«Более «русский», чем я»: бразильский переводчик о коммунизме и литературе
Я продолжаю серию интервью о культуре с парадоксальных точек зрения. И сегодняшний мой собеседник — Кристиану Лима. Бразилец, переводчик, преподаватель португальского языка, большой любитель России. Человек с достаточно чёткой «пророссийской» политической позицией, которая иногда даже ставится ему в вину. Я стараюсь говорить о вещах, которые не имеют прямого отношения к политике, насколько это возможно, но и о том какие процессы происходят в Бразильском обществе сейчас. Возможно, это интересный повод задуматься о том, что происходит в остальных частях мира.
Мы встретились в небольшом «антикафе» в центре Петербурга. Кристиану любит это место. Мы пьём кофе (вероятно, бразильский) и говорим о вещах, которые кажутся нам важными. До некоторой степени Кристиану более «русский», чем я. Он с восторгом начал читать Достоевского в 15 лет. И уж точно более «коммунист», хотя он родился не в стране с красными флагами. Мы ведём нашу беседу на русском, которым Кристиану владеет практически в совершенстве, но совершая небольшие ошибки. Я же остаюсь верным своему принципу приближенности к стенограмме с минимальными правками. Кристиану всегда стильно одевается и кажется иногда киноактёром. Итак, взгляд бразильского переводчика на наше и своё общество и культуру.
Кристиан Алвес. …Интересно, что современное Российское кино много потеряло в своём качестве по сравнению с тем, что было в 30-х и 40-х… Были такие великие фильмы, в которых обсуждались очень актуальные темы… Сейчас есть фильмы хорошего качества в графическом плане. В плане фотографии, но не настолько интересные как те, которые были в 30-х…
Дмитрий Тёткин. Мы начали с Вами общаться и одна из первых вещей, которые Вы сказали про себя, что Вы — коммунист.
Кристиану Лима. Да.
Дмитрий Тёткин. Для меня, как человека родившегося в Советском Союзе и сейчас живущего в России, это довольно сложно представить… Расскажите, что для Вас такое «коммунизм», как Вы его понимаете? И как Вы себя ощущаете в Бразилии и в России, может быть, с этой точки зрения?
Кристиану Лима. Понял. Интересный вопрос. Я считаю, что Россия очень разнообразная страна. И можно свободно сказать, что по сравнению со многим культурами, с которыми у меня был контакт, со многими странами, в которых я был… Это очень демократическая страна, потому что в России есть люди с разными точками зрения. С разными политическими идеями. Коммунисты, монархисты, либералы, демократы… И нет такого большого напряжения. Как, например, в Бразилии. В Бразилии, поскольку СМИ очень связаны с американцами, они владеют, например, более чем тридцатью процентами главного канала ТВ. И бразильцы в том числе, много смотрят телевизор. Так что они заставляли нас в Бразилии думать, что коммунизм — это что-то страшное, это что-то «дьяволически» страшное, можно так сказать.
Дмитрий Тёткин. Можно я задам сложный вопрос?..
Кристиану Лима. .Только закончу. И что такое, например, коммунизм в Бразилии? Что представляют как коммунизм в Бразилии? Не только в Бразилии, но и на западе, вообще. Это не только идеи Карла Маркса. Для них, если Россия занимает важную роль в международной политике, тогда это для них «коммунизм». Есть такие кружки реакционеров, которые представляют, например, Владимира Путина как коммунистического диктатора.
Дмитрий Тёткин. Мм.
Кристиану Лима. Они думают, что в России ещё коммунизм… То есть я понимаю коммунизм как идею социальной справедливости. На западе для них коммунизм — это сильная Россия. Не важно, если в России будет царь или президент, или генсек.
Дмитрий Тёткин. Вы говорили, что в Бразилии это опасно — быть коммунистом?
Кристиану Лима. Да.
Дмитрий Тёткин. В чём это проявляется?
Кристиану Лима. Сейчас в Бразилии идёт такой процесс демонизации всех сил, которые представляют собой политику независимую от США, направленную на простых людей. В Бразилии больше, чем сорок миллионов людей, которые живут в самых страшных условиях. Они живут либо в «фавелах»…
Дмитрий Тёткин. Это что такое?
Кристиану Лима. Фавела — это такие районы, которые, скажем, совсем забыты. Это такие места, где иногда, например, электричество у них нелегальное. У них нет, например, канализации. В которых даже не ходит публичный транспорт. В школах люди занимаются только употреблением наркотиков. И это самая бедная, неприятная, сама страшная ситуация, в которой человек может жить.
Дмитрий Тёткин. Это бывает в провинциальной части или это бывает и в больших городах тоже?
Кристиану Лима. Это бывает во всех городах в Бразилии. Можно даже сказать, что чем больше город — тем больше фавелы. В Сан-Паоло, например, есть такие районы, которые очень богатые. Там, например, большие здания, двадцатиэтажные есть. Рядом только фавелы, где дома из голого кирпича…
Бывают такие фавелы, они очень разнообразные, но не во всех. Есть такие фавелы, которые настолько опасны, что даже выйти из дому после десяти человек со здравым смыслом не рискует, поскольку там часто расстреливают… Например, бандиты с автоматами, с пулемётами… Такое бывает только на войне, видимо. Но в Бразилии официально войны нет.
Дмитрий Тёткин. И как на это смотрит правительство? И вообще люди?
Кристиану Лима. Правительство… Можно сказать люди делятся надвое. Есть такие, которые думают, что лучшее средство с этим покончить — это отправлять туда армию. Или бросить бомбу, всех уничтожить и… это кончится.
Дмитрий Тёткин. Ну, они шутят? Или это правда?
Кристиану Лима. Это правда. Есть люди, которые поддерживают это. И даже в политике, есть такие политики, которые считают, что социальный вопрос — это вопрос сильной полиции. Поэтому они вооружают полицию. И решают социальный вопрос. Это ужасная точка зрения. Я не могу это поддерживать. Есть такие люди, которые считают, что это надо решать с образованием. Социальной политикой. Я считаю, что это нужно решать, нужна промежуточная точка зрения. Что нужно усиливать полицию и поддерживать нормальных полицейских. И усилить механизмы образования, которое в Бразилии, к сожалению, не развито.
Дмитрий Тёткин. Ну, а вообще Бразильское общество обладает сейчас какой-то идеологией или культурой национальной и прочее? Для меня, скажем, Бразилия, очень неизвестная страна. Я знаю, что там танцуют зук и капоэйру…
Кристиану Лима. Это факт.
Дмитрий Тёткин. Знаю, что там много наркотиков и золотых украшений. Немножко слышал несколько песен и знаю, что там сериалы. И всё… То есть я ничего не знаю про Бразилию. На самом деле… Вот если предложить вам невозможное задание в нескольких предложения описать бразильскую культуру, бразильское общество глазами интеллектуала. Потому что Вы переводчик. Вы бывали в разных странах. Что такое Бразилия сегодня? Как бы Вы описали устройство этого мира?
Кристиану Лима. Бразилия, но не только Бразилия, а все страны американского континента. Можно сказать, что это, как ребёнок. Ребёнок это как… Не знаю есть ли у Вас, у меня пока нет, но… Ребёнок это такое существо, которое повторяет то, чему его учат. Если научить, например, ребёнка материться, то он будет ругаться матом постоянно. Если мы научим его танцевать, то он будет даже очень хорошо танцевать… Если мы научим его читать стихотворение, то он будет хорошо читать и рассказывать стихотворения. Я могу сказать, что Бразилия — молодая страна. Бразилия, как независимая страна, моложе, чем город Санкт-Петербург. Дело в том, что в Бразилии есть элементы африканской, европейской и коренной бразильской культуры. Но есть сильное влияние американской культуры. Я разговаривал с людьми, которые были в разных странах. И они мне сказали, и всё правильно сказали, что Бразилия слишком американизированная страна. И это факт.
Дмитрий Тёткин. В чём это проявляется? Как это заметить?
Кристиану Лима. Простой пример. Фильмы. С детства, почти все фильмы, которые я смотрел, это были американские фильмы. Даже не бразильские фильмы, потому что бразильское кино в 60-х, 70-х, 80-х, 90-х… Не было почти такого, как бразильское кино. И поэтому все фильмы — это были американские фильмы, в которых, как правило, были американские герои. И часто, кстати, американские герои, которые воевали против злейшего коммунизма Советского Союза. A la Рембо. И много других. И это влияло на мировоззрение людей. Если в фильме были американские подростки, то все хотели действовать, как они. Праздники американцев — тоже праздновать. Давайте все сделаем по-американски. И забудем то, что у нас есть. Я знаю таких людей в Бразилии, которые, например, даже стали употреблять американские термины, которые у нас есть на португальском языке.
Дмитрий Тёткин. Например?
Кристиану Лима. Например, когда какой-то праздник, то люди не говорят, мол, приходите в строгом «чёрном» костюме, люди высшего класса говорят «black». Потому что «black» — это считается шикарно, круто…
Дмитрий Тёткин. Расскажите немного про языческие и прочие праздники. Какая культура у Вас до сих пор существует? Ну, например, на Кубе, я знаю, есть «сантериа» — смесь между христианством и язычеством. В Бразилии есть вуду или что-нибудь похожее, интересное? Какие у вас есть до сих пор индейские традиции?
Кристиану Лима. Индейские традиции, можно сказать, что в Бразилии распространены именно в кулинарии. В кулинарии есть практически самое главное блюдо в Бразилии. Их много, но самые главные всегда связаны с креветками! Среди коренных бразильцев было, например, такое племя, которое было известно как «потигуар». На языке коренных бразильцев это значит «креветкоед». Я не могу себе представить такой народ в Европе, который называется допустим… Ну, Грибоедов есть, но это фамилия. Но как народ. Я никогда не видел ничего подобного. То есть, это много говорит о том, что креветка — это очень важно. Это один из аспектов. Другой, например, это знание разных видов трав. Есть, например, чай, который известен в России как «мате». Это тоже индейцы развивали, они верили в то, что это такой напиток, который дар богов… Который усиливал человека. И правда, это очень бодрит, когда ты это пьёшь. Это всё, можно сказать, продолжение африканского язычества. И это влияет. Например, в Бразилии есть такая религия, известная как «кандомбле». Это… Короче говоря, это Африканское язычество, это даже не неоязычество, как появилось сегодня на Руси, например, есть люди, которые ходя в косоворотках, Сварог, Перун, но это всё придумано… Как многие говорят. Нет, это очень старая традиция, которая пришла от африканских рабов. Есть люди у которых есть свои капища. Капища, да называется? У них есть свои капища, которые по-португальски известны как «техейру»… И даже есть такие люди, которые иногда считаются католиками и протестантами, которые допустим в воскресенье ходят на католическую службу. По понедельникам на службу протестантов. А на следующий день на ритуал африканского язычества.
Дмитрий Тёткин. А что там происходит? Курицы?
Кристиану Лима. Да. Курицу они часто используют. У них есть такое понимание, как жертва. Но жертвование животных. И это, кстати, есть такие животные, которые в Красной книге в Бразилии. Но это исключительный момент, в который это принято. Убийство животных ради жертвования. Они это практикуют. Они часто считают себя способными контактировать с духами предков кого-нибудь. Есть, например, их жрецы, бабалао. Он известен также, как «отец святых». И есть женщины тоже, которые этим занимаются. И главных их аспект — это рассказать, что они способны принимать души.
Дмитрий Тёткин. Медиумы.
Кристиану Лима. Да. Они считают себя медиумами. Иногда даже бывают такие, которые говорят, что контактировали с душой, например, Достоевского. Или какой-то известной личности. Я очень скептично к этому отношусь. Но это религия, которая в Бразилии распространена.
Дмитрий Тёткин. Ну, коль скоро, Вы сказали про Достоевского. У Вас замечательный русский язык. Хочется, чтобы Вы учили его и дальше. И спасали наш русский язык от нас самих. Расскажите немножко про Вашу переводческую деятельность. И вообще про язык и литературу. Как вы думаете, во-первых, существует ли в Бразилии своя литература? Поскольку кроме Коэльо, я, пожалуй, ничего почти не читал… Что происходит в литературе Бразилии? Что такое для Вас литература? Что такое для Вас язык? И что Вы думаете про русскую литературу в частности?
Кристиану Лима. Литература, ну есть такие золотые слова Максима Горького, что слова есть одежда всех фактов. Когда я начал общаться с русскими и тем более, когда я приехал в Россию первый раз, я заметил, что язык — это очень серьёзный вопрос. Как говорят американцы «serious business». Я заметил, что русские… они… для них значение слова — это очень важно. Они не употребляют слово просто так. И даже, если мы посмотрим, например, в Интернете. Этимологические словари есть разные. Я такого, например, никогда не видел на португальском языке. Может и видел, но он-лайн не существует. Португальский язык — это такой язык, я рискнул бы сказать, тоже богатый язык. Он испытывал влияние сильное греческого языка, латинского языка… И поэтому есть, например, много терминов, которые русские используют, у нас есть на португальском. И поэтому я не считаю, что русский язык настолько сложный, как говорят. Бразильская литература также очень богатая литература. Но я надеюсь Вас не огорчать, Вы сказали про Коэльо… Он очень раскритикован в Бразилии. И это почему? Не то, что я…
Дмитрий Тёткин. Нет, я не люблю Коэльо.
Кристиану Лима. (смеётся) Понял.
Дмитрий Тёткин. Это просто единственный, кого мы здесь знаем.
Кристиану Лима. Понятно. Это хорошо. Значит, нам будет проще разговаривать. Почему Коэльо столь раскритикован в Бразилии? Потому что я считаю, что писатель… он должен быть такой человек, который обсуждает актуальные вопросы своего народа. Может, не обязательно своего народа, но актуальные вопросы других народов. Или определённой социальной группы. И я считаю, что кто-то это делал в Бразилии. И был настолько же популярен, как Коэльо. Его зовут Жорж Амаду. Его перевили на десятки иностранных языков. Это был такой автор, который правдиво описывал, как живут простые бразильцы. Как живут люди, с которыми бы ты встречался. Тогда как Коэльо… он больше пишет такой фантастикой. Насколько мне известно. Я пока не прочитал переводы его книг. Но их хорошо перевели. Но на португальском языке — это же отдельная история. Там слишком много ошибок. Слишком много неграмотности.
Дмитрий Тёткин. Вы хотите сказать, что Коэльо на русском — лучше, чем в оригинале?
Кристиану Лима. Фактически, да. Можно сказать, что это один из редких случаев, когда это лучше на иностранном языке, чем в оригинале. Его цитаты — это то, что, скажем, умный человек либо скептично, либо будет отрицательно к ним относится… Например, есть известная цитата, где он говорит, что, если ты хочешь типа не сделать никакого зла, то можно оторвать себя заусеницу на ногте, помучить себя — и так понять, как люди страдают, насколько это плохо… Это совсем не глубокое мнение. И я считаю, что есть другие авторы, которые более интересны в Бразилии. Не только Жорж Амаду, но, например, Грацилиану Рамус, который даже в СССР был, и я могу сказать, что на меня он очень сильное влияние оказал. У меня есть блог. О моей жизни в России, о моих впечатлениях о России.
Дмитрий Тёткин. Я вас сразу прерву. Вот из этого блога назовите несколько буквально самых популярных, самых интересных моментов. Что в жизни в России было для Вас самым-самым? Топ пять. События, люди, ощущения.
Кристиану Лима. Я могу сказать, что несомненно, — и стоит об этом даже ещё раз написать. Это, наверняка, мой первый раз здесь. Когда я сюда приземлился в первый раз, когда я увидел белый снег в поле. Когда я смотрел на русскую землю, то мои глаза просто плакали от восторга. Потому что это такая мечта, которая у меня долго была. Она совершилась. И это было для меня удивительный момент. Другой момент — это был мой второй раз. Это было совсем по-другому, но… было сильное сомнение, если вдруг все положительные мнения рассыпались бы. Или мне больше не было бы настолько интересно. Как в первый раз. Другой момент — это, конечно, 9 мая, когда я был, например, в «Бессмертном полку». И это был самый удивительный момент. Я видел ценность, которой народ гордится. Своей победой над фашизмом. И участвующие в этом полку показали насколько люди помнили свои достижения. Предков своих. Родных. Я с ветеранами встретился. И вот ещё можно рассказать о другом моменте. Четвёртый. Это была встреча с ветераном. Это совсем удивительно, именно, когда ты… В Петербурге. Я просто… Его имя. Сейчас…(вспоминает) Захар Хачатрян. Человек, который освобождал Берлин. Дальше был ранен с пулей в сердце, но выжил. Самое удивительное, потом я искал в сети об этом человеке. Насколько он был удивительный человек, но всё равно совсем простой человек. Ты даже не представляешь, что это настоящий герой. Он совсем простой. Я помню, как мы смотрели танки, и некоторые люди на него посмотрели и, честно, некоторые даже издевались. Подумали, что это, может быть, был какой-то актёр или что-то подобное. И это с другой стороны меня очень разочаровало. Значительное количество людей, они совсем неуважительно к этому относились. Я уверен в том, что есть и другие люди, которые думают только о себе, не думают, например, о том, насколько была важна роль таких людей… И ещё пятое, что я могу…
Дмитрий Тёткин. Ну давайте чуть о менее серьёзных вещах. О девушках. Номер пять.
Кристиану Лима. Хорошо. Я могу сказать, что, когда я сюда приехал в первый раз, я был в городе Ульяновске. Была такая девушка. И мы были в разных музеях. Я первый раз видел, как падали большие снежинки. И она, хотя была очень занята, но всегда находила время для меня. И это было удивительно красиво. Когда я вернулся в Бразилию, я практически целый год мучился, что не остался в России. Это был чудесный момент.
- Супертайфун «Яги» разрушил крышу стадиона перед концертом Канье Уэста
- В бундестаге спросили, знали ли власти ФРГ о планах подрыва «Севпотоков»
- Хуситы заявили об уничтожении американского беспилотника MQ-9 Reaper
- Брат-близнец фигуранта дела «Крокуса» служил в армии РФ и работает в РЖД
- В России растёт число индустриальных парков