Самые прагматичные решения афганской проблемы предлагали еще советские дипломаты, в частности, бывший заместитель министра иностранных дел СССР Юлий Воронцов, на чьи плечи в свое время была возложена задача бескровного ухода советских войск из Афганистана. Он лично общался с лидерами групп моджахедов и высказал впоследствии едва ли не самую здравую идею обустройства Афганистана, актуальную и поныне. По следам международной конференции "Сценарии для Афганистана и трансформация региональной безопасности", которая прошла недавно в Алма-Ате, ИА REGNUM публикует интервью с известным востоковедом, профессором кафедры востоковедения Новосибирского государственного университета Владимиром Пластуном, который уверен: простых решений Афганистан не приемлет.

ИА REGNUM: Уйдут или не уйдут в обозримой перспективе американцы из Афганистана?

Это самый сложный вопрос. Свое мнение (в ходе конференции) по Афганистану высказали 25 человек. Из них около 20 высказывали самые разные варианты развития событий. Я бы выделил два направления. Одни говорят, что необходимо, чтобы американцы ушли из Афганистана. Другие - самое удивительное, что среди них были представители Афганистана или афганской эмиграции, говорили, что сейчас - не время выходить. С талибами еще не покончено - это самый основной вопрос. Кроме того, если американские войска уйдут, первое, с чем столкнутся местные жители - это с отсутствием легитимности правительства и парламента - об этом вполне ясно высказался Азиз Арианфар (в том числе, и в интервью), указавший на масштабные фальсификации выборов. Сами американцы говорят: мы, дескать, готовы уйти. Но чтобы не возникло никаких террористических угроз, мы должны оставить здесь после себя хорошую армию. И хорошую национальную полицию. Вот тогда - мы уйдем.

Но даже здесь я вижу разноголосицу. Дело в том, что генеральный секретарь НАТО Андерс фог Расмуссен сказал, что силы альянса не уйдут даже после 2014 года. Они останутся, пока Афганистан не станет безопасной страной. А для этого - заметьте, все идет по кругу, - мы должны создать здесь боеспособную армию, которая могла бы противостоять талибам. Вот вам один разрез.

ИА REGNUM: Но уже в нынешнем году, США собираются вывести часть своих войск...

Да, вполне возможно, что американцы начнут вывод войск. 30 тысяч вроде бы, они в этом году выведут. Но я лично считаю, что как раз этого не будет. США не смогут создать боеспособную армию. Из трех человек - это официальные афганские данные, и американцы их подтверждают, так вот, из трех человек, вступивших в ряды афганской национальной армии, двое - дезертируют. Таким образом, как видите, ничего не получается.

Но главное - эта проблема смешивается еще и с национальным вопросом. Надо сказать, что мы с этим вопросом столкнулись еще во времена, когда советский контингент находился в Афганистане. Проблема заключалась в том, что, допустим, таджики живут на севере, а их заставляют воевать на юге. Когда я с ними разговаривал, они говорят: у меня земля находится там, мои родственники - тоже на севере. Зачем я буду за пуштунов воевать? Вот, вам, пожалуйста. Этнические разногласия были, есть - и еще больше обостряются сейчас. В любом случае, формирования талибов - это, в основном, пуштуны, на 90 процентов. Они считают себя правящей нацией. Вот вы задали вопрос - а что будет, если уйдут американцы? Что будет? Начнется резня. Поэтому и прорабатываются варианты раздела Афганистана. В принципе, ни один нормальный афганец не хочет раздела своей страны, это ясно, как божий день. Но в то же время он не хочет гражданской войны. Вообще, все эти межнациональные конфликты... Я бы все свалил на колонизаторов. Вот разделили они в свое время Индию и Пакистан. Но ведь большинство пуштунов живут на территории Пакистана! Меньшинство их проживает в Афганистане. Да, возможен вариант создания Пуштунистана. Но он вызовет сразу цепную реакцию! Нужно же будет сразу оттяпать большую часть Пакистана. Разве Пакистан на это пойдет? Это означает развал обеих стран. Потом белуджам захочется иметь свое государство. Таджики свое захотят. Узбеки свой анклав создадут и объявят его независимой республикой. Это сложнейшая проблема и однозначно о ней ничего сказать нельзя. Сейчас над ней все ломают голову, но что из этого получится, я не знаю.

ИА REGNUM: Но ведь были какие-то варианты, которые устроили бы большинство игроков, как внутри Афганистана, так и за его пределами, прежде всего, региональных?

Самый лучший вариант предложил в свое время, когда в конце 80-х годов был послом Советского союза в Афганистане, Юлий Воронцов. Он карьерный дипломат, был заместителем министра иностранных дел, и одновременно около восьми месяцев был послом - в это время он очень много ездил по стране, сам, лично, ни на кого не полагаясь, вел переговоры с моджахедами, давал рекомендации... Он умер, к сожалению, совсем недавно (12 декабря 2007 года - ИА REGNUM)... Последние его рекомендации были такие - он сказал: Афганистан должен самостоятельно решать свои проблемы. Мы можем им только помогать экономически. Я с ним полностью согласен. И очень многие говорят точно также. Например, вот Ахмад Вали Масуд (брат Ахмада Шаха Масуда, руководитель общественного фонда его имени - ИА REGNUM). Он же почти то же самое сказал, слово в слово. Афганистан с точки зрения экономики ничего сам не делал. Никогда. Все время ему или оказывалась помощь, или объявлялись доноры, или приходили инструкторы, специалисты, все для них готовили. Сам Афганистан вообще ничего не делал. Жил только за счет международной помощи - кто-то привозил технику, мы там им построили авторемонтный завод, дорогу. Но чтобы они сами, чтобы были квалифицированные специалисты в Афганистане - их нет. И афганцы, вы знаете, пошли по накатанному пути. Им это выгодно. Они все время живут за счет международной помощи. Одновременно ее разворовывая.

ИА REGNUM: Что можно сказать о потерях, которые несут все стороны конфликта в Афганистане?

Есть официальные данные. В этом году (2011) - погибло 1500 человек из числа мирных жителей. Но - "западники" это отрицают, указывая на то, что талиба трудно понять, потому что днем он с тяпкой, вроде бы, работает в поле, но имея при себе автомат. А ночами они нападают на военные колонны. Поэтому, - говорят западные военные, - когда мы их бомбим, нас обвиняют, что в жернова попадает мирное население. Но цифра такая мелькала. Что касается погибших американцев - их больше тысячи. Именно потому что талибы охотятся больше всего за американцами. Правда, потом начали охотиться и на других членов коалиции. Например, Германия не участвовала в афганской кампании, потом правительство приняло решение отправить туда войска - талибы ожидаемо начали убивать немцев. Поэтому вполне можно сказать, что около двух тысяч военных из МССБ погибло. В том числе итальянцы, канадцы, немцы. Но больше всех - американцев.

ИА REGNUM: Вы уверенно говорите о том, что американцы через три года будут вынуждены покинуть Афганистан. На чем вы основываете свою уверенность?

Бывший посол Афганистана в Казахстане Азиз Арианфар придерживается такой же точки зрения. Дело в том, что есть два фактора. Первый - американцы уже сами хотели бы давно уйти из Афганистана. Но они не могут потерять лицо - великая держава, которая господствует, не может просто так взять и уйти. Поэтому они сейчас рассматривают варианты. Но если они не уйдут - против них очень легко применить санкции. Просто для этого нужно согласие всех остальных. Согласие стран СНГ и негласное согласие ШОС, причем ШОС мы вполне можем применить - это не военная организация. Да и не нужны нам военные меры. Есть только одна трудность: нам необходимо будет договориться, прежде всего, между собой. А санкции ввести очень просто: перекрыть энергетику, вот и все. Пакистанцы перекрыли коммуникации. Теперь доставки снаряжения, боеприпасов через территорию Пакистана уже нет. Она осуществляется через территорию России и территорию наших среднеазиатских государств. Если договоримся - перекроем все транспортные маршруты. Весной этого года американцы праздновали тысячный полет американских самолетов через территорию России. Я в этом смысле не совсем понимаю политику Москвы - сначала говорили, что будут слать через территорию России невоенные грузы, а теперь мы их не проверяем и они шлют военные. Но они проходят и через Россию, и в Средней Азии, и по воздуху, и по железной дороге. Но мы же можем взять и перекрыть! Чем они тогда стрелять будут? Кефиром?

Второй вариант, о котором я уже говорил - перекрыть всю энергетику. Перекрыть топливные маршруты - у них же дизельные электростанции. И пусть без топлива военные живут. Иран - им тем более ничего не даст - это ясно, как божий день. Пакистанцы им все перекрыли. Не думаю, что на это пойдут китайцы - давать им нефть. Еще можно закрыть базу Манас в Киргизии. И, кстати, третья сторона - это сами американцы. Они тоже устали от этой войны. А кроме того, договор был о чем? Уничтожить Усаму Бен Ладена. Цель достигнута? Все, ребята, уходите. И сейчас мы можем задать вопрос - что вам еще здесь надо? Террористы? Так это вы их породили, вы платили им деньги. И сейчас платите. Так что, не надо голову морочить.

ИА REGNUM: Существует ли сейчас осознанная и последовательная политика Москвы в отношении Афганистана и Средней Азии?

Я не думаю. У нас нет, как вы знаете, идеологии, цели. Одно развалили, а второе не составили. К сожалению. Поэтому Москва сейчас ведет прагматическую политику, стараясь приспосабливаться к веяниям времени. На примере Ливии вы видели: Медведев сказал, что "ура!", а Путин сказал, что это агрессоры. И я на стороне Путина, потому что сколько можно? Американцы содержат свои войска в 120 странах мира. А теперь Ливия к ним добавилась. А политика Москвы - я ее никак не могу понять. Два месяца назад вместе с Муамаром Каддафи сидели в Москве, в шатре, ели шашлык, а потом объявили, что это ненужная фигура... Нет, я не понимаю.

ИА REGNUM: Как можно остановить процесс "афганизации" всего региона, на ваш взгляд?

Угроза такая есть. Афганцам куда деваться? И в Казахстане, как вы знаете, афганцев очень много. В республике, насколько я знаю, специально занимаются этими проблемами. Социальными проблемами афганских беженцев, которые сюда приходят - дают образование, питание, одежду. Но вместе с тем, между прочим, открыт фактор радикального исламизма. Откуда ему идет подпитка? Они организовываются, и довольно хорошо. А подпитка идет не только идеологическая, но и материальная. И кто их снабжает? Это же вторая цепочка наркотраффика. Все это между собой связано, и нужно по цепочке проходить, смотреть - что, откуда и куда идет.

ИА REGNUM: А как можно бороться с "талибанизацией" самого Афганистана?

Было интересное предложение. Пусть, если пуштунское население согласно, они примут у себя талибов. И пусть талибы у них руководят и так далее, поскольку они из этой же местности. И пусть они ведут свою идеологию, но именно там, не распространяя ее на другие регионы. Пусть не навязывают ее другим. Хотя, конечно, это звучит наивно. Вся цель этой "талибанизации" состоит именно в том, чтобы привести все к формуле "кто не с нами, тот против нас". И они заставляют людей этим заниматься, жить только по их законам. Но, пожалуйста, вводите в каком-нибудь районе свое правление. Если народ вас не будет убивать, значит, они с вами согласны. Если вы их не заставляете силой оружия воспринимать ваши порядки, так называемый исламский порядок, берите власть в свои руки. Имеет смысл подумать?

Михаил Пак, Алма-Ата