Александр Князев: Погромы на Манежной - результат неграмотной внешней политики Москвы

События на Манежной площади в Москве - это, прежде всего, следствие неграмотной внешней политики Кремля почти по всему периметру границ. Дело в том, что в ближайшее время Россия не сможет обойтись без миграционного потока из стран бывшего СССР. А Средняя Азия обеспечивает большую часть этого потока. По мнению консультанта Института политических решений Александра Князева, весной 2011 года, и Москве, и Астане надо быть готовыми: на этом пространстве, будет образована огромная конфликтная зона - по сути, произойдет неформальное объединение Севера Афганистана, Таджикистана и юга Киргизии. Несмотря на то, что это будет чисто исламский протест, за ним, уверен аналитик, стоят спецслужбы США, которым, вне всякого сомнения, выгоден уход российской дипломатии из социокультурного поля региона.

ИА REGNUM: Как вы оцениваете саммит ОБСЕ и как, на ваш взгляд, его результаты могут сказаться на Средней Азии?

Я противник крайних точек зрения, радикальных оценок и саммита, и его последствий. Я не считаю, что саммит прошел успешно и является триумфом казахстанской внешней политики - во-первых, и этой организации - во-вторых. Но с другой стороны - я противник и мнения о том, что все плохо, все бессмысленно: напрасная суета, напрасные затраты. Я думаю, что истина посередине, поскольку само председательствование Казахстана в ОБСЕ и саммит, как последний аккорд в этом действии - это была, как я понимаю, совместная инициатива Казахстана и России. Не случайно, Россия очень сильно лоббировала председательство Казахстана в свое время. Председательство Казахстана в ОБСЕ и саммит в Астане - это попытка влить новое содержание в организацию, которая абсолютно потеряла свой смысл, а заодно и авторитет в период цветных революций в Грузии, на Украине и в Киргизии. Фактически к тому времени она стала просто инструментом реализации бархатных сценариев, напрочь забыв о своих основных задачах, ради которых когда-то создавалась, о так называемых первых двух "корзинах". Вспомните, даже когда в 2007 году Россия приостановила участие в ДОВСЕ, ОБСЕ этот процесс не сопроводила даже своим заявлением - хотя, казалось бы, этот вопрос связан напрямую с вопросами безопасности.

В этой связи примечательно, что именно Россия при поддержке ряда постсоветских стран пыталась вдохнуть новую жизнь в ОБСЕ. Поэтому и председательство, и саммит я расцениваю, как попытку сохранить эту организацию в качестве площадки, и влить в нее новое содержание. И Нурсултан Назарбаев, и Дмитрий Медведев пытались придать саммиту импульс именно в этом направлении. Но в итоге - главный результат саммита: организация оказалась не готова к восприятию этих инноваций. Кто-то из стран-участниц видит в ОБСЕ инструмент своего влияния (это относится к США и Великобритании), кто-то просто следует в фарватере этой политики (восточноевропейские страны, многие постсоветские страны), для кого-то это место решения своих локальных конфликтных ситуаций (Карабах, таджикско-узбекские проблемы, Приднестровье, киргизская ситуация). Именно поэтому настоящего разговора не получилось. Думаю, что со стороны России и Казахстана должны быть сделаны серьезные оргвыводы и, наверное, внешнеполитическим ведомствам обеих стран надо пересмотреть приоритетность работы с теми или иными международными организациями.

ИА REGNUM: Как будет развиваться взаимодействие между государствами Центральной Азии? Как будет выглядеть картина региональных взаимоотношений государств? Какой может быть формула безопасности?

Для меня странно, что в Казахстане мало уделяется внимания - во всяком случае, в публичной сфере - председательствованию республики в ШОС. Ведь обозначенное вами пространство входит в сферу ответственности именно этой организации. И именно у стран-участниц ШОС есть внутренняя заинтересованность в создании архитектуры безопасности и сохранении стабильности. Угроз в регионе - огромнейшее количество и налицо попытки создания широкого конфликтного пространства. Возьмем для примера процессы, которые происходят в Киргизии. Полагаю, что весной мы можем стать свидетелями достаточно серьезных выступлений Исламского движения Узбекистана, других радикальных террористических организаций.

ИА REGNUM: Поясните, с чем это связано. Можете ли вы обозначить регионы, которые будут частью конфликтной зоны?

Одностороннее подавление межэтнического конфликта, которое осуществлялось и осуществляется кризисным правительством Киргизии, создает очень мощные протестные настроения среди узбекского населения. Часть его - прежде всего, молодежь, становится все более радикальной. А все это составляет очень мощный мобилизационный ресурс для организаций террористического толка. И сейчас, насколько я понимаю, в регионе идет очень мощная работа по восстановлению каких-то взаимосвязей. И я думаю, что весной мы можем ожидать какого-то мощного всплеска. "Асимметричная" война, я провожу здесь аналогию с палестинской интифадой, очень вероятна. Одно из первых последствий - ускорение миграции киргизского южного населения на север. Эта миграция и без того есть, при поощрении Бакиевых за пять лет на север перебралось до полумиллиона южных этнических киргизов, но она резко возрастет с нестабильностью. Соответственно, возрастет доля этнических узбеков - и без того немалая, несмотря на миграцию последних месяцев, и всегда официально существенно занижаемая. А там недалеко и до косовского сценария...

Это уже может выглядеть не как межэтнический конфликт, а как выступление под религиозными лозунгами. Узбекское население юга Киргизии всегда было более религиозным, нежели киргизское. Киргизы для узбеков всегда были "плохими мусульманами", в кавычках. И теперь обиды на киргизское правительство, обиды на Россию, которая не вмешалась, обиды на Узбекистан, на все международные организации, в которых видели какое-то спасение - трансформируются среди части узбекского населения юга Киргизии в апелляции к исламскому справедливому государству.

ИА REGNUM: Юг Киргизии, каким бы он конфликтным потенциалом ни обладал, трудно назвать широким пространством управляемого хаоса...

Да, сам по себе нет. Но также надо учитывать и фактор Таджикистана: все эпизоды, которые мы наблюдали в конце лета - начале осени 2010: боестолкновения в Раштской долине, в Душанбе и под Душанбе, в Файзабадском районе, в Худжанде теракт... Это не все, многие подобные акции просто не попали в публичное пространство - их на самом деле было больше. В частности, еще весной протестные выступления были в Бадахшане. Я думаю, что это не единичные эпизоды, а некая цепочка: рост протестных настроений вызван растущим недовольством, социально-экономической, прежде всего, политикой, которую осуществляет руководство Таджикистана. На уровне элит, в частности, это ответ на выдавливание остатков оппозиции уже из всех структур власти - оно касается среднего эшелона, чиновников на местах. Это вызывает сопротивление. Но поскольку в Таджикистане, впрочем, как, пожалуй, и в Киргизии, присутствие в тех или иных ветвях власти очень часто связано еще и с контролем над наркотрафиком, над определенной долей в этом процессе, то и выдавливание из государственных структур означает еще и лишение этих людей источников дохода. В регионе очень часто переплетаются криминальные, политические, экономические интересы, они фактически не существуют отдельно. Немаловажно, что это происходит на фоне серьезного роста протестных настроений вообще у населения во всем регионе. Поэтому, весной в Таджикистане - в Припамирье, не исключено, что и в других местах, тоже с высокой вероятностью начнутся обострения.

А если к этому добавить то, что происходит в Северном Афганистане, куда американцы сейчас смещают основной центр своих действий... Я думаю, что в течение следующего года американцы могут в принципе покинуть юг Афганистана, сохранив там ключевые базы в Шинданде, Кандагаре и Баграме, а основные акценты сместить на север - они как раз сейчас заканчивают строить мощную базу в Мазари-Шарифе, происходит передислокация американских и натовских сил в Бадахшан, Балх, да, собственно, по всему афганскому северу. Весной начнется активизация антиправительственных сил и движения сопротивления иностранному военному присутствию, но теперь она будет уже происходить синхронно с нарастанием тенденции к сокращению военного присутствия ISAF и Operation Enduring Freedom. Учитывая продолжающуюся недостаточность афганских национальных сил безопасности, невозможность установления регионально-этноплеменного баланса в афганской политической элите в кратко- и среднесрочной перспективе, это будет военной катастрофой. А прошедшим летом произошла фактически "реинкарнация" Исламского движения Узбекистана и его активизация в северо-восточных провинциях (Тахар, Кундуз, Бадахшан, частично - Баглан, Саманган, Батгиз, Фариаб), очевидна тенденция к возобновлению активности ИДУ в странах Центральной Азии.... Как-то позабылось уже, а ведь в августе Усмон Одил, новый лидер ИДУ в своем аудиообращении фактически объявил о джихаде киргизскому руководству, я процитирую: "Эта кровавая трагедия - из разряда низменных, злых интриг против мусульман, организованных со стороны правительств еретиков. Жертвами этой хитрой интриги стали простые мусульмане, женщины, старики и дети. Пусть Аллах сделает так, чтобы мусульмане сделали правильный вывод и чтобы они смогли пойти по пути Джихада - пути славы и чести!". Мусульманская философия и психология нединамичны, не терпят суеты. Пройдет время и этот его тезис может стать основанием для действий, это то, к чему можно будет апеллировать, на что можно будет ссылаться...

ИА REGNUM: Складываются три проблемных зоны, так?

Да. Киргизия, Таджикистан и особенно афганская провинция Кундуз (это северо-восток страны). Я думаю, что они имеют негативные для нас всех шансы объединиться. Поскольку границы между Киргизией и Таджикистаном - достаточно прозрачные, поскольку существуют связи между радикальной частью бывшей таджикской оппозиции и Исламского движения Узбекистана, прослеживаются их связи с Талибаном в Афганистане...

Я не думаю, что все это спонтанный или чисто исламский протест. Я уверен, что эти процессы управляются американскими и британскими спецслужбами. Я думаю, можно говорить и о вмешательстве со стороны международного криминалитета, связанного с наркотрафиком. Если это не полностью афиллированные структуры со спецслужбами, чего исключать тоже нельзя... Для Соединенных Штатов дестабилизация этого региона - всегда имела смысл. Это - создание перманентного, вялотекущего, а временами скрытого, большого конфликта на этом пространстве - позволит осуществлять давление на геополитических конкурентов - Китай и Россию. Обе страны будут вынуждены отвлекать какие-то ресурсы, для того, чтобы противостоять этой нестабильности, увеличивать пограничные силы, разведывательные, может быть оказывать содействие региону, как это было с восстановлением юга Киргизии.

Плюс обратите внимание на такой факт. В июне вообще была попытка втягивания России в очень серьезный конфликт - я имею в виду знаменитое обращение Розы Отунбаевой с призывом к руководству России прислать войска. Это вряд ли ее собственная инициатива, продиктованная стремлением урегулировать киргизско-узбекский конфликт. Президент Киргизии известна своими связями в Вашингтоне, известна своей четкой и не меняющейся внешнеполитической ориентацией в этом направлении, такого рода инициатива не могла быть не согласована с вашингтонскими кураторами. Я думаю, что это была попытка втягивания России в очень серьезный конфликт, который для России имел бы два последствия. Вольно или невольно войди туда россияне (это, кстати, относится и к казахам, войди они туда по линии ОДКБ) войсками - в любом случае они будут вынуждены взаимодействовать с киргизскими силовыми структурами. А поскольку, так или иначе, точечно, будут предприняты какие-то усилия, подавляющие действия узбеков, это вызовет падение авторитета, антироссийские (а может быть и антиказахские) настроения. А для киргизского населения россияне - сразу оккупанты. Это было видно по комментариям после этого призыва, который не был воспринят руководством России. Кроме того, как только в Россию из Ферганской долины пошли бы "двухсотые грузы", это легко было бы обыграно против нынешнего российского руководства в глазах собственного российского электората.

ИА REGNUM: Ну, для США втягивание России в конфликты - всегда было приоритетной задачей в Средней Азии.

Сейчас задача расширилась - теперь надо втянуть сюда как можно больше сил. Не в экономику - инвесторов - чтобы это было позитивно для региона и для самой России. А именно втянуть Россию в конфликт, как воюющую сторону. А поскольку быстро конфликт не закончится, это будет колоссальное отвлечение ресурсов России, в самой России общественное мнение очень негативно настроено к военному участию где-либо - это даже видно по оценкам кавказской войны 2008 года. Тем более, Средняя Азия далеко, к ней общественное российское внимание всегда было меньше, нежели к Кавказу. Участие России здесь всегда было менее понятно, менее объяснимо. Я думаю, что мы имеем дело с продуманным многоходовым сценарием - который, к счастью, где-то не срабатывает временами. Но это - особенность любых сценариев. В целом, стратегически, он развивается. Я думаю, что весна этого года должна стать показательной: насколько эти сценарии могут быть эффективно реализованы.

ИА REGNUM: Если зоны конфликтов объединятся, как стоит реагировать тому же Казахстану на это? Ведь мало говорить о том, что прозрачны границы между Киргизией и Таджикистаном, они ведь прозрачны еще и между Казахстаном и Киргизией.

Я думаю, что здесь есть два компонента. Один - предохранительный. Сейчас, в рамках вступления в силу Таможенного союза в любом случае киргизско-казахская граница как-то усиливается. Я думаю, что в этом направлении свое участие должна принимать и Россия - в любой форме: пусть ее, эту форму и необходимую степень участия, определят специалисты. Граница должна быть усилена. По крайней мере, по отношению к этим угрозам. И реальным, и потенциально растущим. Второе - быть может нужно активнее участвовать в киргизских и таджикских процессах. Что делается сейчас по линии межэтнического конфликта на юге Киргизии? Причем это касается и России, и Казахстана в равной мере. Это - оказание экономической помощи, это обсуждение содействия по лини ОДКБ, в военном плане, по линии спецслужб, видимо. Но при этом и Россия, и Казахстан участвуют в процессе только с одной стороны - это киргизская.

Узбекская сторона так и остается незадействованной. Речь не об Узбекистане, а об узбекской общине в Киргизии, это разные субъекты. Я думаю, что нужно брать пример у наших коллег с Запада по линии неправительственных организаций, неофициальной дипломатии - и вести диалог и с узбекской общиной. И искать там какие-то способы решения. И предлагать их киргизской стороне. Надо влиять на этот процесс, чтобы он решался не просто путем примитивного силового подавливания активности узбеков, а чтобы он решался на перспективу. Чтобы находились решения, которые устраивают и узбеков, и киргизов и действительно ведут к стабилизации. А не просто глушат конфликт на время - и потом он снова взорвется. Еще Ф.М. Достоевский когда-то писал: "Лик мира меняется теперь беспрерывно, и нынче надо воевать уже умом, а не оружием".

Я думаю, что здесь и российская, и казахская дипломатия должны быть активнее и искать какие-то нетрадиционные формы взаимодействия со средой. Встречаться с узбекскими лидерами, встречаться с узбекским населением, выявлять реальные проблемы. Вот сейчас - на средства международной помощи строятся многоквартирные дома в Оше. Но узбекское население в них жить отказывается. В итоге - эти дома заселяют внутренние мигранты из сельской местности в город Ош. Киргизские мигранты. Получается, что обиды и некоторая недоговоренность с узбекской стороны остается. То есть надо здесь учитывать менталитет, и уровень взаимоотношений. После такого вооруженного конфликта с большим количеством жертв, с высочайшей степенью проявленной жестокости - после этого селить в соседние квартиры узбеков и киргизов... Проблематично. Я не думаю, что они останутся врагами на всю оставшуюся жизнь, но должно пройти какое-то время, должны предприниматься какие-то действия, которые примирят. В любом случае, жить придется вместе. Но простое подавления всех протестных настроений - это не есть решение. Это все равно же вырвется рано или поздно.

ИА REGNUM: Вероятно, есть факторы, которые мешают диалогу, мешают прислушаться к этой среде?

Я чувствую твердое намерение киргизского правительства втянуть Россию и страны ОДКБ в конфликт. Пусть опосредованно - например, летом в Ереване, на саммите Отунбаева просила оружие - и в том числе в списке этого оружия были огнеметы. Я не уверен, что это оружие нужно для борьбы с террористами. А вот для того, чтобы проводить зачистки в городских кварталах, как это происходит, например, в Палестине - вот это, наверное, для них было бы важно. Никто не задумывается, что оружие будет направлено против части своего же населения, которое просто говорит на другом языке, и имеет другое происхождение. Это опять же, не решение конфликта. И если ОДКБ, либо Россия - охотно предоставляют для этого вооружение, то Россия или ОДКБ тоже становятся соучастниками этого процесса. И если взглянуть внимательнее на столкновения в Оше, недавний взрыв в Бишкеке - я в очень высокой степени допускаю, что это была сознательная провокация киргизских спецслужб. Это делается для того, чтобы снова апеллировать к союзникам с просьбами об оружии, продемонстрировать им растущую террористическую угрозу. А во-вторых, это повод для того, чтобы на юге возобновить зачистки узбекских кварталов, что сейчас и происходит и просто является формой мелкого заработка для рядовых киргизских милиционеров - в ходе зачистки всегда появляются поводы для вымогания денег.

ИА REGNUM: Но можно ли в этот процесс вовлечь еще и Узбекистан? Это страна абсолютно закрытая, которая не стремится к усилению региональных связей...

В киргизский процесс или вообще?

ИА REGNUM: В любой из раскладов.

В киргизский процесс, я думаю, Узбекистан вовлекать не надо вовсе. Позиция, которую Ислам Каримов занял в июне - единственно верная. Можно спорить о гуманности и негуманности возвращения беженцев - по срокам, например, и т.д. Но в целом - политика вооруженного невмешательства правильная. Иначе - все бы переросло в гораздо большие масштабы - в межгосударственный конфликт, например. А что касается вовлечения Ташкента в эти процессы в целом - это очень сложно, особенно учитывая важность Узбекистана, хотя бы просто в географическом аспекте - в любом случае, это центр региона, через него проходит масса коммуникаций. Но при этом определенная закрытость, консервативность - прежде всего, экономическая - очень сильно мешает решению вопросов безопасности на том же афганском направлении.

В общем, чтобы начать в регионе эффективную работу, необходимо политическое решение. То есть, нужно, быть может, в большей степени вовлекать Узбекистан в какие-то общие процессы. Вот взять, к примеру, демарш Узбекистана на саммите ОБСЕ в Астане. Я понимаю претензии, высказанные министром иностранных дел Узбекистана Владимиром Норовым по поводу киргизского конфликта. Я его полностью поддерживаю, он здесь прав. Но - когда Узбекистан отвергает все и любые инициативы, связанные с архитектурой безопасности, с какими-то новыми институтами ОБСЕ - это связано уже не с какими-то объективными интересами, может быть, это просто некие амбиции, политики ведь тоже обычные живые люди... Казахстану, быть может, надо было все эти вещи учитывать. В том числе и личностные факторы узбекской власти.

Но при этом надо, конечно, признать, что говорить о вовлечении Узбекистана в какие бы то ни было процессы - сложно. В действиях властей этой страны зачастую не видно логики. Можно понять определенные действия Ташкента - они опираются на свое личное понимание ситуации. Например, если говорить о блокировании грузов для строительства Рогунской ГЭС в Таджикистане. То есть, Узбекистан видит в том, как происходит строительство Рогунской ГЭС, угрозу для себя - и нашел самый легкий путь, учитывая коммуникационную взаимосвязь - он просто блокирует эти грузы и все. Сейчас таджики обсуждают идею возить грузы через Афганистан - это вообще нонсенс. Вот конкретно эта логика Ташкента - понятна. Но какие-то действия, связанные с такими структурами, как ОДКБ, например, - я зачастую не понимаю. Логика в них или отсутствует или очень глубоко спрятана. Поэтому в случае с Узбекистаном - надо искать решения о взаимодействии в каждом конкретном случае.

ИА REGNUM: А может, и не нужно трогать узбеков? Но ведь создается же Таможенный союз и Единое экономическое пространство без участия Ташкента?

Таможенный союз без участия Узбекистана - это скорее, плохо, чем хорошо. Я понимаю, сейчас в Таможенном союзе есть проблемы с Александром Лукашенко. А были бы - еще и проблемы с Исламом Каримовым. Но с участием Узбекистана Таможенный союз был бы более полноценным образованием, которое бы ставило в зависимость и сопредельные страны - Туркмению, Таджикистан, Киргизию. Это усиливало бы общий потенциал. Трудно, но это было бы более эффективно. Да, может быть, из-за этого процессы шли бы медленнее, но самый легкий путь - это вообще отказаться от участия и Белоруссии тоже. Ведь Россия с Казахстаном при всех трудностях находят общие решения? Но не отказались же? То есть, есть определенная необходимость в Белоруссии? Есть она и в Узбекистане. Как вообще можно говорить о выстраивании системы безопасности в регионе без Узбекистана? Это же невозможно. Экономические связи за пределами региона зависят от этой страны. Я слышал жалобы бизнесменов из Казахстана и России, которые пытаются работать на афганском рынке - почти все они касаются проблем с транзитом через территорию Узбекистана. Он тормозит все эти процессы.

ИА REGNUM: На самом деле, сложностей хватает и без Узбекистана...

Да, с Туркменией вообще отдельная история. Там все еще хуже.

ИА REGNUM: Может ли повлиять на региональную ситуацию председательство Казахстана в ОИК? Или это просто - эдакий глянец, красивая обертка?

Я не вижу ярких деяний в истории этой организации. Можно сказать много хорошего про ОБСЕ - в период до распада Союза это была важная и серьезная организация, решавшая многие вещи. Про ШОС говорить не буду, слишком молодая это организация, хотя можно высказать претензии и к ее развитию. А вот ОИК - это просто диалоговая площадка с участием большого количества стран, где обсуждаются какие-то очень общие вопросы, необязательные для всех, имеющие декларативный характер. И я не вижу каких-то примеров, когда ОИК повлияла бы серьезно на какие-то процессы. Даже если взять ближневосточную проблематику. Вот отдельные страны ОИК - они сами, как субъекты, влияют как на международные, так и на региональные процессы. Тот же Иран. А в самой организации я не вижу большого потенциала.

Председательство может повлиять позитивно на международный имидж Казахстана. Может быть, это будет самый главный эффект. Но есть одно "но". Решение Казахстана об отправке в Афганистан военнослужащих может осложнить отношения Астаны со многими из стран. В целом на председательство республики оно может и не повлиять. Но, скажем, с Ираном, одной из ключевых стран ОИК, решение казахстанской стороны может немного испортить отношения. Я не знаю всех мотивов, по которым руководство Казахстана принимало это решение, но я думаю, что для Казахстана оно не позитивно. Казахстанская политика на афганском направлении в последние годы была очень, на мой взгляд, продумана и взвешена, и нынешнее решение выглядит по меньшей мере странным...

ИА REGNUM: А что можно сказать об Иране в системе региональной безопасности? Как он влияет и будет влиять на процессы в Средней Азии? Ведь немало говорилось о влиянии Тегерана на ситуацию в Таджикистане.

В 90-е годы в таджикской ситуации Иран сыграл позитивную роль. По большому счету, я не перестану это повторять, хоть на этот счет есть много мифов, в таджикской истории была велика роль двух внешних партнеров - с одной стороны Ирана, который имел влияние на оппозицию, с другой - России, которая влияла на Народный фронт и затем правительство Рахмонова. Фактически, Россия и Иран заставили их говорить, посадили за стол переговоров, и в течение нескольких лет все-таки они пришли к компромиссу. По Таджикистану между Тегераном и Москвой еще в 90-ые годы сложился "закрытый консенсус". В 2001-2003 гг. американскими политиками и СМИ усиленно муссировалась тема поддержки, оказывавшейся "Исламскому движению Узбекистана" со стороны Pasdaran-e Inqilab, Корпуса стражей Исламской революции. Тогда, дав прибежище группе участников ИДУ на своей территории, иранская сторона пыталась дистанцировать ИДУ от Саудовской Аравии и идеологии ваххабизма. И достигла определенных успехов: ряд лидеров ИДУ официально заявили (по иранскому радио) о размежевании с ваххабитами. Таким своеобразным способом, снижая радикализм ИДУ, Иран пытается обеспечить себе платформу для диалога с правящим режимом Узбекистана, правда в Ташкенте этой инициативы не оценили... В нынешних условиях?... Я не знаю ни одного примера, когда говорят об экспорте исламской революции из Ирана, применительно к нашему региону (о ХАМАС или Хезболле и их влиянии на Ближний Восток я не буду сейчас глубоко вдаваться, там есть свои причины), чтобы в такой деятельности были замечены иранцы. Когда говорят об эмиссарах, которые занимаются проповедованием радикальных форм ислама - иранцев среди них нет. Иранцы - шииты, они не могут влиять на наших мусульман напрямую. Они занимаются культурной деятельностью, издают Кораны массовыми тиражами - но в самом этом факте ничего плохого нет. Важно, чтобы это не выходило за рамки чисто религиозных канонов, не вмешивалось в политику.

ИА REGNUM: Получается, что пока единственный вектор взаимодействия нашего региона с Ираном - это Каспий?

Иран очень важен по Каспийской проблематике. Каспийские саммиты - это очень интересный формат, потому что помимо обсуждения экономической стороны, которое никак не может завершиться - я имею ввиду раздел Каспия - у Ирана здесь очень интересная, особенная позиция. Для Ирана Каспий не важен, как источник энергоресурсов - в отличие от Азербайджана, Казахстана, Туркмении или России. Какая-то добыча там у них есть, но она незначительна. Максимум всех мощностей Ирана - расположены на юге, в зоне Персидского залива. И поэтому Каспий важен для них, прежде всего, как коммуникационный узел и есть мощное стремление Ирана к налаживанию экономических отношений с Россией и Казахстаном - именно через Каспий. Еще он важен в плане безопасности. Суперзадача для Тегерана по Каспию - это не допустить военного присутствия или влияния некаспийских стран. Здесь у Ирана есть вопросы к Азербайджану. Меньше, но они есть - к Казахстану - и там, и там по разного рода программам, в том числе и натовским - есть участие в военном строительстве со стороны западных стран - вот это иранцев беспокоит. Если разрешить эту проблему, то я думаю, что мы получим то же, что и раньше - а в советское время иранская граница была для СССР едва ли не самым мирным, а может, и самым мирным участком по всему периметру границ. В послевоенный период - это было всегда очень доброжелательное соседство и проблем не возникало. У Ирана нет территориальных и военно-политических интересов по отношению к постсоветскому пространству и в частности, к нашему региону. Есть экономические интересы - но это сфера нормальная, здесь законы рыночной конкуренции - мы можем противопоставить им свои интересы и искать компромиссы, как это всегда делается. В этом ничего страшного нет. Вообще, запасы энергетических ресурсов и географическое положение делают Иран одним из главных объектов современных геоэкономических войн, а перманентно происходящее усиление позиций ИРИ в мире ислама, в регионе Ближнего и Среднего Востока, Южной Азии превращает Иран в один из критически важных субъектных центров мировой и региональной геополитики. Не учитывать этого нельзя.

Если вернуться к собственно региональным проблемам, есть, скажем, у Ирана в отношениях с Киргизией и Таджикистаном - опасения по американской базе и по американским и натовским военным объектам в Таджикистане. Время от времени возникают разговоры об использовании потенциала базы в Манасе при нанесении ударов по Ирану, я считаю, что это вполне реально. В случае агрессии против Ирана, эта база удобна в военно-географическом плане для американцев, а киргизская сторона никак не способна контролировать деятельность Вашингтона в Манасе и воспрепятствовать, скажем, тому, что с киргизской территории буду взлетать американские бомбардировщики в направлении иранских объектов.

ИА REGNUM: Очень мало в информационном поле говорится о роли Китая в структуре безопасности Средней Азии. Я понимаю, что у них своя политика - не вводить никуда свои войска - но наряду с Москвой именно Пекин мог бы влиять на регион - в частности, вдохнуть жизнь в его экономику.

Китайская политика в регионе - да, довольно консервативна. Я думаю, что примерно до начала 2000 годов она точно была таковой. Быть может, знаковым событием стало создание американской военной базы в Манасе с согласия России в 2001 году - когда они немножко активизировались. До этого - китайцы считали Среднюю Азию зоной ответственности, прежде всего, России. И видели для себя ее в двух качествах: в качестве источника ресурсов, включая энергоресурсы Казахстана. Второй момент - это буферная зона с точки зрения безопасности. Учитывая наличие сепаратистского уйгурского движения в Синьцзяне, Китай бы вполне устраивала ситуация, если бы наша территория не использовалась для транзита оружия, наркотиков, литературы, эмиссаров. Чтобы территория наших стран была индифферентна по отношению к уйгурской проблематике. Но когда здесь появились американские военные объекты, когда китайцы убедились, что здесь не все стабильно, как должно быть в буферной зоне (и в Казахстане были конфликтные ситуации, связанные с уйгурами, и в Киргизии это было), после этого они начали вмешиваться активнее. Но все же главная установка осталась - вопросы, связанные с безопасностью региона - они пытаются решать, так скажем, руками России. Не сильно включаясь в это. А консерватизм их политики заключается вот в чем: они просто усиливают на своей стороне меры безопасности, охранные меры в приграничной полосе. И в принципе, их это пока устраивает. Почему они не хотят вовлекаться в военно-политическую составляющую ШОС, активно апеллируя к экономике? У России есть своя организация - ОДКБ, в рамках которой пусть она и действует - вовлекается в антитеррористические кампании. А китайцам проще и дешевле усилить собственные границы. А здесь - порядок и безопасность пусть делаются руками России и других. Пожалуй, вот так. Хотя на самом деле - это не совсем правильная политика.

ИА REGNUM: В чем она неправильна? На перспективу?

Экономики без политики не бывает. Есть очень любопытный пример. Я разговаривал с китайскими специалистами - они три года назад выиграли тендер в Афганистане на разработку крупнейшего медного месторождения "Айнак". Причем на последнем этапе тендера между собой конкурировали три компании - китайская, казахская и российская. Союзники по ШОС. Китайцы выиграли, но они до сих пор не могут вложить туда ни цента в силу того, что в этой местности, где находится это месторождение, и на прилегающих территориях идет война. По условиям тендера, если деньги не вкладываются - то через какое-то время итоги могут быть аннулированы. Я объяснял китайским экспертам: ребят, вы потеряете тот первичный экономический успех, который вы получили. Вы его потеряете просто потому что вы не хотите заниматься другой проблематикой, кроме как экономической. Не хотите участвовать в военно-политических процессах - в том же Афганистане. Экономика и безопасность - две взаимосвязанные вещи. Экономические интересы - они, конечно, первичны. Но их нужно обеспечивать. А для этого необходимо участвовать и в политике.

ИА REGNUM: Но они не изменят свое отношение к политике.

Мне кажется, что нет. В обозримой перспективе они предпочтут это делать чужими руками. Вот взять даже базу в Манасе - китайцев она должна беспокоить на несколько порядков больше, чем даже Россию. Москва предпринимает, конечно, какую-то активность по выводу этой базы. А китайцы молчат, занимая классическую позицию, когда обезьяна с горы смотрит на дерущихся тигров. Они конфуцианцы - и будут дальше следовать этим принципам и в политике.

ИА REGNUM: Я не понимаю, зачем России быть дерущимся тигром. Вернее, даже так - политика Москвы стала двойственной: с одной стороны, она вроде как блюдет свои геополитические интересы в регионе. С другой - окончательно уходит из этого социокультурного поля. Причем уходит, громко хлопнув дверью - или как иначе расценивать позицию МИДа в отношении соотечественников за рубежом? Как сыграет этот фактор - за Россию, против нее?

Плохо. Впрочем, нельзя сказать, что Россия полностью ушла из культурного поля - осталось не очень культурное российское телевещание практически везде - но об этом, надо говорить, скорее, с иронией. Я думаю, что существующие исторические заделы еще долго будут работать на Россию, несмотря ни на что. Но - не бесконечно. Уже сейчас, поколения, которые начинают вступать в активную жизнь - они оторваны от России, от ее позитивного влияния. В начале 2000 годов, когда началось президентство Путина, были определенные подвижки, активность в этом плане со стороны России, но сейчас, к сожалению, они сошли на нет. Это объясняется разными причинами - кто-то даже приводил в качестве аргументации кризис. Но я думаю, что объяснить это можно только головотяпством. Или обычным непониманием, каким-то внутренним саботажем у российской политической элиты. Причем - направленным, прежде всего, против интересов самой России. Вообще, российская геополитическая модель безопасности, сформулированная еще в XIX веке, и связанная с именем военного министра Дмитрия Милютина, она подразумевает, вкратце, в своей основе вот какой тезис: более чем огромная, не имеющая аналогов страна, огромная территория, каковой является Россия, не может обеспечивать собственную безопасность одной только охраной собственных границ. Должно быть создано максимально благоприятное для России пространство вокруг. В виде дружественных, связанных экономически, гуманитарно и политически союзников. После распада Союза - у России была гениальная ситуация, когда вокруг - все бывшие союзные республики и это относится не только к нам, Средней Азии, но и касается Кавказа, Европейской части - могли стать такой площадкой вокруг России. Но, к сожалению, Россия потеряла в этом плане очень многое. Можно сколько угодно говорить о бездарной и антироссийской политике ельцинского периода...

ИА REGNUM: Гайдаровской команды...

... но нельзя апеллировать только к этому периоду, прошло уже достаточно много времени. Уже нужно анализировать и политику последующего руководства России в этом плане.

ИА REGNUM: И как вы ее оцениваете?

Я думаю, что она не соответствует интересам России. Самой России. Свято место пусто не бывает. Пустующее пространство заполняется западными ценностями, либо - это характерно для сельского населения среднеазиатских республик - заполняется религиозными исламскими ценностями, причем совсем не обязательно лучшего порядка. Возникает поле для исламистских, а не исламских действий. А одно это резко подтачивает уровень безопасности и в республиках и для самой России. Потому что вся эта исламистская экстремистская деятельность - она взаимосвязана. Те же узбеки и таджики - были в Чечне, чеченцы - оказываются в Афганистане. Есть эта проблема и в Казахстане, и в Киргизии. И в Туркмении она есть, хоть мы об этом мало знаем. И все это имеет связи с российскими территориями - особенно с Северным Кавказом - Поволжьем, например. Мусульманские регионы... По большому счету, как и политика в СНГ в целом, так и Центральной Азии, российская внешняя политика чрезвычайно ситуативна, это политика реагирования на уже произошедшее, в ней нет парадигмы упреждения и, уж тем более, конструирования процессов. Иногда удается прореагировать адекватно, иногда не очень...

ИА REGNUM: При этом важно, что уход России очень сильно снижает качество миграционного потока в Россию. Можно ли сказать, что тот тяжелый протестный фон, на котором случились события на Манежной площади Москвы в минувшую субботу - есть прямое следствие неграмотной внешней политики властей России?

Конечно, безо всяких сомнений. Это следствие отсутствия либо недостатков политики по огромному ряду направлений. Нет адекватной миграционной политики. В этом есть вина и руководства тех бывших союзных республик, откуда приезжают мигранты. Есть отдельные соглашения, скажем, между Россией и Киргизией. Но они не создают системы регулирования процесса во взаимных интересах, они хаотично закрывают отдельные проблемы и не более того.

Вообще, миграция это крайне важный аспект. В ближайшее время Россия не сможет обойтись без миграционного потока из стран бывшего СССР. А Средняя Азия обеспечивает большую часть этого потока, согласен с вами. Так вот, для России было бы важно, чтобы это были люди, воспитанные на общих с россиянами ценностях. Пусть не идеально, как это почти было в советское время. Но хотя бы близко к тому уровню - ментально, культурно в языковом плане - чтобы приезжали люди, способные более легко адаптироваться в российскую реальность. Когда принималась программа по переселению соотечественников, я говорил, что для России есть две альтернативы - либо будут приезжать граждане бывшего СССР, либо это будут китайцы. Граждане бывшего СССР будут адаптироваться к России. А китайцы будут Россию адаптировать к себе. Эта альтернатива - актуальна, и она будет таковой. Если в Россию будут приезжать таджики, узбеки, киргизы, не знающие русского языка, не способные воспринимать ментальность, культурные ценности не знакомой с ними России, то это будет та проблема, с которой уже давно столкнулись страны Европы. И она уже есть, эта проблема в самой России. И она будет расти. Поэтому лучше сейчас предпринять усилия, вложиться, скажем, финансово - я не думаю, что это страшные деньги для российского бюджета - лучше этих людей готовить здесь, лучше развивать здесь российское образование, лучше здесь сохранять русский язык, культуру. И пусть тогда эти граждане приезжают в Россию уже подготовленными, и не становятся проблемой для властей, и что важнее, для общества.

ИА REGNUM: Но возвращение России и русского языка на это пространство может встретить ожесточенное сопротивление национальных элит.

Не ожесточенное, но какое-то сопротивление, конечно, будет - ведь потеряно достаточно большое количество времени. Вопрос, как это делать. Это же можно делать и мягкими методами. Например, вкладыванием денег в СМИ, открытием вузов, подготовкой преподавателей. Парадокс, но в Киргизии, допустим, которая впереди всего региона по активности западных НПО, западные структуры, действующие в фарватере политики собственных правительств - так вот, они вкладывают деньги в развитие русскоязычных СМИ, чего не делает Россия. Итог - русскоязычные СМИ, работающие в регионе, становятся антироссийскими по содержанию. Это та тема, которую Россия просто упустила.

Михаил Пак, Алма-Ата