Москва, 18 ноября, 2004, 16:30 — ИА Регнум. Полный текст интервью президента России Владимира Путина директору дирекции информационных программ "Первого канала" Кириллу Клейменову, главному редактору службы информации телеканала НТВ Татьяне Митковой и политическому обозревателю телеканала "Россия" Николаю Сванидзе

Т.МИТКОВА: Господин Президент, нам хотелось бы сегодня поговорить о последних политических шагах, предпринятых, как я понимаю, по Вашей инициативе, которые существенно меняют политическую систему страны. Нам и нашим зрителям важно узнать о причинах, по которым Вы пошли на такие жесткие меры. Какие последствия Вы предполагаете для общества, для страны в целом?

В.ПУТИН: Не менее важно и для меня донести до граждан страны те мотивы, которыми я руководствовался, выходя с этими инициативами. И мне бы действительно хотелось, чтобы сегодня у нас состоялась беседа, разговор на эту тему, а не просто вечер вопросов и ответов.

Вы знаете, прежде всего, я бы хотел сказать, что эти предложения совсем не связаны со стремлением главы государства получить какие-то дополнительные прерогативы, полномочия в отношениях с региональным уровнем власти. У меня ни разу за все годы моей работы не возникло ни одной проблемы с региональным руководителем, ни с одним. Никакого интереса, с точки зрения перетягивания, как сейчас модно говорить, "административного одеяла" здесь нет. Здесь совершенно другие соображения и другие мотивы. И, прежде всего, конечно, они заключаются в том, как функционируют сложившиеся за последние годы системы.

Н.СВАНИДЗЕ: Владимир Владимирович, в своем обращении к народу после бесланской трагедии Вы сказали, что Россия стала объектом международной террористической интервенции, то есть фактически нашей стране объявлена война. Как это согласуется с Вашим же программным заявлением о том, что Россия должна быть страной, комфортной для жизни? Как люди могут себя чувствовать комфортно, если им каждый день напоминают о войне?

В.ПУТИН: Не могут, конечно. Но в том, что я говорил, нет никакого противоречия. Я говорил о том, что мы должны сделать Россию страной комфортной во всех отношениях. Но мы, разумеется, пока не добились решения этой задачи. И для того чтобы нам ее решить, эту проблему, эту задачу, достичь этой цели, нам нужно преодолеть ряд сложностей на пути нашего развития, в том числе и выйти победителями в этой объявленной нам международным терроризмом войне.

Ведь всем понятно, что силы международного терроризма, преступники, они ведь не ставят перед собой цель с помощью танковых атак захватить Москву, Ленинград или Сталинград. У них другие методы борьбы с нами. Они ставят перед собой, кстати говоря, не менее глобальные цели, например, по созданию пресловутого халифата. Но это для нас с вами связано с совершенно конкретными негативными, абсолютно неприемлемыми последствиями. Это для нас означает потерю крупных территорий, прежде всего на юге страны, и возможную дезорганизацию всего государства. Вот с этим мы должны, конечно, бороться, этому должны эффективно противостоять и быть к этому готовыми. И осознание этой опасности должно побуждать нас к совершенствованию структуры управления, повышению эффективности власти, к решению других задач, стоящих перед нами, - и в сфере экономики, и в сфере социальной политики. Решение всех этих задач в комплексе позволит нам приблизиться к той цели, о которой я говорил.

К.КЛЕЙМЕНОВ: Почему Вы все-таки предложили изменить систему выборов губернаторов? С чем связан отказ от прямого голосования? Или, по-вашему, опыт выборов губернаторов у нас себя не оправдал?

В.ПУТИН: Я уже говорил в самом начале, вот только что сказал, что для меня, как для Президента, главы государства, эта система, сложившаяся за последние годы, была достаточно комфортной и, честно говоря, меньше всего хотелось ее трогать. И кроме всего прочего, конечно, я прекрасно понимаю, вчера люди шли на избирательные участки и избирали главу своего региона, а завтра им предлагают от этой системы отказаться и перейти, по сути, к системе выборщиков, избирать руководителей регионов через законодательные собрания по предложению Президента. Возникает вопрос: а что людям не доверяют избрание своего руководителя? Конечно же, вопрос так не стоит. Вопрос - в эффективности функционирования этой системы, и, должен сказать, что сразу же после того, как я пришел в Белый дом в качестве Председателя Правительства России, я увидел, что эта система дает сбои в своей работе.

Сейчас у нас на слуху события в Карачаево-Черкесии. Мы видим, что там, по сути дела, кризис власти, правда, замешанный на криминальных событиях. Но этот криминал связан с переделом собственности. Я вспоминаю события 99-го года, когда был Председателем Правительства. Тогда прошли выборы президента именно этой республики - Карачаево-Черкесии. К сожалению, во многих наших субъектах Федерации, особенно в национальных республиках, до сих пор выборы часто идут по этническому принципу. Избирают человека не только по личным и деловым качествам. И когда мы говорим, а вот в наших условиях функционируют, не функционируют, - неэффективно функционируют. Потому что у нас нет развитого гражданского общества, к сожалению, до сих пор и нет реально функционирующей многопартийной системы, где все этнические, экономические, религиозные отношения "перемалывались" бы в одном котле и "переплавлялись" бы в одном котле.

Но когда мы говорим, что часто выборы идут по этническому принципу, я все-таки позволю себе утверждать, что это только на поверхности. На самом деле речь идет об экономической борьбе местных региональных кланов за сферы влияния и за попытки использовать рычаги власти и управления для решения экономических задач и передела собственности. Собственно, это мы сейчас самым ярким образом наблюдаем в Карачаево-Черкесии.

Кстати говоря, тогда, в 99-м году, после возникшего в то время кризиса, связанного с выборами президента, мы долго дискутировали с представителями и карачаевской части, и черкесской части. Я, кстати говоря, благодарен и тем, и другим за их понимание и за их договороспособность - мы вышли тогда из кризиса. Но в ходе этих переговоров и дискуссий одна из переговаривающихся сторон высказала мнение о том, что неплохо бы, может быть, нам выйти из состава республики. Остаться, конечно, в рамках Российской Федерации, но создать свою моноэтническую республику. Вы знаете, если мы будем стремиться к чистоте, к этнической чистоте субъектов Российской Федерации, мы слишком далеко зайдем: мы погрузим страну в череду нескончаемых конфликтов, и результата положительного все равно не будет. Но и это еще не все.

В последнее время я с тревогой наблюдаю за процессом возрастающего влияния экономических групп и различных экономических кланов, за ростом их влияния на региональный уровень управления. Губернаторы и президенты республик чувствуют сами это. И их самих уже это беспокоит. Уверяю вас, что это влияние никак не связано с интересами избирателей и с интересами народа в целом, вне зависимости от национальной принадлежности. Это второе соображение.

И, наконец, третье. В соответствии с 77-й статьей Конституции Российской Федерации исполнительная власть в России составляет единое целое. К сожалению, ничего подобного у нас создано не было. Система выборности, прямого избрания руководителей регионов складывалась постепенно и отчасти даже стихийно. Это вызвало к жизни другой процесс. Как только в регионах руководителей начали избирать, так на федеральном уровне власти возникла мысль - это отрезанный ломоть, мы не можем никак на них влиять, они нам не подчиняются, мы не можем ни назначить, ни снять. Мы будем строить параллельную систему исполнительных органов федеральной власти на местах. Реально это началось уже с начала 90-х годов и продолжается до сих пор. Это на практике приводит к обесточиванию властных полномочий губернаторов и президентов республик в составе России и выстраиванию другой, параллельной системы федеральных органов власти на местах, которые эффективно не функционируют.

И в первом, и во втором, и в третьем случаях страдают от этого конкретные люди, потому что система работает неэффективно.

И, наконец, четвертое, но не менее важное, а, может быть, даже особо актуальное сегодня. В связи с тем вопросом, который был задан Вашим коллегой применительно к террористической угрозе. Связаны эти предложения с мерами по борьбе с терроризмом или нет? Конечно, да, потому что мы должны создать такую систему власти и управления в стране, которая превентивным образом не позволила бы раскачать наше общество и государство и обрушить наши государственные структуры. Мы должны создать такую систему власти, которая была бы восприимчива к региональным проблемам и кровно связана с общенациональными интересами.

К.КЛЕЙМЕНОВ: То есть, если я Вас правильно понял, эта реформа задумывалась давно, но оказалась по-настоящему востребованной именно сейчас?

В.ПУТИН: Толчок, конечно, окончательно был дан последними трагическими событиями в Беслане.

Н.СВАНИДЗЕ: Что Вы собираетесь делать с правоохранительной системой?

В.ПУТИН: Должен сказать, что за последние годы, по моему глубокому убеждению, правоохранительная система, конечно же, серьезным образом окрепла. Совсем недавно она находилась в состоянии паралича, и особенно это было заметно после 96-го года.

И Вооруженные Силы, и правоохранительные органы сегодня изменились в лучшую сторону, но они, конечно, в то же время не находятся на уровне тех задач, которые перед ними стоят. И государство в целом, и правоохранительные органы, к сожалению, у нас еще страдают и от коррупции, и от низкой эффективности своей деятельности. И здесь много направлений совершенствования этой деятельности. Одно из них заключается в том, чтобы избавить правоохранительные органы от несвойственных им функций. Меньше нужно вмешиваться в экономику, начиная с самого низкого уровня - не шастать по ларькам и не набивать карманы мелкими купюрами и бутылками, и, кончая самым высоким уровнем, где счет идет уже на сотни, десятки тысяч, может быть, и миллионы.

Нужно заниматься правоохранением, защищать граждан от покушения на их жизнь, здоровье, обеспечивать безопасность государства. Вот по этому пути, думаю, мы и будем двигаться, параллельно, конечно, повышая и материальный уровень, и занимаясь техническим переоснащением этих служб.

Вместе с тем, без всяких сомнений, нужно подумать не только о функциях правоохранительных органов, но и о том, чтобы их возможности использовались во благо людей, а не против них, так, чтобы наши граждане не боялись выйти на улицу. Непонятно, кого они больше боятся: то ли правоохранителей, то ли преступников. Вот такое положение абсолютно нетерпимо. Эта работа связана, конечно, и с необходимостью кадрового укрепления органов безопасности, МВД и других органов правоохранительной системы.

Н.СВАНИДЗЕ: Владимир Владимирович, Вы сейчас сказали фактически о значительной коррумпированности правоохранительных органов. Как Вы собираетесь отучать их набивать карманы, как Вы сказали?

В.ПУТИН: Невозможно отучать, нужно просто проводить системные мероприятия, связанные с оздоровлением государственного аппарата в целом, в том числе и правоохранительных органов. Ведь правоохранительные органы - это только часть нашего общества, но неотъемлемая ее часть. Это сложная, большая задача, которую с сегодня на завтра не решить, но решать ее обязательно нужно. Без решения этой задачи мы, конечно, не построим цивилизованного общества.

Т.МИТКОВА: Что, на Ваш взгляд, является самой большой проблемой для предложенной Вами реформы: коррупция, непонимание со стороны, наверное, немалой части населения или кадровый голод на сильных местных лидеров? Может быть, что-то еще?

В.ПУТИН: Я не думаю, что существует проблема непонимания со стороны значительной части населения. Есть проблема недообъяснения, что ли сути предлагаемых реформ и мотивов сделанных предложений. Надеюсь, что и после нашей сегодняшней беседы некоторые вопросы, хотя бы некоторые, станут яснее для людей. Я бы, во всяком случае, очень этого хотел и, собственно говоря, одной из задач нашей сегодняшней встречи для себя, во всяком случае, считаю именно эту. Люди хотят, чтобы власть была более эффективной в решении тех проблем, с которыми наши граждане сталкиваются в своей ежедневной жизни. Вот чего они, прежде всего, хотят. Но на пути реализации одной из главных проблем, конечно, является коррупция.

К.КЛЕЙМЕНОВ: Я бы все-таки просил Вас вернуться к теме изменения системы выборов. Не считаете ли Вы необходимым распространить ее и на местные органы власти, на мэров городов и возможно даже далее вниз по вертикали? Возможно ли это?

В.ПУТИН: Все возможно, но думаю, нецелесообразно, потому что из Москвы и даже из крупного регионального центра не дотянуться до эффективного решения всех стоящих на местах проблем, невозможно отследить ремонты крыш, дорог, решение тех многочисленных задач, которые стоят перед муниципалитетами.

Муниципальная власть - это все-таки такая власть, до которой человек может дотянуться рукой. Если он своего муниципального руководителя видит только на экране телевизора, если тот корчит из себя крупного политического деятеля современности, то ничего хорошего из этого не получается. Власть любого уровня должна быть ответственной. К сожалению, у нас пока этого в полной мере не произошло.

Необходимо пройти и период взросления вот этого муниципального уровня власти. Я прекрасно помню время и ситуации, когда у нас были проблемы с отоплением, скажем, на Дальнем Востоке, и когда один из наших коллег-министров поехал туда, заместитель губернатора говорит: "Нет, давай туда не будем ездить, иначе нас там поколотят, побьют". А руководителя муниципалитета просто как ветром сдуло. Как только начались проблемы, он просто исчез. И это не единичный случай. Хотя это, казалось бы, избранный человек, человек, который должен нести ответственность перед своими избирателями. Но в полной мере до сих пор у нас это не функционирует.

Целиком и полностью лишать властных полномочий муниципалитеты считаю неправильным, ошибочным шагом. Но, разумеется, эта власть должна быть сбалансирована. И там, где эффективно социальные вопросы могут решаться с регионального уровня, там нужно найти такие инструменты, которые позволяли бы это делать.

Т.МИТКОВА: Я предвижу такую небольшую опасность. Не кажется ли Вам, что губернаторы, фактически назначенные, утвержденные законодательным собранием, в один прекрасный момент о людях забудут и будут просто смотреть в сторону Кремля?

В.ПУТИН: Прежде всего, мне кажется, что несправедливо говорить о том, что при такой системе губернаторы назначаются. Я знаю очень много законодательных собраний, где, если Президент будет предлагать неприемлемую для региона кандидатуру, вряд ли законодательное собрание с этим согласится. Это непростой вопрос.

Можно ли говорить о том, что губернаторы перестанут думать о региональных интересах? Не думаю, именно в силу предложенного способа формирования регионального уровня власти. Во-первых, губернатор должен пройти через подтверждение своих полномочий или через избрание местным законодательным органом. И если руководитель исполнительной ветви власти не будет думать о проблемах своего региона, то вряд ли за него будут голосовать депутаты регионального собрания. Это, во-первых.

Во-вторых, сам по себе факт избрания прямым тайным голосованием руководителя региона, к сожалению, в наших условиях пока еще не является абсолютной гарантией заботы о региональных интересах. Я только что приводил пример, когда руководители субъектов Федерации, сталкиваясь с проблемами, практически уклонялись от их решения, несмотря на то, что были избраны прямым тайным голосованием.

Так что сам факт способа формирования этой власти еще не обеспечивает неотъемлемую связь руководителя с региональными интересами. Но нам, как я уже говорил выше, нужно найти такой способ формирования этой власти, который обеспечивал бы баланс интересов региона и общенациональные интересы Российской Федерации.

Мне думается, что в предложенном варианте формирования региональной власти такой баланс интересов может быть соблюден.

Т. МИТКОВА: Спасибо. Позвольте перейти к теме парламентских выборов. У нас существовала смешанная система выборов в Думу, избрания в Думу, по спискам и индивидуально по округам. Предполагается эту систему изменить, точнее, от этой смешанной системы избрания по партийным спискам и по округам отказаться. А вот согласуется это с тем, что большинство россиян люди беспартийные или таковыми себя считают, чувствуют себя так?

В. ПУТИН: Избрание в высшие представительные органы страны по партийному принципу, по партийным спискам никак не связано с партийной принадлежностью избирателей, и ни в одной стране не связано. У нас и в условиях Советского Союза было 20 с лишним миллионов коммунистов, но все-таки в стране проживало свыше 300 миллионов человек, и не все они были членами Коммунистической партии Советского Союза. Я был, Вы, наверное, - нет.

Т.МИТКОВА: Была.

В.ПУТИН: Тоже были? Прекрасно, значит, мы с Вами были членами одной партии. Но подавляющее большинство граждан нашей страны все-таки не были членами партии, да и во всех других странах мира люди голосуют за тех или иных представителей той или иной партии не потому, что сами они являются членами этой партии, а потому что разделяют те взгляды, которые пропагандируют те или иные партии, которые отстаивают те или иные партии и их лидеры. Избирателям кажется, что предлагаемый путь развития страны и решение проблем, перед которыми страна стоит, являются наиболее эффективными. Вот поэтому люди голосуют, а не потому, что они сами являются членами той или иной партии.

Поэтому здесь, на мой взгляд, нет никакого противоречия.

Почему мы предлагаем перейти к избранию по партийным спискам? По нескольким обстоятельствам. Я уже говорил в самом начале нашей беседы, что одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, это отсутствие развитого гражданского общества и многопартийной системы. И пока этого нет, выборы всегда будут идти между людьми приятными, менее приятными, более приятными, но не между идеями и политическими взглядами.

Нужно, чтобы все, кто хочет заниматься политической деятельностью в стране, делали это не как-то закулисно и не камуфлировали бы свою деятельность религиозными либо этническими соображениями, а проводили бы ее через легальные политические объединения, через политические партии. Они должны быть значимыми, сильными и влиятельными как на региональном, так и на общенациональном уровне. Поэтому и предлагается, чтобы все, кто хочет заниматься политикой, избирались по партийным спискам, и говорили о том, что они поддерживают и разделяют те или другие идеи. Это первое.

Второе. Конечно, люди, которые избираются по одномандатным округам, они приличные люди, если за них голосуют избиратели. Они симпатичные и приятные во всех отношениях, но они не могут сами ничего решить. Депутат, избранный по одномандатному округу, для того, чтобы провести ту или иную идею, должен обязательно примкнуть в парламенте к какой-то политической или партийной группе. Чего бы ни обещал своим избирателям кандидат, избирающийся по одномандатному округу, он ничего не может решить в одиночку. Если так, то пускай сразу скажет к какой политической группе и к какой партии он примкнет до того, как его изберут. И это тоже является одним из мотивов принятия решения подобного рода.

К.КЛЕЙМЕНОВ: В контексте всех изменений, о которых Вы столь подробно говорили, будет ли меняться порядок формирования верхней палаты российского парламента - Совета Федерации? Например, могут ли туда вернуться губернаторы и главы законодательных собраний регионов?

В.ПУТИН: Парламент должен работать на профессиональной основе, и нижняя палата - Государственной Думы, и верхняя палата - Совет Федерации.

Конечно, Совет Федерации - это, прежде всего палата регионов. И я уже говорил о том, что с того момента, как начала стихийно и потом в результате закрепления в федеральном законе складываться система прямых выборов руководителей регионов, федеральный уровень власти их подальше задвигал и обесточивал их властные полномочия. И должен сказать, показалось, что это не очень эффективно, неэффективно потому, что все-таки руководитель региона должен быть полноценным руководителем, он должен обладать определенными полномочиями для того, чтобы функционировать эффективно, работать эффективно, решать проблемы, перед которыми регион стоит, и принимать решения, которых от него ждут люди.

В этой связи мне кажется, что если мы реализуем вторую часть статьи 77-й Конституции Российской Федерации, то есть если создадим реальное единство исполнительных органов власти в стране, то для решения общенациональных задач, таких, как война и мир, границы между субъектами Российской Федерации, использование войск за границей, участие наших Вооруженных Сил в миротворческих операциях за границей, а также для решения вопросов, связанных с бюджетом, с утверждением бюджета. Для решения этих вопросов, на мой взгляд, вполне было бы обоснованно вернуть руководителей регионов и руководителей законодательных собраний в верхнюю палату парламента. Но текущую работу все-таки нужно проводить на постоянной и профессиональной основе.

Н.СВАНИДЗЕ: Владимир Владимирович, у Вас нет ощущения, не видите ли Вы угрозы, что принимаемые решения могут негативно повлиять на становление демократии в нашей стране?

В.ПУТИН: Нет, я так не думаю. Демократия, как известно, - это власть народа. В каждой стране ищут наиболее эффективные способы организации власти, наиболее эффективные не для самой власти, а для решения проблем, перед которыми стоит государство, для решения проблем граждан этой страны.

Мне представляется, что в силу всего, что я сказал выше, мы вполне можем создать сбалансированную систему власти, которая не нарушает принципов демократического устройства общества. Граждане будут и дальше влиять на формирование регионального уровня управления. Но этот уровень управления будет чувствовать свою ответственность за решение и общенациональных задач. И от этого все мы должны выиграть, потому что мне представляется, что такая система организации власти позволит лучше решать проблемы, перед которыми стоит страна.

Н.СВАНИДЗЕ: Как раз, с Вашего позволения, в продолжение этой темы. Все-таки принимаемые решения и предлагаемые меры очень серьезны. Не приведут ли они к необходимости внесения поправок в Конституцию, и, вообще, Ваше отношение к изменению в ближайшей перспективе нашей Конституции?

В.ПУТИН: Я негативно отношусь к изменению Конституции и в ближайшее время, и в среднесрочной перспективе, потому что это документ, который лежит в основе нашей государственности, он позволяет нам сформировать органы власти и управления таким образом, который мы считаем целесообразным, но в то же время создает определенные рамки и ограничения, связанные как раз с соблюдением принципов демократии. И, на мой взгляд, это очень важно. В Конституции заложены основополагающие принципы существования нового российского государства, мы должны дорожить этими принципами, относиться к ним очень бережно.

Т. МИТКОВА: В итоге, Владимир Владимирович, какое государство Вы видите в результате всех этих мер, о которых здесь сегодня говорили?

В.ПУТИН: Мне бы хотелось, чтобы власть в стране была сбалансирована, чтобы она функционировала эффективно и эффективно решала задачи, которые перед ней ставят граждане нашей страны, была бы более чувствительна к нуждам людей. Надеюсь, что мы сможем сделать серьезный шаг в этом направлении.

К.КЛЕЙМЕНОВ: Я бы хотел Вас спросить о Вашем личном ощущении, как Вы ощущаете, в чем сейчас, на сегодняшний день заключается главный интерес российского общества?

В.ПУТИН: Мы привыкли как-то глобальными категориями рассуждать: общество в целом. Давайте поговорим об интересах конкретных граждан, которые составляют это общество. Наши граждане хотят жить достойно сегодня и хотят понимать, чувствовать и быть уверенными в том, что есть будущее у наших детей. Надеюсь, что в этом, прежде всего, и заключаются интересы общества в целом.

Т.МИТКОВА: Большое спасибо, что Вы нашли время ответить на наши вопросы.

В.ПУТИН: Спасибо вам.