Юрий Соколовский, член партии "Равноправие", стал после выхода из объединения "За права человека в единой Латвии" Партии народного согласия (Я.Юрканс) председателем новой фракции ЗаПЧЕЛ, в которой остались "Равноправие" и Социалистическая партия. Его заместителем стал депутат от Соцпартии Николай Кабанов.

После выхода ПНС из ЗаПЧЕЛ вы не ощущаете себя проигравшими?

Юрий Соколовский: Напротив, мы считаем себя выигравшими. Давайте посмотрим последний опубликованный рейтинг. Один позитивный момент - то, что избиратель, в общем и целом, не разочаровался и рейтинговая сумма ПНС и ЗаПЧЕЛ осталась той же, что была до всего этого "развода". А другой позитивный момент - то, что наш рейтинг выше, чем у ПНС, и на каждого оставшегося депутата у нас вообще самый высокий рейтинг в Сейме. ПНС, если нынешняя тенденция сохранится, будет озабочена сохранением этих пяти с небольшим "проходных" процентов. А у нас такая проблема не стоит и мы, действительно, сохранили бoльшую часть электората ЗаПЧЕЛ. Важно прежде всего это.

Николай Кабанов: Количество депутатов обратно пропорционально рейтингу партий. И рейтинг ЗаПЧЕЛ сейчас 8,3, а рейтинг ПНС - 5,8, при том что во фракции ПНС сейчас 17 человек, а во фракции ЗаПЧЕЛ - 8 человек. Если это соотнести, то выходит в три раза больше эффективность одного депутата. Хотя в целом я не стал бы это все абсолютизировать, Я полагаю, что нам нужно работать и достичь того, чтобы мы переместились в тройку лидеров, где находились раньше, но уже без ПНС. Сейчас ЗаПЧЕЛ занимает четвертое место среди представленных в Сейме партий. По рейтингу.

Господа депутаты, здесь есть одна ловушка для журналистов, которая не всегда проходит. Г-н Юрканс в интервью REGNUM`у тоже говорил о том, что он остался победителем после "развода" старого ЗаПЧЕЛ, но он апеллировал к количеству депутатов. То есть и он, и вы считаете себя победителями. Но Юрканс апеллирует к количеству мест в Сейме, а вы - к рейтингу.

Ю.С.: Да нет. Рейтинг - это просто иллюстрация.

Н.К.: Глас народа, как говорится.

Ю.С.: У фракции сейчас новое руководство - молодое...

Насколько я помню - самое молодое из сеймовских фракций?

Ю.С.: Да, самое молодое. И сейчас мы имеем определенный карт-бланш. Проблема ныне действующих партий и их руководства заключается в том, что это партии переходного периода. Переходный период, который длился последние 12 лет, заканчивается. В этом и следующем году.

Заканчивается со вступлением в Евросоюз?

Ю.С.: Со вступлением в ЕС, может быть в НАТО. Сейчас наступают совсем другие правила игры и старая политическая элита, которая сейчас представлена в Сейме, находится в своеобразном кризисе. Как секта "Белое братство", которая говорит, что конец света настанет в определенный день через неделю или через месяц. И когда этот день настает, а конца света не происходит, члены секты разбегаются...

Наступает системный кризис...

Ю.С.: Именно - системный кризис. Такой системный кризис чувствуется у старых парламентских партий.

По существу, Вы сейчас говорите скорее о системном кризисе всей латышской политической элиты.

Ю.С.: Фактически да, особенно правящей политической элиты. У нас же - у нового ЗаПЧЕЛ - появилась уникальная возможность первыми сформировать такую политическую силу, которая будет работать на будущее, то есть она будет действовать, уже не опираясь на опыт 12-летнего переходного периода, который заканчивается, а действовать в абсолютно новых условиях. Мы мобильнее, гибче и мы не преломляем всю новую информацию через призму стереотипов, как, например, "Тевземей ун Бривибай" и прочие, которые всю информацию преломляют через очень длинную цепочку предыдущих своих отношений с приватизацией, с историческим обидами и т.д. В итоге на выходе они получают искаженную информацию. Мы гораздо более свежие. И этот раскол, несмотря на то, что это была серьезнейшая ошибка и он приведет еще к негативным последствиям в будущем, тем не менее, в результате у нас появились новые возможности. У китайцев есть два иероглифа, которые обозначают перемены. Один - страх, а другой - возможность. Мы воспринимаем случившиеся перемены не с позиции страха, а с той точки зрения, что появляются новые возможности для реализации нашего потенциала.

В тот момент, когда в СМИ бурно обсуждался раскол, циркулировали как бы два лейбла - старый ЗаПЧЕЛ и новый ЗаПЧЕЛ. Получается, что новый ЗаПЧЕЛ - не отколовшийся Юрканс, а вы?

Н.К.: Я процитирую депутата из Партии народного согласия, который сказал: "Я не думал, что деградация ПНС наступит так быстро". К сожалению, вождистская и вертикальная структура, которая была свойственна той единой фракции ЗаПЧЕЛ, которая была создана в 8-м Сейме ее бывшим руководством, дает о себе знать сейчас и мне иногда кажется, что нашим коллегам не хватает оперативности и энергии.

Итак, у вашей фракции - самое молодое руководство и потому она более мобильна и динамична, но в глазах общества образ нового ЗаПЧЕЛ несколько двоится. С одной стороны - самое молодое руководство фракции, а с другой - те же самые "зубры 90-х" - Альфред Рубикс и Татьяна Жданок. Это ведь люди "парадигмы 90-х" и они по духу ближе, скорее, Юркансу и экс-лидерам "Латвийского пути", чем нынешним молодым политикам. У вас изнутри образ нового ЗаПЧЕЛ не двоится?

Н.К.: Я считаю, что это совершенно нормально, когда новая традиция вырастает из старой. Если же говорить о Рубиксе и Жданок, то это политические тяжеловесы в латвийской политической элите и при этом они шире и глубже, чем сама эта элита. Более того, я бы сказал, что для Рубикса и Жданок наша политическая гавань, как для дредноутов, слишком мелка и поэтому в ближайшее время они выйдут на большую воду, то есть пойдут в европарламент. Для них вполне закономерным этапом станет выход на европейский уровень. Все прекрасно знают, что в 2004-м году нас ожидают выборы в европарламент, и сейчас самая главная задача нас как фракции, задача всех прогрессивно мыслящих людей в Латвии, - сломать искусственные препятствия на пути избрания Рубикса и Жданок в европейский парламент. Я думаю, что если они будут выдвинуты, то на левом фланге у них не будет конкурентов. Эти политики будут взаимодействовать в европарламенте с теми политическими силами, которые там представлены. Ведь не секрет, что в европаламенте представлены и левые вплоть до коммунистов, и меньшинственные партии. Так вот, работая с двумя этими группами политического влияния, Жданок и Рубикс смогут адекватно защищать наши интересы на европейскоми уровне.

Если же говорить об идейной направленности нового ЗаПЧЕЛ, то она как раз и складывается их этих двух составляющих - социальное и национальное равноправие. В принципе это лево-меньшинственное или меньшинственно-левое объединение, где одно уравновешивает другое. Так, в экономической программе "Равноправия" больше центристских моментов, а программа соцпартии Латвии носит более отчетливый социальный характер. Но эти две составляющие нормально друг с другом кооперируются. Чего не скажешь о ПНС. Еще перед выборами программные установки ПНС носили слишком прозападный характер, а сейчас, когда вся политэлита Латвии стала однозначно прозападной, ПНС просто оказалась лишней. То есть в соревновании, кто лучше обслужит "Дядюшку Сэма", роль ПНС - шестая.

Вы не могли бы прокомментировать вскользь упомянутую г-ном Юркансом, опять же в интервью нашему агентству, возможность "закрытия" брэнда ЗаПЧЕЛ?

Н.К.: Согласно уставу объединения, при уходе одного остаются двое и они являются держателями этого лейбла. И я думаю, что политик Юрканс совершенно нормально работает на своей электоральной поляне, реализует свои принципы левоцентризма, и я ему всячески желаю успеха. Но что касается лейбла ЗаПЧЕЛ, то он не может его закрыть так же, как, условно говоря, "Кока-Кола" не может закрыть лейбл "Русский квас".

А с точки зрения тактики, вы не хотели бы "помочь" г-ну Юркансу поднять тему "закрытия лейбла ЗаПЧЕЛ" и даже попытаться сделать это? Представляете, какой выгодный для вас был бы резонанс? Ведь получается, что Юрканс боится ЗаПЧЕЛ. Даже лейбла.

Ю.С.: Что касается борьбы за избирателя, то выиграет тот, кто будет эффективнее, ярче, мобильнее, динамичнее. Я считаю, что только этот путь является прогрессивным. Установка же на уничтожение конкурентов - это путь тупиковый, поэтому мы по нему не пойдем. Если Юрканс захочет, что ж, пусть попробует.

Вы оба в политике, мягко говоря, не первый день, и прекрасно знаете, что политика делается не только на митингах и на избирательных участках, но и в кабинетах.

Н.К.: Вопрос в том, с каких именно кабинетах. У политики есть три составляющие: массовая составляющая, экспертная составляющая и финансовая. На настоящий момент ни ЗаПЧЕЛ, ни ПНС целиком тремя этими компонентами не обладают. Но наше отличие состоит в том, что, не обладая финансовым ресурсом и в то же время обладая массовым, в условиях некоторой формальной демократии, существующей в Латвии, мы можем добиться эффекта на выборах. А пример пиаровской кампании ПНС, которая разворачивалась с ноября прошлого года по март нынешнего, показал, что даже очень затратное мероприятие не приводит к достижению тех же самых высоких строчек в рейтинге, не будь они к ночи помянуты.

Я полагаю, что достижением Социалистической партии и "Раноправия" стал кризисный менеджмент. То есть мы постоянно функционируем в условиях жесткого финансового дефицита и мы научились делать малобюджетные ходы, которые приводят к достижению результата. Приведу только один пример: во время предвыборной кампании на одного депутата Соцпартии было потрачено примерно в 8-10 раз меньше, чем на одного депутата ПНС, который сейчас остался. Нужно только учесть, что сейчас фракция Юрканса - это не совсем те люди, которые шли по списку ПНС изначально.

Если сопоставить три бюджета - ПНС, "Равноправия" и Соцпартии - и количество проведенных ими в Сейм депутатов, то самый низкий стоимостной порог оказался у Соцпартии. Мы по этому показателю вообще чемпионы в Сейме. Хотя я должен сказать, что есть и другие примеры. Например, у находящейся на другом фланге партии "Новое время" формально тоже очень низкие затраты на одного депутата, но за ними стоял сверхсильный административный ресурс, которого не было вообще ни у одной партии из работающих в Латвии. Просто фигура президента Национального банка сама по себе посильнее, чем какие-либо денежные вливания.

Как вы оцениваете сегмент избирательного рынка для нового ЗаПЧЕЛ сегодня и на выборах в европарламент в 2004-м году?

Н.К.: Если учитывать "кривую натурализации", то через год "наших" станет на 10 тысяч больше в целом по стране, но нужно учитывать, что всего по Латвии избирается 9 депутатов европарламента. Из них, я считаю, русский сегмент может в лучшем случае делегировать троих. Соответственно, три места - это тот приз, за который будут бороться ПНС и ЗаПЧЕЛ. При этом я считаю, что сейчас реальное соотношение два к одному в нашу пользу. Но, опять же, не нужно недооценивать наших коллег, потому как сейчас уже заявлен, по крайней мере, один кандидат в депутаты европарламента от ПНС- ни для кого не секрет, что это Борис Цилевич - человек, которого я знаю давно и который является профессионалом в вопросах европейского права, прав человека, парламентской практики. В любом случае, как бы ни сложились наши расклады в европарламенте, но контакт с евроструктурами для нас является столь же жизненно важным, как и контакт с латышскими политическими партиями, контакт с Россией, контакт с нашими избирателями. Это одна из наших идентичностей - европейская. Должен отметить, что в ближайшие недели в Брюссель поедет первый наблюдатель от ЗаПЧЕЛ, то есть это будет уже первый депутат, который, не складывая с себя полномочий депутата латвийского Сейма, будет работать в Брюсселе, правда без права голосовать. Но он будет работать в парламентских группах, комиссиях.

Ю.С.: Что касается будущего электората, то, конечно, основная масса останется той же самой. Это избиратели из нацменьшинств. Но какие мы видим возможности для роста? Ведь нельзя всю жизнь рыть одну и ту же яму. Первая возможность роста для ЗаПЧЕЛ - ориентация на молодежь. Именно нынешняя молодежь будет реальным пользователем той политики, основы которой закладываются сейчас.

Вы предвидите активизацию молодежи?

Ю.С.: Нет, самой по себе активизации, без определенной работы, не будет.

Да, но будут внешние воздействия - референдум по вступлению в ЕС, в частности, который напрямую касается молодежной аудитории.

Ю.С.: Конечно, но это связано и с определенной проблемой, стоящей перед Латвией уже сейчас и обещающей большие неприятности в будущем, после вступления в ЕС. Очень много активных, талантливых молодых людей просто-напросто уедут из Латвии, когда сделать это станет проще, а выгодно это уже сейчас. В новом глобальном мире именно мозги делают деньги, делают ВВП и т.д. И если латвийская молодежь уедет, то кто, спрашивается, будет делать будущее? Поэтому, если многие проблемы, на которые мы указываем, в ближайшее время не будут решены, то фактически латвийское общество может лишиться наиболее активной и перспективной своей части, то есть, фактически, своего будущего.

Сейчас проблема заключается в том, что люди, в принципе, согласны были бы мириться с некоторыми не очень комфортными жизненными обстоятельствами, но это может происходить лишь в том случае, если они будут видеть перспективу улучшения через два, три года, через пять лет. Сейчас у представителей моего поколения этого ощущения нет. Причем они не протестуют - они просто уезжают. Голосуют ногами, как говорится. И латвийское гражданство они воспринимают, к сожалению, как трамплин для того, чтобы было легче уехать.

Мы, как латвийские патриоты, считаем себя обязанными показать этому поколению перспективу, а для того, чтобы это произошло, мы должны включать молодежь в политический процесс. Убедить их в том, что они могут влиять на эти процесcы, а не просто быть потребителями политики.

Да, но для того, чтобы включить молодое поколение в политический процесс, надо для начала хотя бы убедить их принять латвийское гражданство.

Ю.С.: Конечно, это одна из важных задач для нас. Вот буквально за последние два месяца ЗаПЧЕЛ подала довольно большое количество поправок в текущее законодательство, расчитанных на то, чтобы уменьшить отличия между гражданами и негражданами. То есть мы попытались отменить несколько дискриминационных норм. Практически все они были отклонены. Но главная наша задача не в этом. Должен быть выдвинут некий "лозунг солидарности". Понятно, что есть психологический дискомфорт, чувство обиды, но мы должны ориентироваться на людей активных, на людей сильных, то есть на тех, кто может преодолеть психологический барьер (или у кого его по молодости лет просто нет), кто активен и силен. Эти люди должны натурализоваться и помочь тем, кто не может этого добиться в силу объективных причин (возраста, усталости или еще чего-то). Так что в первую очередь ЗаПЧЕЛ должна стать партией активных людей. Это, во-первых, молодое поколение, которое не видит перспективы и уезжает. Во-вторых - это малый и средний бизнес, который сейчас в большой мере находится под угрозой. Кто занимается малым бизнесом? Многие не от хорошей жизни. Это те же самые бывшие инженеры, которые вынуждены крутиться, чтобы выжить и содержать семью. Сейчас, при вхождении Латвии в глобальный рынок с его жесткими правилами игры, эти люди рискуют потерять свой бизнес и, следовательно, источник для существования.

Представители Первой партии в правительстве (А.Шлесерс, Ю.Луянс) тоже говорят о разработке стратегии по содействию малому и среднему бизнесу.

Ю.С.: Одно дело обещания правительства, а своем другое - защита интересов политическими партиями. Мы видим, что в "Равноправии" довольно много "малых" бизнесменов, особенно в последнее время. Почему? Во-первых, это люди активные, во-вторых - прагматичные, но не равнодушные, и третье - они прекрасно сознают угрозы, которые сейчас для них наметились. Они понимают, что если ничего не делать, то они вынуждены будут сойти с дистанции.

Н.К.: Сейчас еще существует такой важный момент, объединяющий всех русских в Латвии (русскими я называю в данном случае тех, кто считает себя принадлежащим к русскому языку и русской культуре) - вопрос о русском образовании. Я недавно был на встрече в одной русской школе в Риге - это элитная школа с английским уклоном - и видел людей, которые и по внешнему виду и по манере поведения представляют "средний класс". Этим людям в социальном плане вполне комфортно жить в Латвии, но есть одна вещь, с которой они не могут ничего поделать - это возможность в будущем образования для своих детей на родном языке. Мне потом сказали коллеги, что если бы я призвал этих людей идти на Сейм, то они бы пошли. И мы пойдем на Сейм, фигурально выражаясь. В следующем месяце одновременно с давлением по линии международных институтов, по линии юридической, по линии подготовки в референдуму, мы задействуем также и "уличную политику". А то ведь получается так, что как бы все и согласны с тем, что русские школы к 2004-му году перестанут существовать. Останутся только "латышские школы для русских". Нам обещают 30% предметов, которые должны "сохранить наш менталитет" - русский язык, русская литература, основы православной культуры и некоторые другие. Но вопрос заключается в том, что это прямо противоположно той модели, которую вижу я и которую видят многие политики, которые специально занимаются образованием в Латвии. Я считаю, что должно быть наоборот - русский человек должен сохранить свою ментальность и национальную идентичность целиком. И осваивать 30% предметов, связанных с его латвийской ментальностью - латышский язык, латышская литература, география, история Латвии, военное дело. Именно так было в Латвии в довоенное время. Поэтому русские в той Латвии прекрасно знали латышский язык и еще два-три иностранных языка. Я считаю, что именно образование должно стать ключевым моментом, который на ближайшие два года будет самым острым в политике Латвии. В этнополитике.

Безусловно, мы можем рассматривать политическую жизнь Латвии в ином дискурсе. Например, взять за основу нефтетранзит. Но для меня как для человека, не имеющего отношения к экономике столь высокого полета, для меня значительно ближе то, чем живут десятки и сотни тысяч наших избирателей.

И возвращаясь к вопросу о ресурсах. Естественно, можно положить свою жизнь на обслуживание одной, двух, трех системообразующих компаний, получить от них вливания, затем реализовать их во время предвыборной кампании и получить голоса. Существует другой путь - работа с людьми. Это можно назвать популизмом, как угодно, но все-таки это классическая политика в демократическом обществе.

Ю.С.: В Латвии всегда была проблема между тактическим и стратегическим выбором. Дело в том, что этот 12-летний переходный период характеризуется преимущественно тактическим мышлением. У нас каждое правительство было как беременность - плюс-минус на 9 месяцев. А потому любой премьер-министр, осознавая это и помня, какой олигарх привел его к власти, должен был отработать на него и еще для себя хапнуть. Сейчас ситуация, кажется, несколько меняется. Мы, например, даже в силу своего возраста, заинтересованы в развитии стратегического планирования. Возьмем ту же истему образования. Это - стратегическая вещь с далеко идущими последствиями. Ошибка, совершенная в этой области, даст о себе знать, может быть, лет через десять. То же самое с каким-нибудь позитивным решением в этой области. И все наши "беременные правительства", которые сидят по 9 месяцев, прекрасно осознавали, что вкладывать деньги в систему образования им невыгодно, так как плодами их работы могут воспользоваться будущие конкуренты.

Поэтому мы не хотим собирать яблоки, выкорчевывая деревья. Мол, все равно пропадет. Эту политику надо кончать. Мы нацелены на стратегические разработки, на то, что будет актуально не только через месяц или через год, но что останется важным через пять лет. Мы думаем о том, что нужно сделать сейчас, чтобы через пять лет был достигнут какой-то позитивный результат для нашего избирателя.

Н.К.: Для нас данностью политической стабильности в Латвии является то, что нынешний премьер-министр вознамерился бежать не стометровку, а марафон, что Репше - человек, который пришел не на 9 месяцев. У него очень сильные внешнеполитические тылы и на фоне сосредоточения России на собственных проблемах возникает необходимость и русским политикам Латвии начать опираться на собственные силы. Мы должны оценивать нынешнюю ситуацию не как временную, а как актуальную в среднесрочной перспективе. То есть доминирование Америки, доминирование западного пространства здесь, в Латвии. Вопрос только в том, кто здесь будет больше доминировать - Германия или Америка, то есть Евросоюз или Соединенные Штаты.

Выбирая между двумя этими гигантскими геополитическими массивами, мы делаем ставку на участие Латвии в Евросоюзе. Наша позиция - мы еврореалисты. Не еврооптимисты, то есть мы не бежим туда, высунув язык. Мы прекрасно понимаем, что для многих производств, для сельского хозяйства Латвии, для малого бизнеса введение евростандартов будет губительным. Они просто не потянут финансово.

Но селяне - не ваш электорат.

Н.К.: Почему? Латгалия - район мелкотоварного и сельского производства. В Латгалии живут граждане и в Латгалии живут русские. Поэтому Латгалия - очень большая и наша проблема. Вообще два наших традиционных уже округа - Латгалия и Рига. Но отмечу, что в рамках нынешней новой фракции ЗаПЧЕЛ представлены депутаты и по другим округам. Олег Денисов и Андрис Толмачев избраны по видземскому округу. А это та Латвия, которая на 75% латышская. То есть можно сказать, что и в латышской Латвии русские депутаты заводятся.

Ю.С.: Что касается Евросоюза, мы уже получили много негативных сигналов - те же стандарты и другое, - но сейчас вопрос стоит так: купив билет, поедем мы, или останемся стоять в одиночестве на остановке. То есть задача теперь состоит в том, чтобы получить что-то и от Евросоюза.

Ну, на что вы точно можете расчитывать, так это на введение так называемых евростандартов...

Н.К.: Точнее, на финансовую помощь в их введении. Дело в том, что дотации Евросоюза Латвии, по некоторым оценкам, должны составить от 15 до 25% от доходной части годового бюджета. Вопрос заключается в том, что они будут администрированы по-латвийски, то есть часть этого пойдет на бесконечные чиновничьи проверки и нужно учитывать, что вообще весь порядок освоения европейских средств - очень европейский, то есть он предполагает страшную транспарентность, многоступенчатость, "контроль за спецнадзором" и т. д. Кстати, если уж шутить, то одной из главных фишек нашего нового правительства является борьба с коррупцией. Но если мы посчитаем, какие деньги тратятся на борьбу с коррупцией и какие деньги уходят из-за коррупции, то я думаю, что это сопоставимые величины. У нас создано такое невероятное количество всевозможных подразделений, отделов, бюро по борьбе с этим трехголовым змеем, что мне кажется, все люди, которые даже потенциально могли заниматься коррупцией, все устроятся в эти новые государственные структуры и будут счастливы.

Я хочу перевети разговор на другие рельсы. Пользуясь Вашими, Николай, словами о "русском электорате" и "русских депутатах", я вспомнил слова министра по интеграции г-на Муйжниекса, который считает, что Латвия находится на краю пропасти, а не улетела в нее. Пропасть же для г-на министра - это двухобщинное государство. Как новый ЗаПЧЕЛ относится к вопросу о двухобщинности?

Ю.С.: Мы можем закрывать глаза, изображать из себя голландский сыр и делать вид, что ничего этого нет, но двухобщинное государство фактически стало реальностью, которую отрицать, согласитесь, просто бессмысленно. И для того, чтобы налаживать мосты между двумя общинами, чтобы начать нормальный диалог, надо сначала признать сам факт двухобщинности в Латвии. Пропасть это ли не пропать, катастрофа или нет - я воздержусь от таких оценок. А мнение Муйжниекса - его личное дело.

Н.К.: - Мне кажется, что важно бороться, прежде всего, за равное представительство. Должен сказать, что существует очень мало сфер деятельности в Латвии, где русские и латыши представлены, действительно, пропорционально. Например, публичная политика близка к этому, если учитывать, что у нас сохраняется еще полмиллиона неграждан. Для меня идеальной была бы ситуация, когда в Сейме Латвии будут сидеть 30-35 русскоязычных депутатов. Точно также я считаю, что самоуправления крупных городов должны иметь определенный сегмент русских депутатов. При этом существует парадоксальный пример - город Лиепая, в котором 50% русских - и в городском собрании всего один русский депутат.

Когда я спрашивал о будущем, то я имел в виду, в том числе, существование жителей Латвии - всех нынешних жителей, без различия гражданского положения - перед лицом новых угроз, с которыми они рискуют столкнуться в Евросоюзе, например.

Ю.С.: И у людей, и у политиков, и в обществе в целом присутствует некоторая инерционность мышления. Они зачастую мыслят категориями прошлого или, в лучшем случае, пытаются анализировать нынешнюю ситуацию, не прогнозируя более или менее отдаленное будущее. Заканчивающийся переходный период был характерен тем, что правящая этнократическая элита использовала очень хитрый прием. Правда, это не ее изобретение, это классический пример "пирамиды Маслова" - когда сначала достигаются какие-то основные, базовые вещи: жизнь человеческая, еда-питье, потом безопасность, потом крыша над головой, потом еще что-то. Каждая последующая ступень начинает интересовать человека тогда, когда достигнута предыдущая. И когда в более или менее демократическом обществе многие позиции удовлеторены, то оно начинает интересоваться материями более высокими - искусством, защитой животных и т.д. Что происходило в Латвии во время переходного периода? То же, что сейчас происходит в Америке - людей лишают важнейшей компоненты в этой пирамиде Маслова. А именно, чувства безопасности. Если у людей постоянно включен сигнал тревоги, сигнал опасности, то они готовы отказаться очень от многого - от демократии, от свободы слова, от того, что было бы для них важным, если бы у них было чувство безопасности. Но нет, латышскому обществу постоянно говорили, что оно находится в опасности и есть только два спасительных берега - ЕС и НАТО...

В опасности, я так понимаю, со стороны России?

Ю.С.: Конечно, со стороны России...

Н.К.: И внутреннего врага - пятой колонны.

Ю.С.: Да. И используя исторический опыт - страх перед депортациями и т.п. - правящая элита разделила общество Латвии и отодвинула, оттолкнула русскоязычную общину от политических процессов. А поскольку в переходный период политика была теснее обычного связана экономикой, то и от многих экономических процессов. В этом состоянии латышское общество пребывало до последнего времени. Поэтому очень важно вхождение Латвии в ЕС и в НАТО, причем не с практической даже, а с чисто психологической стороны. Фактически, 12 лет правящая этнократическая элита говорила латышскому народу, что только вступая в эти организации, он получит безопасность. И вот свершилось - вожделеная безопасность получена. Никакая "злая Россия" больше латышскому народу не угрожает. И что дальше? Все растерянно оглядываются и возникает вопрос - а где все остальное, все остальные компоненты существования человека? И не только еда-питье и крыша над головой? Кто же все-таки спёр сапоги? Раньше можно было сказать, что нужно затягивать пояса и не педалировать свои социальные проблемы потому, что мы все на войне. Тот, кто поднимал вопрос о сапогах, которые стащили, тот был против безопасности государства и вообще за то, чтобы вступить в СНГ или присоединиться к России. Никто не мог себе позволить по-настоящему потребовать ответа на вопрос о сапогах.

Сейчас же ситуация иная и во многом уникальная. В политике есть как бы два регистра, при включении одного из которых перестает работать другой. Это регистры эмоциональный и прагматический. Все это нагнетание страха было возможно только за счет эксплуатации эмоционального регистра. Человек, когда он находится на такой эмоциональной волне и тем более поражен страхом - он не способен думать прагматически. На это и был расчет. Сейчас, под воздействием новых реалий, эмоции схлынут и появится возможность общаться в прагматическом регистре.

Что касается двухобщинности, то в этом прагматическом поле мы можем предложить договор между латышскоязычной и русскоязычной общинами.

Попробуем зафиксировать, о чем идет речь. Во-первых, это признание того, что Латвия является двухобщинным государством.

Н.К.: Да. И признание того, что двухобщинная Латвия будет нормальным членом европейских и атлантических структур, таким же, каким является Бельгия. Мы должны ЕС и НАТО рассматривать как стакан, в который можно налить молоко, пиво или серную кислоту. Вопрос в том, как мы хотим реализовывать свое участие в этих структурах. Лично я, присутствуя в Брюсселе на встрече с небезызвестным "рупором НАТО" Джимми Шеа, сказал, что нам как стране, которая потратила такое количество денег на НАТО, было бы целесообразо видеть реальные задачи. Например, спасение утопающих в бурных водах Балтики, борьбу с химическим загрязнением региона, охрану границ Латвии от проникновения нелегальных иммигрантов с Востока. Да все, что угодно. Просто те же самые деньги, которые тратятся на обеспечение так называемых миротворческих операций, можно потратить значительно более эффективно и именно на обеспечение безопасности. Ведь безопасность - это вещь многоуровневая. Это не только военная безопасность, но и экологическая, информационная и прочая. Так вот, если говорить о "пакте общественного примирения", о чем говорил Юрий, то можно говорить именно о безопасноти.

Латыши должны понять, что русские не являются врагами их исторического выбора. Западный выбор латышского народа мы уважаем, а те, кто не уважает, уже проголосовали ногами в сторону Востока. Я вообще полагаю, что массовое принятие русскими латвийского гражданства ожидается в ближайшее время. На это указывает такой косвенный момент: руководство министерства обороны сейчас рассматривает возможность снижения срока воинской службы в два раза - с года до полугода. С чем это связано? С тем, что латвийская армия просто не способна обслужить такое количество новобранцев, которое появится в ближайшем будущем, то есть с наплывом русских граждан Латвии. А в будущем вообще идет речь о создании контрактной армии.

И я думаю, что в течение ближайших 10 лет проблема безгражданства в Латвии будет решена, потому что смыкаются как бы две кривые - кривая демографического уменьшения численности неграждан и кривая натурализации. Они смыкаются где-то в 2013 году. Конечно, для нас для всех горько и обидно осознавать ту несправедливость, которая творилась в течение 12 лет переходного периода и, к сожалению, будет твориться еще не один год, но в истории все происходит не так, как хочется кому-то. Впрочем, я себя утешаю тем, что со мной в Сейме вынуждены работать люди, которые спят и видят, как бы нас всех посадить в вагончик и отправить на Восток. Но не могут.

И возвращаясь к общественному договору?

Ю.С.: Какая мотивация может быть со стороны латышской части населения? Со стороны русской - понятно. Со стороны латышей какая может быть выгода от заключения этого договора? Выгода заключается в том, что появляются новые реальности - мы вступаем в глобальный мир и в глобальный рынок - и страхи маленького народа и маленькой страны сейчас просыпаются с новой силой, но переносятся на Евросоюз. Сейчас латыши все меньше относятся к России как к потенциальной угрозе, и после формального вступления может произойти некий щелчок в общественном сознании, которое само по себе очень консервативно и очень инерционно, и этот щелчок может дать, во-первых, новый импульс отношениям с Россией, которые могут стать более прагматичными, более холодными и более выгодными для обеих сторон. А во-вторых, может включиться эмоциональный регистр по отношению к новому миру единой Европы, в который мы вступаем. Этот новый мир жесток, и в нем, как во всем глобальном, все маленькое подвергается серьезной опасности растворения и даже исчезновения. То есть маленькие страны подвергаются эмоциональному прессингу. Но не только.

В Латвии всего 2,5 миллиона населения против более чем 400 миллионов в Европе. Реально нам будет сложно конкурировать в этом мире. Если же мы посмотрим структуру наших 2,5 миллионов - даже без разделения на граждан и неграждан - то это более 600 тысяч пенсионеров, дети, инвалиды, люди, неспособные к труду, чиновники, которые не являются производящей частью общества. Так что у нас для глобальной конкуренции, для транснациональных компаний нет даже рабочей силы. Самый большой завод нынче в Латвии - небольшая матерская для транснациональной компании. И, естественно, одним из условий для притока сюда серьезного капитала будет наличие некоторых условий, в том числе наличие квалифицированной и неквалифицированной рабочей силы. В чем проблема? Если будет продолжаться политика выдавливания на Восток и на Запад инородцев, то есть представителей нацменьшинств, то к чему это приведет? Молодые, талантливые уедут. По существу, уедет будущее. А пенсионеры останутся и встанет вопрос - кто будет их кормить?

С другой стороны, за все эти годы независимости две наши общины пообтерлись, как-то приладились друг к другу, русские стали более спокойными, латыши - более открытыми. В обществе достигнут какой-то консенсус и противоречия не слишком большие, не такие, которые нельзя пережить. А если образуется вакуум, то сюда неизбежно поедут иммигранты из Турции, Африки, с Востока.

Настоящие "чужие".

Ю.С.: Именно. Из Европы сюда мало кто поедет. А у новых иммигрантов разница в менталитете с нынешними жителями Латвии - и латышами, и русскими - будет уже радикальная. Кроме того, в демографическом отношении латыши и русские примерно равны - и у тех и у других низкая рождаемость. Один, от силы два ребенка в семье. Те, кто приедет к нам с настоящего Востока, окажутся более жизнеспособными, более сильными. В их семьях будет по 9-10 детей. И у них будет другая психология.

Психология завоевателей?

Ю.С.: Вроде того. Я недавно в Амстердаме видел характерную картинку. По улице шел темнокожий голландец в черном пробковом шлеме. Это была явная демонстрация и он был очень доволен эффектом, производимым на окружающих. А насколько та же латышская община готова к потоку новых иммигрантов? Боюсь, что не готова. Так что может получиться, как в том старом анекдоте, когда умирающий армянин завещает своим детям беречь евреев: "Когда уничтожат евреев, примутся за нас". В таком же положении находятся латыши.

А вообще главным пунктом договора между двумя общинами должно стать признание общей нации.

Н.К.: Общей политической нации, состоящей их двух этнолингвитических общин.

Ю.С.: Совершенно верно. И к чему это должно привести? К повышению конкурентноспособности Латвии и ее народа в глобальном мире. Повысится живучесть Латвии, и у нее возрастут шансы сохраниться и развиваться.

Фактически, совершив своеобразный круг, вы возвращаетесь к тому, с чего все начиналось во времена Атмоды. Вы опять говорите о "латвийцах", если уж вести речь о политической нации.

Ю.С.: Старая политическая элита до сих пор не осознала этих новых реальностей. Они по инерции продолжают экслуатировать стереотипы, в которые и сами-то не верят. Взять того же Добелиса. Он так вжился в свое амплуа, что не может вести себя и говорить иначе, даже если захочет.

То есть, по вашему мнению, речь идет о выживании Латвии в глобальном мире. Для этого нужен общественный договор между латышской и русской общинами?

Н.К.: Да, и это единство перед лицом глобального мира на уровне политиков - русских и латышских депутатов Сейма - странным образом проявляется, как только мы вместе садимся в самолет, который летит в Брюссель и когда - опять же вместе - сидим пред светлые очи каких-нибудь еврокомиссаров, экзаменующих Латвию. Мы сразу становимся братьями и сестрами. Как только мы прилетаем обратно, мы сразу разъезжаемся поврозь. Встречаемся на следующий день в Сейме и начинаем мочить друг друга.

Я надеюсь, что в результате этого взаимодействия с европейским политическим контекстом политическая жизнь в самой Латвии станет более интегрированной.