

Да, можно сказать так.