3-4 июля в Москве прошел Международный форум неправительственных организаций "Гражданская восьмерка - 2006", в котором приняли участие более 700 представителей НПО более чем из 30 стран мира. Сформулированные рабочими группами форума рекомендации для участников предстоящего саммита G8 в Санкт-Петербурге были озвучены в ходе пленарного заседания 4 июля, в котором принял участие президент России Владимир Путин. В течение полутора часов нынешний глава "восьмерки" вел диалог с участниками форума, а вечером того же дня состоялась его трехчасовая беседа с лидерами тринадцати крупнейших НПО мира, которые были приглашены в его резиденцию в Ново-Огарево. По просьбе ИА REGNUM, итоги Форума прокомментировал член Национальной рабочей группы Консультативного совета "Гражданской восьмерки", президент Института национального проекта "Общественный договор", член Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, профессор Александр Аузан.

REGNUM: Александр Александрович, завершая последнее пленарное заседание Форума, вы сказали, обращаясь к его участникам: "Мне кажется, что мы с вами в очередной раз сделали невозможное". Что вы имели в виду?

Во-первых, я имел в виду, что организация таких масштабных форм активности в гражданском обществе это всегда решение задачи, которая не имеет решения. В гражданском обществе нет системы выборности, нет Центральной избирательной комиссии, делегирования, квот и т.п., которые работают в партийных механизмах. Принцип большинства при этом тоже не действует. Это означает, что, начиная от процедурных вопросов и заканчивая содержательными - повесткой дня и рекомендациями, нужно согласовать точки зрения очень разных групп. Здесь встретились активные организации из нескольких десятков стран с очень разной культурой - как гигантские мировые сетевые организации, которые насчитывают по 50 миллионов членов, такие как Greenpeace, OXFAM, Amnesty International, так и небольшие организации, которые достаточно заметно воздействуют на процесс выработки решений и на общественное мнение на национальном уровне. Поэтому первая невозможность, которая в очередной раз была преодолена, это объединение столь разных участников на некоторое коллективное действие.

Во-вторых, мы создали новый формат. Начнем с того, что "восьмерка" - вообще орган нелегитимный, о чем непрерывно и справедливо говорят, скажем, альтерглобалисты. Это не Совет безопасности ООН, при том, что часть членов "восьмерки" это постоянные члены Совета безопасности. Это клуб мощных и богатых, но международно признанного мандата у него нет. И при этом даже сами главы восьми стран уже не настаивают на утверждении, что они решают только вопросы своих стран. Это очевидно и из их повестки дня. Скажем, когда во время саммита в Шотландии решали вопрос, касающийся лесных ресурсов планеты, было очевидно, что хотя солидный кусок таких ресурсов находится в России, но на долю остальных стран "восьмерки" приходится относительно немного лесного фонда.

Эволюция отношений гражданских обществ и "восьмерки" сложна и неровна. В Канаде в еще в 1995 году были заложены неплохие предпосылки, потом эти же механизмы практически не сработали в США. На предыдущем саммите наши британские коллеги очень хорошо потрудились, делегации неправительственных организаций работали с шерпами, часть их рекомендаций была включена в заключительные документы саммита в Глениглс. Однако прецедентность формата, найденного в России, состоит в том, что до сих пор не было прямого диалога со всеми шерпами. Здесь он состоялся дважды - в марте и в мае. В нем приняли участие все восемь шерп, плюс шерпа от Евросоюза. Кроме того, в этом году впервые председательствующий глава государства принял не группу ходоков от неправительственных организаций, а пришел работать на форум, и было видно, что происходил реальный диалог, было реагирование на конкретные вопросы.

Конечно, мы хотели большего. Мы хотели встречи со всеми главами стран Большой восьмерки, потому что опыт других переговоров показывает, что они достигают успеха, когда по обе стороны сидят группы с разными интересами. Понятно, что странам "восьмерки" приходится согласовывать между собой те или иные действия и шаги. Мне кажется, очень удачно президент Путин объяснил, почему в повестке дня петербургского саммита вопрос о правах человека оказался в пункте "Разное", - потому что никто не хочет обсуждать права человека у себя, и каждый готов обсуждать права человека у другого. Поэтому только когда все восьмеро собираются вместе, они не могут сказать "нет".

Почему прозвучало обещание изменить механизм формирования повестки дня Большой восьмерки? В марте, когда я задал вопрос германскому шерпе: "Возможно ли, что в следующий год, например, из трех наших предложений вы примете одно в качестве официального пункта повестки?", он долго молчал, но включился шерпа от Италии, который сказал: "Да, мы готовы". А он ничем не рисковал, он представлял правительство, которое вряд ли просуществует до 2009 года, когда Италия будет принимать у себя саммит. Японский шерпа кивнул (они будут председательствовать в 2008 году), и что оставалось делать шерпе от Германии?

Это к вопросу о том, как работает механизм, если происходит выход на всю восьмерку сразу. Эффективность, конечно, возрастает. В этом году мы этого не добились. Так же как мы не добились такого формата, чтобы на Форуме присутствовал не только действующий, но и следующий председатель "восьмерки". И все-таки мы получили новый формат, и я думаю, что участники Форума сознают, что это камешек, на который можно опереться ногой для того, чтобы двигаться дальше.

REGNUM: То, чего удалось добиться, представляет собой особое достижение России, или в данном случае мы пожали плоды некоего общемирового процесса?

Я бы сказал, и то, и другое. Если говорить об общемировом процессе, то, как я уже говорил, этот нелинейный процесс шел, начиная с Галифакса, когда впервые были сделаны попытки установления контактов между гражданским обществом и главами Большой восьмерки. Я почти убежден, что инициатива тогда исходила от гражданского общества. Многое тогда зависело от страны-председателя; в Канаде гражданское общество очень влиятельно, и там очень сильны нормы, связанные с такого рода участием.

REGNUM: То есть истоки этого процесса лежали в инициативе, исходившей от зрелого гражданского общества?

Думаю, да. Хотя об этом лучше спросить наших коллег из Университета Торонто. Обратите внимание, что наиболее активное ядро организаторов нынешнего Форума составили люди из Университета Торонто, которые делали этот процесс в Галифаксе в 1995 году, и люди из Chettem House (влиятельная британская общественная организация - прим. ИА REGNUM), которые занимались этим в Соединенном королевстве, то есть те, кто уже участвовал в процессе, и немецкая группа, которая готовится принять этот процесс в свои руки на будущий год. На мой взгляд, в этом проявляется общемировая тенденция.

Есть в новом формате и один процедурный момент, который тоже для нас важен, это формирование глобального клуба больших гражданских сетей. В эти дни в Москве был сделан шаг к созданию такого глобального клуба, и это опять-таки следствие мирового процесса. В 90-е годы, будучи президентом Международной Конфедерации обществ потребителей, я входил в ядро одной из глобальных сетей - Consumers International, и я знаю внутренние обсуждения, которые там шли, и стратегию, направленную на создание коалиции на мировом уровне. Тогда это было очень сложно. То, что нам удалось здесь собрать глобальные организации, и они провели свою отдельную встречу, выработали свои отдельные подходы, это, отчасти может быть заслугой организаторов российского процесса, но несомненно, что это фаза в развитии мирового процесса. Большие гражданские сети последовательно шли к такой коалиции, и теперь эта коалиция заявила себя как игрока, как нового актора на мировой арене; это подтвердила встреча с председателем Большой восьмерки.

Причем заметьте, что это решает очень тяжелую проблему "восьмерки", потому что если ее решения относятся ко всему миру, то ей как-то надо строить обратную связь, иначе ее существование не только не легитимно, но и не эффективно. "Восьмерка" пытается это делать, приглашая участвовать в своих обсуждениях президентов других стран - например Индии или Бразилии. Но есть же еще один способ - мировые гражданские сети. Это довольно хороший механизм обратной связи. Они действительно устроены горизонтально, включают миллионы людей, обладают технологиями, информацией, они имеют опыт решения вопросов или лоббирования во Всемирной торговой организации и других международных структурах.

Теперь про Россию. В чем, мне кажется, российские истоки того, что происходило в эти дни? - В 2001-м году, в Гражданском форуме. Сейчас мы применяли практически те же технологии. Когда в России начался диалог власти и гражданского общества, нам пришлось решать очень много технологических проблем, начиная с того, как сделать это при многообразии взглядов в обществе и невозможности использовать принцип большинства, и заканчивая тем, как строить переговорный процесс с властью. На мой взгляд, в России этот процесс зашел в тупик, но технологии-то наработаны, и мы попытались их применить к отношениям не с Россией, а с Большой восьмеркой, где другая ситуация, нет такой политической монополизации и, как видите, президент России в его диалоге с Форумом очень напоминал президента такого, каким мы его знали в 2001 году. Потому что он работает в конкурентном поле, у него за спиной другие семь стран и их внутренние противоречия, которые он знает лучше, чем мы. В этом смысле российский вклад в общемировой процесс, как мне кажется, состоит в технологии, в применении опыта, который у нас был наработан в начале процесса диалога власть - общество.

Тем не менее, я бы не спешил оценивать то, что было достигнуто на Форуме как очевидный успех, потому что пока это успех только технологический и психологический. Когда мы имеем дело с властью, до тех пока не созданы и введены в действие какие-то нормативные акты, все как-то несерьезно, потому что власть вообще-то существует для того, чтобы производить некоторые обязательные действия. А если никаких обязательных действий не следует, то это не более, чем личное общение людей, которые принадлежат к власти, и людей, которые не принадлежат к власти. Пока мы находимся в фазе такого личного общения.

REGNUM: Очевидно, вопрос о практической результативности такого общения разрешится уже очень скоро. Мы сможем судить об этом по итогам саммита в Петербурге.

И да, и нет. Понятно, что что-то из наших рекомендаций наверняка будет включено в документы Большой восьмерки, потому что при том разнообразии вопросов, которые поднимает гражданское общество, наверняка найдутся какие-то пункты совпадения, и лидерам "восьмерки" просто выгодно, даже если бы они это сделали и без гражданского общества, сказать: "А мы, между прочим, очень внимательно прислушиваемся к гражданскому обществу". Во-вторых, в ходе саммита президент Путин, конечно, будет использовать в трудных диалогах по каким-то спорным вопросам аргументы гражданского общества там, где они ему выгодны. Ровно так же будут поступать другие политики. В этом смысле мы дали им некоторый арсенал аргументов, которые могут повлиять на разрешение некоторых внутренних споров, которые существуют в этом высшем политическом клубе планеты.

REGNUM: Другими словами, такое участие гражданского общества в делах "восьмерки" это еще не равноправное партнерство, но уже шаг, приближающий к такому статусу?

Да, и в нынешней ситуации я утверждаю, так же, как в 2001 году утверждал это для России: у такого партнерства есть перспектива, если мы будем иметь трехсторонний процесс с участием не только правительств и гражданского общества, но и бизнеса. Очень важно, насколько бизнес готов к этому процессу, потому что там тоже все очень непросто - транснациональные компании, национальнын компании, аутсайдеры этого процесса, организованные ассоциации, приближенные к правительству, отдаленные и т.п.... У меня сейчас ощущение какого-то дежавю с тем, что мы имели в России до кризиса 2003 года (имеется в виду кризис в отношениях бизнеса, власти и общества в России, спровоцированный "делом ЮКОСа" - прим. ИА REGNUM).

REGNUM: На последнем пленарном заседании Форума координатор рабочей группы по энергетической безопасности Леонид Григорьев выступил с предложением провести осенью этого года встречу неправительственных организаций с бизнесом. Значит процесс налаживания взаимоотношений в паре НПО - бизнес отстает от аналогичного процесса в паре НПО - правительства?

Бизнес пытается строить свои отношения с Большой восьмеркой, но пока не очень понятно, как он будет строить отношения с НПО. Хотя отчасти он уже в этом процессе. На Форуме была секция "общество и бизнес", лидеры Международной торговой палаты - организации, которая формально должна представлять интересы мирового бизнеса так же, как национальные торговые палаты представляют интересы национального бизнеса, участвовали в этом Форуме и убеждают бизнес, что нужно идти на совместные мероприятия с НПО. Процесс, безусловно, будет существенно более эффективным, когда он станет трехсторонним, но пока мы в самом начале этого процесса.

REGNUM: Вы начали с того, что "восьмерка" при всей ее влиятельности представляет собой нелегитимную международную структуру. Но существуют же легитимные структуры, прежде всего ООН и другие, и у них отношения с НПО давно налажены. Почему же такие надежды возлагаются на развитие гражданского участия именно в деятельности "восьмерки", а не этих структур?

Дело в том, что существует очевидный для многих кризис системы Организации объединенных наций. Он вызван двумя обстоятельствами. Во-первых, это старая система; она была создана после Второй мировой войны и отражала видение мира того времени. Там очень сложно что-то сдвинуть, несмотря на то, что мир в значительной степени изменился. Например постоянные члены Совета Безопасности по-прежнему державы-победительницы, а побежденная Германия в него не входит. Поэтому многие вопросы приходится решать за пределами этого старого механизма. Там есть еще серьезные противоречия - большинство стран мира, членов Генеральной Ассамблеи ООН являются недемократическими государствами, но при этом используют принцип большинства для того, чтобы защитить от вмешательства свои внутренние дела. Это создает целый ряд коллизий. Поэтому, насколько я понимаю, большинство стран "восьмерки" скептически относятся к механизму ООН в отличие от России, которая все время настаивает на его использовании.

Я бы сказал, что скептическое отношение американцев к механизму ООН, во многом оправдано, но если вы отказываетесь от одного способа поддержания миропорядка, вы должны предложить другой. Они этого не сделали. США, начав иракскую войну, вышли за пределы прежнего устройства миропорядка и стали действовать вообще без какого-либо устройства.

REGNUM: Вероятно, это и есть, с их точки зрения, новое устройство миропорядка?

Напротив, это очень старое устройство миропорядка, я бы сказал, до Венского конгресса 1815 года. С тех пор уже исторически доказано, что вряд ли возможно сохранить анархию в мировом порядке.

Таким образом, сложилась ситуация, при которой существует ООН - орган легитимный, но бессильный, потому что отражает старую систему международных отношений, и "восьмерка" - нелегитимный орган, но похоже, что реальный, и не исключено, что она будет расширяться. Может быть, она станет десяткой или дюжиной, но плохо будет, если она никак не легитимизируется, не приобретет процедуры, отношения, признание, которые позволяли бы ее решениям держаться на чем-нибудь еще кроме силы.

REGNUM: То, что "восьмерка" развивает отношения с гражданским обществом, это признак продолжающегося процесса формирования этого нового явления в глобальной политике?

Да, конечно. Это признак идущего процесса легитимизации клуба наиболее влиятельных держав мира. Я не специалист в устройстве международных политических систем, но думаю, что это в интересах "восьмерки" - легитимизироваться такими путями, создавая процедуры, отношения с гражданскими обществами, с сетями, с бизнесом, торговыми палатами и т.д., потому что из чего-то надо же выращивать новый мировой порядок.

REGNUM: Все будет зависеть от того, пойдет ли этот процесс дальше разговоров, будет ли Большая восьмерка сама выполнять те решения, которые принимает, и сможет ли она сдержать обещания, которые дает.

Да, очень важно продолжать отслеживать выполнение этих решений. На этом настаивали многие участники Форума, и об этом же на пленарном заседании говорил и президент Путин. Почему, скажем, мы, российская Национальная рабочая группа, на протяжении всего 2006 года настойчиво поддерживаем не очень близкий нашему опыту вопрос о развитии Африки? Мы его и в 2007 год переведем, потому что дело не только и не столько в Африке. Это пример того, насколько страны Большой восьмерки могут исполнять собственные решения, принятые на предыдущих саммитах. Если они выполняют это решение, то есть надежда, что они будут выполнять и другие.