Сайт президента Польши
Витольд Модзелевский

Мариуш Швидер: Пан профессор, в Польше довольно широко распространено мнение, что правящая партия «Право и Справедливость» (PiS) делает ставку на США, в то время как оппозиционная «Гражданская платформа» (PO) — на Германию. Обе эти страны имеют свои резоны, чтобы «напустить» нас на Россию: Германия из-за собственных экономических интересов и европейского влияния (Mitteleuropa), а американцы — из-за военно-политических. Вы согласны с этой точкой зрения? Не лучше ли было бы Польше одинаково выстраивать отношения с США, Россией, Китаем и лидером Евросоюза, Германией?

Витольд Модзелевский: Возможность выработки собственной политической доктрины, принятие и затем ее практическая реализации есть, во-первых, привилегия сильных суверенных государств, и, во-вторых, это требует наличия элит, имеющих определенные амбиции политического характера (не все обязаны иметь такие амбиции). Государствам «новой Европы», как и тем, что были во времена «версальского порядка» (1919−1939 годы), иногда отказывают в полноценной субъектности в международных отношениях. Лучшим примером тому явилась публичная выволочка, которую представителям польского правительства устроил один из президентов Франции, когда в Варшаве хотели высказаться по европейским вопросам. Как заявил французский лидер: «Вы упустили хорошую возможность промолчать». Уже почти тридцать лет в нашей части света реализуется видоизмененная концепция германской Mitteleuropa, то есть экономическое подчинение стран Центральной и Восточной Европы интересам Берлина. В этом видении, прообразом которой исходит еще с 1916—1918 годов, Польша должна быть яростно антироссийской, являясь одним из многих «независимых государств» (то есть подчиненных Берлину), отделяющих Германию от России. Мы находимся прежде всего в зоне германского влияния: концепция выхода из-под опеки Берлина посредством «стратегического партнерства» с Вашингтоном, вероятно, ушла в прошлое из-за кризиса США и ее неприязненного отношения к ныне правящей польской партии. Но если бы независимость была частично реализована на практике, то в обоих вариантах наше пространство для маневров в отношениях с Россией и Китаем сейчас невелико. Ибо у нас нет никакого независимого центра политической мысли, который мог бы выработать политическую доктрину, являющуюся отступлением от предписания подчиняться так называемому Западу. Такого объема суверенитета «малым странам», расположенным между противостоящими великими протекторами, как правило, не допускают. Но если бы мы захотели, возможно, пространство для маневра можно было бы расширить. Как этого смогло добиться венгерское правительство. Правда, не исключено, что поскольку Венгрия является «раненым государством» (вспомним Трианонский договор), поэтому ей позволено большее. У нас, к счастью, нет ревизионистских видений, то есть мы являемся государством по сути консервативным.

М. Ш.: Экономики Польши и России взаимно дополняют друг друга. Нам нужно дешевое сырье из расположенных неподалеку стран (расходы на транспортировку по трубопроводам самые низкие), а Россия всегда была рынком, впитывающим польские продукты питания: мяса, молочных продуктов, фруктов и овощи. Активное экономическое сотрудничество в интересах обеих стран. Однако этому мешают взаимные бессмысленные экономические санкции, которые наносят огромный ущерб, прежде всего, экономике Польши. Кто, на ваш взгляд, ведет эту работу, кто поддерживает польско-российские фобии? Кому это интересно и как с этим бороться? Возможно ли добрососедское польско-российское сотрудничество? И чем оно должно быть обусловлено?

В. М.: Наилучший период в истории экономического развития центральных земель нашей страны пришелся на 1870 — 1914 годы, когда промышленность несуверенной «Конгрессовой Польши» получила хорошую возможность поставлять свои товары открытому, впитывающему и очень богатому российскому рынку. Одно время производство продукции на душу населения в «Конгрессовке» было даже выше, чем в Великобритании. Второй период промышленного развития пришелся на 1945−1989 и уже советский рынок, но сегодня это проклятый период, и о нем иначе нельзя говорить. Стоит напомнить, что германская концепция Mitteleuropa была враждебной реакцией на экономический успех России в 1870—1917 годах. Не случайно во время первой немецкой оккупации в 1916—1918 годах современная и конкурентоспособная промышленность, расположенная в Польше, намеренно и сознательно германцами уничтожалась. Кстати, этот погром осуществлялся при содействии польских коллаборационистов, которых сегодня некоторые считают так называемыми отцами независимости. Чтобы попытаться восстановить наши позиции в качестве экспортера на рынки вне ЕС, особенно на российском, нам пришлось бы отказаться от видения Mitteleuropa, а это выходит за рамки воображения большей части политического класса «новой Европы». Однако происходит смена поколений, германский протекторат ослабевает вместе с углубляющимся этническим и демографическим кризисом всей «старой Европы» и неизбежным ослаблением Европейского союза в результате Brexit, а также пандемии коронавируса.

М. Ш.: Ваша последняя книга под названием «Польша — Россия. Чудо на Висле» анализирует историю отношений между Польшей и Россией. Вы уделяете много внимания буферным странам, возникшим в результате потери нами территорий. Я имею в виду Литву, Белоруссию, Украину, а также Латвию (так называемую Польскую Ливонию), Молдавию или столь близкую нам исторически смоленскую землю. Эти земли никогда не имели государственности, принадлежали либо Речи Посполитой, либо России. Сегодня там расположены независимые государства, их молодые народы хотят забыть свое польское и русское прошлое, хотят стереть его из своей памяти, часто переписывая историю заново. Польские власти же вместо того, чтобы поддержать местную польскость и поляков в Вильнюсе, Львове, Даугавпилсе, Житомире, Гродно или Ивано-Франковске, не делают этого, руководствуясь русофобией и считая, что живущих там поляков следует принести в жертву русофобии местных властей, что особенно заметно в Литве и Украине. Высокопоставленные польские политики скандируют на Украине бандеровские лозунги, типа «Слава Украине!». Какие тактические и стратегические цели польские власти хотят достичь таким образом? Испортить отношения с Россией — это для нас опасно в военном отношении и экономически невыгодно. Хотим ли мы по-прежнему конкурировать с Россией и пытаться перетащить, например, Белоруссию в «брюссельскую» сферу влияния? После татаро-монгольского нашествия на Русь в середине XIII века эта страна на более чем двести лет утратила независимость. Сборкой русских земель занялся Вильнюс, затем Москва. Мы считаем значительную часть этих земель польским наследием, сам я родом из семьи с Кресов. Москва считает Белоруссию и Украину православным русским наследием, а себя единственным законным преемником русских конунгов, князей и царей. Будут ли эти земли всегда спорной зоной между Польшей и Россией (не только в административном, но и в культурном и экономическом смыслах)? Они должны быть буфером? Или наоборот — стать экономическим плавильным котлом, где местные интересы встречались бы с польскими, российскими и китайскими интересами? Это было бы выгодно для наших стран, но против выступают США, потому что их интересы здесь были бы нивелированы, а контролируемые американцами морские пути были бы заменены железнодорожным «Шелковым путем».

В. М.: Мы не защищаем, а если и бывает, то довольно неуклюжим образом, интересы польской общины ни на Востоке, ни на Западе. На Западе, особенно в Германии, польские экономические мигранты подверглись сильной ассимиляции, и мы мало что делаем для воспитания ее в польском духе. А польская община на Востоке, особенно в таких странах, как Литва, Белоруссия, Украина и Литва, в меньшей или большей степени подвергается навязываемой ассимиляции. Отношение ее с правительствами этих стран иногда проходит довольно сложно, ведь, например, не каждый гражданин Литвы польского происхождения и говорящий по-польски хочет, чтобы его имя было литуанизировано. Перед Варшавой сегодня стоит следующая дилемма: либо защитить местных поляков, что неизбежно будет поражать конфликты с властями этих государств, либо закрыть глаза на польское меньшинство во имя хороших отношений с властями стран «Междуморья» или инициативы «Троеморья», что есть тоже важная идея при условии, что эти страны не будут зависеть от влияния Берлина, а он не будет хотеть превратить эту идею в новую версию Mitteleuropa. «Троеморье» является естественным дополнением («конечной станцией») нового «Шелкового пути», то есть способно стать частью великой геостратегической концепции, но это может иметь много противников как в Европе, так и за океаном.

М. Ш.: Какие следующие указания пришлют нам Вашингтон и Берлин с подконтрольным им Брюсселем относительно политики в отношении Москвы? Будем ли мы продолжать яриться, улюлюкать, махать саблей, призывать к очередным вредным для Польши санкциям? Что должно измениться, чтобы польские власти руководствовались польским национальным интересом, а не американским или немецким? В Польше и в мире все больше цензуры, все меньше независимых средств массовой информации. Образование — на все более низком уровне, пропаганда затуманивает мозги. Многих мудрых людей можно убедить, но голосуют ведь те массы, которых запугали различными «соросовскими» статьями о России, которая якобы хочет напасть на Польшу, чтобы отобрать у нас Хайнувку с Сувалками. Можем ли мы что-либо сделать, чтобы поляки в своей массе поумнели, просветились? Чтобы люди голосовали, исходя из важнейших польских национальных интересов и задач польского государства, а не Берлина, Брюсселя или Вашингтона?

В. М.: Откровенно проповедуемая враждебность к какому-либо государству или народу — это нечто совершенно ненужное, но я бы не стал переоценивать значение этого нарратива. Гораздо большее влияние на массовое сознание граждан западноевропейских государств («либеральной демократии») оказывают интересы иностранных олигархов (называемых «глобальными концернами»), которые имеют больше всего возможностей. Будучи гораздо более богатыми, чем некоторые государства, они ежедневно давят на страны, а любая попытка нанести ущерб их интересам встречает немедленную и часто жестокую реакцию. Я сам не раз подвергался такого рода нападкам. Недавно, например, за статью, где описывал лазейки в акцизном налогообложении некоторых товаров, каковые, как выяснилось, имеют своих влиятельных защитников. Никто из нас не защищен полностью от воздействия медиа, и иностранные центры могут нами манипулировать. Однако я не настолько пессимистичен в отношении нашего бессилия. Поляки не верят в угрозу «российской агрессии». Да и политики, которые читают мои публикации на тему польско-российских отношений, часто в частном порядке соглашаются с моими выводами и прогнозами. В результате величайшего исторического эксперимента последнего тридцатилетия, пандемии коронавируса, наш мир не только ослабел, но и фрагментировался, страны отдалились друг от друга, и это разделение будет только углубляться. Террор «пандемической правильности» будет продолжаться как можно дольше, потому что здесь проводится «великий эксперимент». Он аннулирует многие теории, которые организовывали массовое сознании современной Европы. Последующие поколения (и не только поляков) искренне верят в то, что мы есть государство не только суверенное, но и можем руководствоваться собственными интересами и можем освободиться от влияния иностранных олигархов. Раньше мы не умели отличать оглупление от информирования, но теперь учимся на ошибках. Мне неоднократно выражали сочувствие и поддерживали мою борьбу за устранение вредного враждебного лоббирования в налоговой системе, потому что граждане хорошо знают, что если какой-то концерн уйдет от налогов, то это бремя ляжет на простых граждан. После смены поколений, которая на наших глазах происходит в нашей части света, многие проблемы, в том числе и в отношениях с Россией, уйдут в прошлое — «правление стариков не продлится долго».

Мариуш Швидер — политолог, арабист, бывший советник МИД Польши. Окончил МГИМО и аспирантуру дипломатической службы Польского института международных отношений. Писатель, публицист, занимается историей польско-российских отношений.

Витольд Модзелевский — профессор факультета права и администрации Варшавского университета, президент Института налоговых исследований. Самый известный и уважаемый специалист в Польше в области налогового права. Автор ряда работ на исторические темы. Член Национального совета по развитию при президенте Польши.