На территории нынешнего Казахстана, по данным переписей, в начале XX века проживало людей меньше, чем погибло при голодоморе, по информации из современных учебников — профессор КазНУ имени аль-Фараби, доктор исторических наук Лайла Ахметова рассказала о современных искажениях в восприятии истории.

Сотрудники НКВД. СССР

ИА REGNUM: Статья о дальнейшей судьбе членов троек, которые отправляли в Казахстане людей на расстрел или в лагеря в 1937—1938 годах, оказалась очень востребованной: куча перепостов, много просмотров. Люди живо интересуются этой темой, хотя прошло 80 лет. На ваш взгляд, почему террор принял такой массовый характер?

Если мы возьмем историю всех стран, рано или поздно такой большой террор был в истории разных стран. Неважно, как это называлось: Французской революцией или же смещением власти того или иного правителя, но все это происходило через кровь, через убийства, страдания. Но поскольку это наше родное, и прошло всего 80 лет, то есть сменилось всего два-три поколения — это немного, на самом деле, поэтому эта тема жива. Живы дети тех, кого расстреляли, — пусть их очень мало, или тех, кто отсидел. Даже есть те, которые и отсидели. И поэтому тема болезненная, потому что она то была закрытой, то полуоткрытой, то кто-то бил в грудь: виноват — не виноват. При этом в государственной политике не существовало единой точки зрения, стандартизации, а мы привыкли к приказу: приказали думать так — мы думаем. Интерес еще связан с тем, что это наши родственники, знакомые, друзья. А та история, дальняя, западная история — она вообще по локоть в крови. Мы ее знаем, но как-то относимся легче — далеко было.

ИА REGNUM: Мой собственный дед чуть не попал под расстрел. Он был первым председателем горсовета города Балхаш, и против него подняли бунт на партсобрании. Его в 1937 году вызвали в Караганду в обком. А дедушка был очень смышлёным парнем, он поехал не на машине, а на лошади, потихонечку. Жене велел ходить на партсобрания, узнать, кто зачинщик. Оказалось, что два его друга хотели получить его должность. В итоге в Караганду он приехал только через 2−3 недели. И там ему сказали: «Мы разобрались, обвинения сняты». А если бы вовремя приехал — его бы расстреляли. Что меня поражает в работе троек — это же было внеурочное время. То есть эти тройки работали после основной работы, получается. Там же было три человека: энкавэдэшник, первый секретарь обкома и председатель облисполкома. То есть они с 9 до 6 занимались своей основной деятельностью, а потом разбирали эти дела. Ну, вот представьте, с 9 до 6, иногда до 7 что-то делаете…

До девяти вечера могли работать.

ИА REGNUM: А потом ночью начинаете разбирать кучу этих дел и решать судьбу незнакомых людей: кого расстрелять, а кого в лагерь. Возможно, доходило до того, что они говорили: «Давайте списком! Пошли домой, я уже устал. Вот этих, всех 200 человек — расстрелять».

Да, но были и такие — это как раз характерная наша черта — кто смотрит на списки, отыскивает знакомые фамилии и пытается их вытащить. Большинство знакомых, родственников, род, жуз (три родоплеменных объединения, в которые сгруппированы все роды казахского народа: Старший, Средний и Младший. Исторически за каждым из жузов была закреплена и определенная территория — ИА REGNUM ) — можно было. И поэтому можно было изменить судьбу такой отсрочкой: кто-то не спеша ехал, у кого-то другие обстоятельства — за это время находилась тысяча и одна причина, чтобы спасти родственников, знакомых, друзей, близких. Или же, наоборот, — посадить.

ИА REGNUM: Если посмотреть, сколько было по плану в приказе 0447: там должно было быть расстреляно 79 950 человек, а в итоге расстреляли 681 690 тысяч, то есть в девять раз больше. То есть получается как раз так: люди находили знакомых и говорили: «Давай впишем еще и его!»

Было, конечно, и такое, но не надо забывать о лозунгах того времени: чем больше, тем лучше. Позже оно переродилось в то, что «проси в центре десять комбайнов, один получишь». Может быть, такие параллели не совсем уместны, но я хотела сказать — это жизнь тогда была такая. Мы произошедшее расцениваем с точки зрения эмоций: твоего родственника, моего родственника забрали, и мы эту память, эту боль, травму храним. А с точки зрения принципа историзма и с точки зрения истории не можем посмотреть. Мы осуждаем тех, кто подписал, тех, кто в тройках был. Главный виновник в голодоморе сейчас Голощекин, да? А был бы на его месте казах?

ИА REGNUM: То же самое бы сделал.

Ну вот! То есть у нас избрали врага.

ИА REGNUM: Но не надо забывать, что членов троек — 41 человек.

И все почти во вторую волну ушли.

ИА REGNUM: Нескольких расстреляли даже в первую. Приказ вышел 30 июля, операция должна была начаться 5 августа, некоторых уже 2 августа забрали самих.

Это говорит о чем? Это говорит о тоталитарном режиме, это говорит о том, что на кого-то надо было скинуть персональную ответственность и начинать заново новую красивую жизнь. От чего это зависит? В том числе и от уровня необразованности общей массы людей. Людей с высшим образованием и средним в стране были единицы. И надо об этом говорить. А у человека амбиции: «Я написал на тебя! Неважно, что я еле расписаться могу, но я сел в это кресло!» И думает, что он теперь всего достигнет. И еще я обратила внимание: около трех десятков книг воспоминаний родственников вышло. И все, конечно, превозносят и приукрашивают жизнь своего родича. Я бы тоже приукрашивала, и вы бы приукрашивали. Это понятно. Это наша, человеческая черта, но надо же думать и говорить о том, что при общей нищете — продукты по карточкам и прочее, — они жили богато. Коммунистическое барство — появился такой термин. У них же и дачи, и квартиры, и машины или лошади были. У них была прислуга — то есть она называлась по-другому, но это все было.

ИА REGNUM: Распределитель.

Да. Понятное дело, на фоне того же рабочего и крестьянина… Рабочие и крестьяне тоже попадали под этот пресс, но они же наблюдали, думали: «О, при царе одно было, одни баи были, а сейчас просто другие баи пришли!»

ИА REGNUM: Есть куча экономических исследований о том, что рабочие стали жить как в 1913 году только к 1970 году. То есть уровень жизни при царе был достигнут только при Брежневе, получается. А все остальное время было гораздо хуже, чем при царе. Рабочие и крестьяне жили гораздо хуже. Более того, если посмотреть, чем отличалось крепостное право от существования того же колхозника в 40-е годы? Да ничем, может, колхозник жил хуже. При крепостном праве можно было хотя бы в город сходить на отхожий промысел, барин мог разрешить, а тут не уйдешь, еще и отправляют куда-нибудь работать.

Хрущев же сам был рабочим, в своих воспоминаниях он пишет, что до революции жил хорошо, будучи рядовым рабочим.

ИА REGNUM: Да, говорил: «Я как рабочий жил лучше, чем как первый секретарь Московского горкома». А за что ты тогда революцию делал? Во имя кого, получается?

Сплошная малограмотность, а это значит невежество по всем пунктам, и борьба за ресурсы, борьба за власть. Вот это вот все и сказывалось. И последствия ощущаются до сих пор: «Съел, сел на место, тебя дальше съели». Лев Гумилев же как говорил, когда у него интервью брали: «Ну, вот ты сам сидел, мать сидела, отца расстреляли, как ты к Сталину относишься?» А он ответил: «А что мне Сталин — меня же мои сотрудники по кафедре посадили». Вот вопрос. Донесли — посадили — отсидел. При чем здесь Сталин? Сталин знать не знал, что там Гумилев или Иванов, Петров или Ахметов сидит.

ИА REGNUM: Но тут вот какая интересная вещь: если посмотреть на приказ по репрессиям, он вполне точный. Там определены целевые группы: бывшие белогвардейцы, кулаки — то есть это, как там написано, зачистка «нелояльных антисоветских элементов». И тут вот такой вопрос: почему все так получилось? Когда рассказывают про Сталина, говорят про эффективный менеджмент, плановую экономику, а тут у него был план — 79 тысяч, а в реальности 680 тысяч расстреляли. Это что за план?

Перевыполнили план, как это ни горько звучит. Но еще не надо забывать, что Сталин получил полную власть — тот Сталин, которого мы знаем, — в конце ноября 1938 года. А вот до этого смотрите: 1936 год, сталинская конституция — она же была демократичная, но вылилась совсем в другое, хотя Казахстан должен быть благодарен этой конституции. Там слова «демократический централизм», словом, все есть, но это не было выполнено. А почему? Вот эти пресловутые тройки. Кто тройки эти предложил? Не Сталин. А предложил Эйхе — первый секретарь Западно-Сибирского обкома партии. Он предложил и продавил на пленуме ЦК. Естественно, Сталин, он очень умный человек, он потом из этого извлекал свою пользу. Но дело в том, что и без него было очень много людей, до 1938 года, которые хотели, предлагали и прочее. По делу военных — там же борьба двух военных кланов. Внутриполитическая, внутрипартийная, внутриместечковая грызня — она как раз и делала свое. А из этого, естественно, руководство извлекало выгоды. И не надо все сваливать на Сталина, и не надо все сваливать на этих руководителей, первых допустим, НКВД и прочих. Почему? Потому что было время такое. Ворошилов в своих воспоминаниях тоже упоминает: «Если не мы их, то они нас». А борьба была за власть, у Сталина — с Троцким, Каменевым, Бухариным… А на уровне того же Ворошилова — другая борьба. На уровне местечковых поставленных — там тоже власть. И большинство из них, вот Николай Ежов, который и «нашенский», семипалатинский, он же, будучи наверху, был уверен, что «бей их, убивай и прочее — мы всесильны, что хотим, то и сделаем!» Это доподлинные его слова. И через месяц он там же, в том же подвале оказался.

Ежов Николай Иванович

ИА REGNUM: Это тоже интересная вещь — неужели они не понимали? Мы же видим, что из 40 человек, которые были в тройках, расстреляны 18. Умерло в заключении восемь, арестованы, потом два срока им дали, четыре. Арестованы с дальнейшей неизвестной судьбой четыре человека.

Кто избежал? Сколько?

ИА REGNUM: Трое. Адамович, Духович и Чирков — три энкавэдэшника. Они умели, видимо, что-то они знали, за что-то подергали, что дожили некоторые даже до старости. Ну, вот интересно — тот же Эйхе — они не понимали, что они против себя мясорубку закручивают?

В большинстве своем правила игры были определенные, и в большинстве своем они, конечно же, надеялись, что они лучшие из лучших. Орджоникидзе, он же говорил: «Мы старая ленинская гвардия!» А потом, когда понял — он застрелился. А почему? Он понял — все, подчистили окружение. Посмотрите — Мирзоян, когда он начал наводить порядок, какой-то порядок, хотя 1937 год — это и его «заслуга»? Начал наводить после Голощекина. Это не понравилось местным, они стали писать в Москву. Сталин присылает своего лучшего друга Кирова в 1934 году на проверку, но Мирзоян с Кировым были друзьями, а Киров — с Орджоникидзе. Эта вот тройка. И вот сначала Кирова убивают, не будем об этом говорить, Орджоникидзе кончает жизнь самоубийством, и Мирзоян понимает, что все. У него наверху те, кто его поддерживал, закончились.

ИА REGNUM: Но Голощекин же не только в КазССР был руководителем, он же был один из двенадцати членов ЦК РСДРП 1912 года. И тем не менее всех, получается, убили.

Здесь Сталин прекрасно понимал, что никто не должен быть с тобой на «ты» и «Коба». Поэтому и родственников убирает и прочее. Он теперь, после 1938 года — он бог.

ИА REGNUM: Но мы не должны забывать, кто эти все люди были. То есть ленинская гвардия с современной точки зрения — это же убийцы, террористы, экстремисты политические. Вот, допустим, чем они отличаются от нынешних маоистов, которые партизанят в Индии? Или от Сендеро Луминосо «Светлый путь» в Колумбии?

Да, захват власти в государстве. Государственный переворот во всех государствах — это приравнивалось к терроризму, если перевести на наш язык сегодняшний.

ИА REGNUM: Люди привыкли решать вопросы очень просто — достал револьвер или маузер и пристрелил. Это тоже показатель уровня политической борьбы: люди не привыкли решать все миром. Еще удивительно, что Троцкого выпустили в ссылку, а ведь всех остальных же просто убили.

Этот толчок дала Гражданская, когда брат на брата. Все было построено на крови, но опять-таки вопрос — а как не на крови за 20 лет сделать государство, которое смогло преодолеть фашизм. Нельзя было, невозможно было.

ИА REGNUM: Ну, после того, как было все развалено в Гражданскую войну, — да, невозможно было.

Ну, не только. Не все развалено. Почему вот опять-таки у Дзержинского, не в воспоминаниях, когда о нем писали книги и прочее, почему ему транспорт дают или железную дорогу курировать? Потому что разруха, воровство и прочее. И в советское время тоже.

Феликс Эдмундович Дзержинский

ИА REGNUM: То есть светлого прошлого не было. Оно было светлое только в пропагандистских материалах.

Вы знаете, нас критиковали за книгу «Первые лица Казахстана». Мы же хотели именно показать руководство, о котором никогда не говорили. Семь лет Николай Скворцов был первым секретарем ЦК в 1938−45 гг. — ни в одном учебнике не было, и вообще люди не знали. Первый казах руководитель Казахстана — Шаяхметов. А что мы знаем про Голощекина? Расстрелял царскую семью, поэтому россияне его не любят, а в степях голодомор устроил. Но не он же устроил все один — он лишь участник этого процесса, один из ведущих участников, безусловно. В эпоху гласности, перестройки, да и в 1961 году много напортачили. Информации было мало, а человек, когда пересказывает рассказ другого, обязательно преувеличит. И у нас в учебниках такое было — преувеличение на миллионы даже. Не на десятки, не на сотни, не на тысячи — на миллионы. А когда ты начинаешь выяснять, сколько человек по переписи было на территории нынешнего Казахстана, — а их было меньше, чем погибших при голодоморе.

Или же мы говорим про репрессии 1937 года. Как бы там ни было, конечно же, погибли сотни тысяч, около семисот тысяч, но я хочу сказать следующее — это по всему Союзу, не Казахстан. А то сейчас говорят, что у нас шесть миллионов погибло, я к этому уже привыкла. Я хочу сказать следующее — при всей своей сложности, дети и жены, жены прошли лагеря, но остались живы. И большинство из них, тех, кто оставляет воспоминания и негодует, получили высшее образование. Мало того, очень многие стали кандидатами наук, докторами меньше — туда не пускали уже. Почему? Потому что их родители были образованы. И они, какой бы смертью ни умер отец, должны были доказать государству, что достойны чего-то. А сколько людей неграмотных было? Сколько убитых, расстрелянных, погибших в лагерях, вот именно неграмотных? И дети их тоже неграмотные, и прочее. Вот об этой массе мы гораздо меньше знаем сегодня. А та элита — она и сейчас элита.

ИА REGNUM: Самое главное, что все члены троек, которые были арестованы и расстреляны, они все были потом реабилитированы как жертвы репрессий.

Сталинских причем.

ИА REGNUM: Да, сталинских, несмотря на то, что они сами были их организаторами. То есть сначала человек отправил от 2 до 10 тысяч в лагерь и на расстрел без всяких судебных дел, просто списком по доносам. Потом, так как уже в системе было заложено, все, кто в тройке, пошли следующим эшелоном, их тоже расстреляли. И теперь они — невинная жертва сталинского режима, им надо поставить памятную дощечку.

И очень многие — так и получилось. Вот, парадокс опять. Теперь мы о доносах заговорили… Сколько начальников — и каждому писали. Даже я помню 60-е, 70-е, 80-е годы — подписывались. Писали в профком, партком, директору завода, фабрики, прочее — и все на какие-то вещи, не совместимые с образом жизни, — в соответствии со стандартами того времени.

ИА REGNUM: Причем же еще анонимные.

Газета Central Asia Monitor первая написала о казахских доносах. Журналисты впервые в истории задели эту тему. Я работала в архивах более четырех десятков лет, в советское время мне нечаянно они попадались, между дел, в документах каких-то. Естественно, выписать я ничего не могла, но я читала. И я видела, на кого пишут — известное лицо, и кто пишет — не менее известное лицо. Потом я задумалась: а как они жили? Как они в глаза друг другу смотрели? Были там и меры помощи друг другу: родовая, жузовская память — вытаскивали своих и помогали своим. И причем, если грамотный человек прочитает воспоминания детей репрессированных… Я буквально недавно просто перелистала: дача была, квартира была, машина была, прислуга была. А потом бац — и они по детдомам, в землянках и прочее. А потом назад, значит, жили на главном арыке по Абая (одна из центральных улиц в Алма-Ате, «Золотой квадрат» — ИА REGNUM ) — это уже конец сороковых годов. То есть жизнь, как зебра. Были реабилитированы, была выдана квартира и так далее.

Конечно, жизнь была несладкая. Люди голодали, умирали, погибали. И за то, что послал кого-то в очереди матом, тебя посадили на пять лет. Или опоздал на работу. Потом реабилитация.

Я, кстати, хотела сказать, когда в КазССР реабилитация была, произошла очень интересная вещь. К высшей мере было приговорено 680 тысяч, потом за 1921−1953 гг. — 3 миллиона 777 тысяч сначала — это уже подсчитали иностранцы, когда начался период гласности, и их допустили к архивам. Они считали, сколько лагерей было, сколько выделялось на кормление людей, то есть проверяли самое разное. Они не только 58-ю статью считали, но сказали и 59-ю посчитать, и статью «Военный шпионаж», куда вошли бандеровцы, басмачи, «лесные братья»…

ИА REGNUM: И просто иностранцы.

Да. И стало чуть больше четырех миллионов. И всех их репрессировали, реабилитировали. И «лесным братьям», и всем им — какие-то льготы. Пусть минимальные, но были какие-то компенсации.

А потом я опять читала воспоминания детей репрессированных, и там сквозит: «Кто нам даст этот дом? Кто нам даст те блага, которые у нас были?» Вплоть чуть ли не до прислуги. Но ведь у большинства тогдашнего населения — 99% — этого не было. А вот эта обида — она сквозит. Люди не могли смириться. Мы, дескать, элита, «белая кость», а вы там — «черная кость». И понимания этого нет.

Теперь еще: в 90-х годах замминистра МВД говорит — за 30 лет 38 миллионов репрессированных. Солженицын сказал — одиннадцать миллионов. Ну, у Солженицына особая злость, особенно на Казахстан. Власть-то была московская, пусть он и сидел в тюрьме казахстанской. Тем не менее вот эта злость — она же прямо прет. Откуда эти одиннадцать миллионов?

Действительно, это хорошо сделали, что иностранцы пересчитали и насчитали четыре миллиона.

ИА REGNUM: Получается, что 1937−38 годы вошли в историю именно потому, что об этом писали жертвы. Жертвы писали, потому что принадлежали к элите. А то, что простых людей в мясорубку закинули, — никого не волнует? Сколько до этого политических лишенцев было, сколько попов убивали, сколько мулл? У нас считается, что традиционного казахского ислама нет на самом деле, потому что всех суфиев просто перебили. Всех! То есть нашли и специально убили — ни один не выжил. В двадцатых причем.

Массовые репрессии — это многослойный период, а мы зациклились на 1937-м. На тех, чьи дети и родственники выжили, элита. Я ничего не имею против, чтобы не было никаких обид. Но дело вот в чем — читаешь воспоминания, а там вот эта обида: кто нам вернет то положение? Да никто не вернет! Я сегодня живу хорошо, через какое-то время я могу плохо жить, от этого никто не застрахован. И не ты это завоевал, заработал и прочее. Даже если твой отец был лауреатом Ленинской премии. Конечно, может быть, это слишком, но если мы будем говорить о голодоморе, если мы будем говорить о 1934 годе, о Гражданской войне или о насильственной оседлости…

ИА REGNUM: О голоде 1922 года, о голоде 1946−1947-х годов, которые еще были.

И о войне тоже. У нас же преувеличение и эмоции играют: дай прибавлю миллион, а может, и парочку миллионов. И так…

ИА REGNUM: Обесценивается. Мы обесцениваем эти жертвы.

Да. И еще призыв к покаянию — какое покаяние, я опять могу сказать? Я возвращаюсь к западникам — немцев заставили и сделали. Ну, французы там покаялись. Или же кто-то в свою историю, хоть кто-то, покаялся за действия царей, королей, басмачей и так далее? Теперь еще — массовые откочевки, эти же массовые откочевки и скот — это же приписывается к безвозвратным потерям. То есть к погибшим, расстрелянным и к прочим. А ведь большинство-то сбежало. Большинство сбежало и не было поймано чекистами.

Сейчас очень хорошее время. Сейчас доступно все. Хочешь — читай. Открытый список есть в интернете. Забивай фамилию. Есть поиск по алфавиту жертв политического террора, есть электронная база данных о жертвах политических репрессий в Казахстане — 31 мая 2017 года, этого года, появилась. И знаете, понятное дело, не всех мы найдем, так же, как и по войне, — но большую часть найдем.

И опять-таки возвращаясь к проблемам. Путин недавно сказал: «Мы открываем архивы, но это будет очень тяжело». А через некоторое время родственников какой-то женщины, которая входила в тройку, нашли и избили. У нас сейчас кровь за кровь: «А вот его дед там расстреливал, в НКВД был или в тройке, и я пойду и тебе набью морду!» Это вот наше образование, воспитание, культура, традиция — я не знаю, как это сказать! Это хорошо?

ИА REGNUM: Когда у нас предлагают открыть архивы, я всегда спрашиваю о последствиях. Вот биографию Ежова я читал. Там сказано, что он приезжает в Казахстан, а в Казахстане три группировки, которые друг с другом воюют. Это ходжановская, сейфуллинская и мендешевская группировки: южная, западная и восточная. И Ежов говорит: «Как вы, казахи, друг на друга писать-то любите!» И получается, если Сейфуллина расстреляли, то кто на него написал донос? Это или из восточной группировки, или из группировки южных.

А может быть, и свои.

ИА REGNUM: Или собственные, тоже западные. Получается, у нас переименовали улицу Мирзояна, потому что Мирзоян подписывал приговоры в рамках тройки и просил лимиты на расстрелы. Но рядом есть улица Исаева, а Исаев тоже входил в республиканскую тройку. И получается, что мы улицу Мирзояна переименовываем, а Исаева — нет. Хотя он подписывал как минимум столько же — они же все подписывали вместе. А он, значит, получается, нормальный, революционер и герой. Дальше идет улица еще одного бывшего председателя революционного трибунала, а ревтрибунал не в 38-е годы подписывал, а в 1920-х.

А если родственники все погибли, значит, он так и остался врагом, улицу его именем не назвали. Но опять-таки, улицы названы в честь интеллигенции первого поколения. А улицы простого рабочего-крестьянина — увы, нет.

ИА REGNUM: Вот возьмем улицу Муканова. Сколько людей село по его доносам и расстреляно?

Не знаю.

ИА REGNUM: Насколько люди говорят, счет идет на сотни. То есть, мягко говоря, он чуть ли не половину Союза писателей посадил лично своей борьбой с алашординцами…

Марат, изучать историю опасно!

ИА REGNUM: Да. И получается, что у нас кого ни возьми — и писал доносы, и был жертвой доносов…

А потом спасали кто? Мухтара Ауэзова москвичи спасли.

ИА REGNUM: И Бекмаханова.

Да, как и Бекмаханова. Он отсюда убежал и работал профессором МГУ. Хорошо, что убежал. А на него писали. Бекмаханова спасла московская профессура. И поэтому многие откочевывали в Сибирь. Не случайно потом очень много героев-казахстанцев, Героев Советского Союза казахской национальности за годы войны — дети репрессированных. Им дали возможность показать себя, большинству же не дают. Дети опять же старались доказать, что они любят советскую власть. И ведь и сейчас тоже именно этот синдром у нас есть. И еще — разорвана связь поколений. Первую казахскую интеллигенцию выбили, и вторую, будем так говорить.

ИА REGNUM: Вторая — выбила первую, а потом друг друга.

Часть третья — это Бекмаханов и прочие. Их задело меньше, тем не менее это пятидесятые годы. Но и советское время позже — это же непростая жизнь была, ведь пробиться в члены Союза писателей или прочие было тяжело. У нас родовые связи, знакомства играют все-таки большую роль.

ИА REGNUM: Ну, это везде играет большую роль.

Безусловно, я согласна. Везде, в Америке тоже играет.

ИА REGNUM: Получается, у нас, конечно, архивы открыты, вы серию книг написали. Но это — научное знание. Когда это научное знание дойдет до населения?

Первая половина 20-го века плохо изучена. Маленькие кусочки, сегменты где-то пишем, подбираем, и из этого должна сложиться мозаика. И потом должно прийти понимание и воспитание людей. Это должна быть система, понятие должно быть, без крайностей: Сталин ушел — Сталин плохой, Хрущев ушел — Хрущев плохой. Это наша традиция же. Это не казахская, не русская, советская традиция. Я не знаю, как это сказать. Предыдущего заклюем, по мертвым ходим. Это религиозный грех-то большой по большому счету. Поэтому надо медленно, точно, целенаправленно воспитывать молодежь, в учебниках писать об этом, а не так, что: «Русская колонизация, вот русские пришли, или вот Голощекин пришел, и вот это вот все устроилось, а раньше мы как сыр в масле катались». Вот этого тоже не надо делать: надо просто изучать и понимать. Пока же даже осознание идет не у всех историков. Ведь современных историков, занимающихся 20-м веком, — по пальцам пересчитать.

ИА REGNUM: Потому что у нас большинство изучало историю КПСС.

Да, а сейчас изучают ханство. И нельзя забывать следующее — нельзя перекладывать всю вину на Сталина, Голощекина, Мирзояна, то есть на руководителей. Было и среднее, и низшее звено, и были Павлики Морозовы… И вот это надо воспринимать с позиции тех лет, жить в том году, когда ты знаешь, что завтра и на тебя напишут. Или ты вот ляпнул что-то. Сейчас же ты сказал и пошел, а тогда этого не было. И это было очень страшно. И нельзя забывать о том, что расстреливали. Расстреливали всегда. Только сейчас запрещены расстрелы.

Но давайте этот момент проясним. Джозеф Девис — посол США — писал о событиях 1941 года в своих воспоминаниях. Он писал, что в результате разведывательной деятельности американцев мы выявили немецкую агентуру в США, в Южной Америке, в Чехии, Бельгии — все страны перечисляет, но не выявили в Советском Союзе. Почему? Потому что их до войны расстреляли. Вот это его воспоминания. Борьба была. Борьба за власть, за ресурсы, за лучшее место под солнцем — она всегда есть. Сегодня это просто более цивилизованно, толерантно.

Полную видеозапись интервью можно посмотреть здесь.