ИА REGNUM: Евгений Аркадьевич, 22 апреля Госдума будет в первом чтении рассматривать проект Лесного кодекса, разработанный Министерством экономического развития и торговли. Этот документ вызывает очень большие претензии у экологов, так и у самих лесопромышленников, на благо которых он, по мысли разработчиков, направлен. Утверждают, что либеральное министерство подготовило в сущности реакционный закон, который отбросит лесную отрасль назад. Действительно ли существует противоречие на уровне идеологии между подходами к развитию лесопромышленного комплекса, заложенными в проект Лесного кодекса, и подходами, заложенными в среднесрочную программу Правительства, которая предусматривает создание условий для современного и эффективного развития этого сектора?

Действительно, противоречие существует. Несмотря на достаточно сложные отношения экологов с Минэкономразвития, многое в теоретических основах позиции Г.О. Грефа и его сотрудников, вызывает уважение - поэтому мы и сотрудничали с ними при подготовке среднесрочной программы. Они рассуждали так: у нас слабое государство и сильная коррупция; значит должно быть как можно меньше административного регулирования, чтобы было место общественному мнению и его влиянию на рыночные процессы; в этом великая роль общественных организаций. С этим мы согласны. Но из проекта Лесного кодекса всякое реальное участие общественности (как неправительственных организаций, так и населения) в контроле за лесопользованием исчезло. Зато появились новые административные барьеры, которые провоцируют коррупцию и мешают развитию экономики.

Как бился господин Греф за то, чтобы не было внутриведомственных инструкций, а были бы технические регламенты, открыто утверждаемые законодательной властью, также как и законы! Но за те два года, что разрабатываются разные редакции проекта Лесного кодекса, его сотрудники так и не смогли написать исчерпывающего, "закрытого" списка регламентов. Такой список был написан Гринпис России и другими неправительственными природоохранными организациями.

ИА REGNUM: Может это и хорошо, что общественность таким образом участвовала в разработке кодекса?

Безусловно, это замечательно, и у меня нет сомнений в профессионализме Гринпис России в лесных вопросах. Но это говорит о том, что между красивыми либеральными идеями господина Грефа и тем, что выдают на гора и потом его именем лоббируют его сотрудники - дистанция огромного размера.

Насколько мне известно, проект Лесного кодекса не поддерживает ни одна бизнес-ассоциация, его не поддерживает ни Торгово-промышленная палата, ни РСПП. За длительное время я видел только одного директора крупной лесопромышленной компании, который заявил о поддержке идеологии этого проекта. Это директор концерна "Свеза лес", существенная часть акций которого принадлежит "Северстали". Это хорошая компания, с профессиональным менеджментом, прогрессивной экологической политикой, но их подход выглядит просто детским - "Вот, мы создали компанию, а весь хороший ресурс, оказывается, уже поделен... Давайте изменим порядок, чтобы мы могли перекупить у кого-нибудь ресурс". Попробовал бы он переделить, например, рынок платины... В цивилизованном мире у бизнеса есть и цивилизованные инструменты переделов рынков и ресурсов - рынки акций, фондовые биржи, кредитные учреждения и т.п. Если загвоздка в коррупции региональных администраций, то с ней, безусловно, нужно бороться. Или дело в том, что кто-то считает, что в московских кабинетах коррупции меньше, чем в Нижнем Новгороде и Костроме?

Проблема в том, что вопреки утверждениям руководителей Министерства природных ресурсов, в лесном секторе уже физически не осталось свободных экономически ценных ресурсов. Те леса, о которых они говорят, что они не имеют хозяина и нуждаются в нем, на самом деле никакому нормальному хозяину не нужны. Лесной сектор в России структурирован не вокруг мебельщиков и производителей фанеры и фурнитуры, которые могут брать лес понемножку, где он есть, и активы которых измеряются десятками и первыми сотнями миллионов долларов, а вокруг целлюлозно-бумажных комбинатов, которые потребляют лес в гораздо больших масштабах, и активы которых превышают миллиард долларов. Так вот - лес, который потребляется ЦБК, уже поделен. Поэтому, к сожалению, на мой взгляд, правы те, кто обвиняет Минэкономразвития в подготовке кровавого передела лесного сектора под предлогом привлечения новых инвестиций в отрасль.

Чего боятся все лесопромышленники, которые выступают сейчас против Лесного кодекса? Они боятся, что все их договоры долгосрочной аренды обнулятся, и им придется конкурировать за право пользования теми ресурсами, которые они, взяв в аренду, уже считали "своими". Получается, что все что они вложили (не считая взяток губернаторам) в социальную сферу, в инфраструктуру лесопользования, в экологию (добровольная лесная сертификация, уменьшение вредных выбросов ЦБК и т.п.) тоже обнуляется. Они боятся, что им скажут: "Спасибо, ребята. До свидания. А теперь мы посмотрим, кто сможет еще раз дать больше денег за этот ресурс".

Скорее всего, больше денег даст не тот, кто вкладывался, а тот, кто придет со стороны. И даже примерно понятно, кто это будет: "Северсталь", "Базовый элемент", "Евраз-холдинг", которые сделали огромные деньги на металлургии, а теперь понимают, что там время таких громадных барышей прошло, и стремятся диверсифицировать бизнес. Но почему же не диверсифицировать бизнес нормальным, цивилизованным путем - путем покупки акций? Но они предпочитают другой путь. Не знаю, отдает ли себе отчет Минэкономразвития в том, в какую игру играет, но фактически своим проектом Лесного кодекса оно помогает, в частности, "Базовому элементу" и принадлежащему ему "КонтинентальМенеджменту" получить ту собственность, которую он не смог захватить в то время, когда происходила борьба за акции целлюлозно-бумажных комбинатов. Вместо увеличения инвестиционной привлекательности сектора, Минэкономразвития фактически подготавливает новый этап войны по переделу собственности в лесной отрасли.

ИА REGNUM: Вы полагаете, что у упомянутых вами компаний хватит денег на то, чтобы действительно перекупить лесные ресурсы у компаний, которые сейчас занимаются их разработкой?

У них хватит денег, чтобы скупить часть лесосырьевой базы целлюлозно-бумажных комбинатов, которые после этого станут убыточными, и их тогда уже можно будет купить за гораздо меньшие деньги.

ИА REGNUM: Но ведь разработчики Лесного кодекса и не скрывают, что они стремятся к укрупнению бизнеса в лесном секторе.

Мы тоже считаем, что более крупный лесной бизнес имеет более долгосрочные интересы, а значит более экологически ориентирован. Мы не против укрупнения. Но каким путем и какой ценой? За последние 8-10 лет нам фактически удалось цивилизовать все крупные российские лесопромышленные компании. Они, в отличие от Минэкономразвития, живут в реальном мире; они уже понимают, зачем нужна добровольная лесная сертификация и что такое требования рынка к экологической и социальной ответственности. А сейчас хотят вместо тех, кто уже более-менее цивилизовался, выпустить на поле новых игроков. При этом они думают, что новые игроки не будут отнимать собственность у старых, а создадут что-то свое. Не верю! Потому что, повторюсь, несмотря на все рассказы о всего 22 процентах использования расчетной лесосеки, никакого экономически ценного лишнего леса нет! Все, что считается излишками, реально недоступно, а все, что экономически доступно, уже используется на пределе возможностей.

Рассуждения наших экономистов в области лесной промышленности, очень просты: если у нас используется только 22 процента от расчетной лесосеки, мы можем почти в пять раз увеличить вырубку и построить целых 25 новых ЦБК. Между прочим, стоимость нового ЦБК - не менее миллиарда долларов. А кто-нибудь поинтересовался, нужно ли рынку столько бумаги? Насколько мне известно, все такого типа вложения в Индонезии, на Филиппинах и в Малайзии привели к тому, что инвесторы не могут полностью вернуть себе средства.

ИА REGNUM: А почему обязательно строить ЦБК? Можно же и иначе использовать лесные ресурсы...

Именно к этому мы и призываем. На наш взгляд, сейчас главные точки роста это производство мебели, фанеры и другой продукции глубокой переработки древесины. Экономически это наиболее выгодно. Скажем, фанера одной из Красноярских фабрик продается в Англии и несмотря на огромные транспортные расходы приносит хорошую прибыль.

Но разработчики Лесного кодекса ориентированы на то, чтобы настричь купонов отнюдь не с этого, а с аукционов на аренду лесных участков. Фактически они лишают возможности инвестировать в глубокую переработку. Этот кодекс направлен на сохранение уже давно исчерпавшей себя экстенсивной советской модели лесопользования.

Вот заместитель директора департамента имущественных и земельных отношений, экономики природопользования Минэкономразвития Всеволод Гаврилов в последнем номере журнала "Профиль" говорит о том, что они рассчитывают, проводя аукционы на понижение вплоть до нуля по труднодоступным участкам лесов, добиться того, что в течение 5-6 лет с момента принятия кодекса объем освоенных лесов увеличится до 30-40 процентов. То есть вместо того, чтобы заниматься тем, чтобы стимулировать развитие лесного хозяйства на долгосрочной основе в тех регионах, где оно традиционно ведется, и где леса в пределах транспортной доступности в значительной части утрачивают экономическую ценность без перехода на интенсивные технологии лесоуправления, Минэкономразвития продолжает толкать к освоению удаленных и поэтому сохранившихся девственных лесов!

У нас на территории от Пскова до Башкирии до 80 процентов составляют мелколиственные леса - молодняки, которые, если использовать их по модели Псковского модельного леса WWF России, можно в течение нескольких лет превратить в экономически эффективные. Там не нужно инвестировать колоссальные деньги в транспортную инфраструктуру и прочее - там все есть, и, главное, - есть постоянное население, которое страдает сейчас от потери социальной и экономической эффективности. А у нас якобы либеральные экономисты-рыночники до сих пор мечтают об освоении девственных лесов, что придется осуществлять, видимо, с помощью оргнабора северных корейцев и китайцев.

При этом нам указывают на Финляндию и говорят, что там во много раз больше рубят, и якобы потому, что в Финляндии нет природоохранных ограничений. Но надо же понимать, что финны рубят не девственные леса, а то, что они целенаправленно выращивают уже двести лет. Они практикуют интенсивную модель лесного хозяйства. А у нас накладывают санкции на компании, если они вырубают меньше определенного процента от расчетной лесосеки даже по экономически убыточным видам лесных ресурсов. И это закрепляется и в новом проекте Лесного кодекса, причем порог даже повышается от средних 22,5 до 30 процентов. Какой в этом смысл?

Доходит до смешного. Наши лесопромышленники сейчас не располагают возможностями для переработки мелколиственной древесины. И вот в Рослесхоз обращается компания "Илим Палп" и просит дать ей возможность не рубить сейчас мелколиственную древесину, а освободившиеся деньги вкладывать а развитие новых технологий, которые позволят ей в будущем такую древесину перерабатывать, как делают сейчас финны, которые в результате экспорта в Россию офисной бумаги получают сейчас примерно по 7 долларов прибыли на каждый кубометр березы, которую мы им же и продаем для производства этой бумаги. Какой ответ она получает (в соответствии с буквой и духом проекта Лесного Кодекса Минэкономразвития)? - "Нет! Мы вам в несколько раз повысим арендную плату, если будете рубить менее 30 процентов. Мы уже разорили несколько компаний в Восточной Сибири штрафами за недоруб мелколиственной древесины. Вы что же, хотите, чтобы к вам был индивидуальны подход?" В принципе, закон на стороне Рослесхоза, но по сути-то "Илим Палп" абсолютно прав...

ИА REGNUM: А что компания должна делать с той мелколиственной древесиной, которую она не может переработать?

Она может не рубить, но должна платить штрафы за недоруб. Кстати, а как определить, какой там недоруб - 30 процентов или 29? И при этом руководители Минэкономразвития на полном серъезе утверждают, что борются новым Лесным кодексом с необоснованными административными барьерами, которые провоцируют взятки!

Они говорят, что законы должны быть четкими и прозрачными; с этой точки зрения написана и среднесрочная программа Правительства. А потом выясняется, что тот же господин Гаврилов, который работал над ней, и с ним депутат от ЛДПР Дамир Шадаев заблокировали внесение от Комитета по природопользованию Госдумы поправки, которая сделала бы закрытым список возможных случаев ограничения собственником доступа людей в лес, и поправки, запрещающей индивидуальное строительство, возведение зданий и сооружений и прокладку дорог в защитных лесах, то есть в лесах первой группы, на землях особо охраняемых природных территорий и т.п.

На мой взгляд, совершенно очевидно, что подобные действия работают только на отторжение населением и понятия частной собственности, и вообще либеральных идей. Надо понимать, что до тех пор, пока люди не увидят, что судебные приставы сносят коттеджи на незаконно захваченных землях на Истринском водохранилище и в других местах, обеспечивающих чистой водой московские водозаборы, у них не появится уважение к законной частной собственности. И что же мы видим? - Господин Митволь борется с баней Пугачевой. Борьба затягивается, поднимается крик: "Под видом экологии нарушаются права собственности!" И в этом есть свой резон, потому что если человек купил у риэлтора участок, то почему, когда выясняется, что продажа была незаконной, сносят его дом за его же счет, а не за счет того чиновника, которому риэлтор давал взятку? Ведь все фамилии известны, они фигурируют в документах... Очевидно, что все это - чистый пиар, дело никого не волнует. Те, кто это делают, видимо, полагают, что, продемонстрировав некие усилия государства по обеспечению законности приватизации, они тем самым заставят людей больше уважать приватизацию.

ИА REGNUM: Но ведь население не такое глупое!

К сожалению, таково представление этих людей о населении.

Лесные отношения это очень чувствительная сфера. С лесом, так или иначе, связана жизнь значительной доли населения. Но наше государство отказывается понимать, что нельзя действовать по принципу "я вам устрою райскую жизнь, вы у меня будете счастливы, сволочи". Даже если у народа существуют предрассудки, предубеждения, непонимание и т.п., заслуживает ли народ, чтобы его так жестоко ломали? Ведь это же наш народ, а не чужой, не враги же! Во всем мире прежде, чем произвести какие-то существенные изменения в лесных отношениях, год, два, три ведут национальный диалог с участием основных участников лесных отношений, на основании которого и вырабатывалась национальная лесная политика. За те два года, которые господа из Минэкономразвития мурыжат и пропихивают проект Лесного кодекса, можно было уже провести национальный диалог и найти аргументы, и можно было бы, наверное, не делать пугало из частной собственности, не нести бред о том, что нужно осваивать новые территории, когда численность населения сокращается, а оставшиеся "сжимается" вокруг крупных и экономически успешных городов...

Когда эпопея с Лесным кодексом только начиналась, мы четко поставили диагноз - Россия из ресурсного придатка Европы и Северной Америки превращается в ресурсный придаток Китая, потому что китайская лесная промышленность примерно на 70 процентов обеспечивается российским лесом, существенная часть которого просто ворованная. Сейчас уже и китайцы внедряют у себя добровольную лесную сертификацию и думают о том, как повысить устойчивость эксплуатации российских лесных ресурсов, и только Минэкономразвития живет в каком-то абстрактном мире, существующим только в их собственных головах, и пытается построить капитализм, который если и существовал лет сто пятьдесят - двести тому назад, то уж точно не существует последние 20-30 лет.

ИА REGNUM: Вы думаете, в Госдуме разделят беспокойство экологов и лесопромышленников и поймут, что этот проект Лесного кодекса нельзя принимать?

Я надеюсь на это. Наши представители участвовали в рабочей группе Комитета по природопользованию вместе с представителями бизнеса и депутатами, проект итогового протокола рабочей группы по крайней мере частично отражает нашу позицию. Очень характерно, что никто из депутатов, за кем стоит серьезный реальный лесной бизнес, не поддерживает проект Минэкономразвития. Я не думаю, что мнение тех, кто действительно сумел достичь реальных успехов и результатов, работая в этом секторе, можно трактовать как позицию каких-то аутсайдеров, которые мешают приходу новых инвестиций в лесную отрасль.

ИА REGNUM: Если этот вариант Лесного кодекса все-таки будет принят, что мы получим?

Во-первых, мы получим неограниченное право собственника закрывать доступ в леса. Я даже готов его понять: по статистике, большинство лесных пожаров становятся следствием людских визитов. Как бороться с пожарами? Патрулирование стоит дорого. Спутниковый мониторинг не развивается, потому что государству это не интересно - Минэкономразвития лоббирует перекладывание всех расходов по борьбе с пожарами на регионы и на лесопользователей - то есть на лесной бизнес. Проще всего огородить лес колючей проволокой. Однако многие из тех, кто живут в лесу, до 80 процентов своего дохода получают от пользования недревесными продуктами леса, и если хотя бы некоторые собственники попытаются закрыть доступ в свои леса, это вызовет мощный социальный протест.

Во-вторых, кодекс толкает лесопромышенников на то, чтобы они вели войну с нами по поводу девственных лесов, хотя мы на практике убедились, что если органы государственного управления лесами не провоцируют конфликт искусственно, экологам и промышленникам часто удается договориться к удовольствию обеих сторон, с сохранением природы, процветанием бизнеса, пополнением федерального и местного бюджетов и с улучшением имиджа страны.

В-третьих, если Лесной кодекс будет принят, то, что в экономике развивалось нормальным, более-менее рыночным путем, будет загублено. На первых порах мы получим краткосрочный рост доходов от аукционов, а потом общее ухудшение ситуации в секторе. Произойдет передел собственности, а затем, чтобы окупить расходы, продолжится рост "экономики круглого бревна". Но если учесть, что Россия, которой принадлежит около 24 процентов мировых лесных запасов, выдает примерно 3 процента от стоимости мировой лесной продукции, и что практически весь прирост древесины на мировых рынках происходит за счет плантаций, то становится очевидно, что мы с нашим круглым бревном уже никому по большому счету не интересны. Единственный крупный надежный потребитель, кто хочет покупать его - Китай, где до последнего времени были запрещены промышленные рубки. Последнее не мешало ему экспортировать продукцию переработки древесины - в основном за счет поставок ее из России - в количестве примерно на 2 миллиарда долларов превышающим стоимость всего экспорта продукции лесного сектора из России.

Принимая Лесной кодекс в таком виде, мы консервируем нашу неэффективность и окончательно гробим наш лесной сектор.