Об Армении, событиях в стране и своем «включении», о деде Анастасе Микояне, об отношении к таланту и любви рассказал редакции газеты «Ноев Ковчег» Стас Намин — музыкант, композитор, продюсер, художник, режиссер театра и кино.

Русско-армянская независимая газета «Ноев Ковчег»
Стас Намин

Григорий Анисонян: Анастас Алексеевич, когда Вы в последний раз были в Армении?

Стас Намин: Я был приглашен на фестиваль «Золотой абрикос» в 2018 году и представил на нем два своих фильма — «Древние храмы Армении», который я снял со своим сыном Артемом, и «Реальная Куба». Это случилось лишь благодаря тому, что в 2016 году в Ереване прошли дни моего творчества в связи с моим 65-летием. Тогда мне впервые удалось показать в Армении то, чем я занимаюсь. Мой театр сыграл несколько спектаклей в Театре Габриэла Сундукяна, в том числе именно тогда состоялась премьера нашего спектакля «В горах мое сердце» Уильяма Сарояна. Я привез свою выставку живописи и графики, и она была представлена в Союзе художников Армении. Показал несколько своих документальных фильмов в Музее Комитаса, а дирижер Сергей Смбатян со своим оркестром исполнил мою симфонию Centuria-S-Quark в концертном зале «Арам Хачатурян».

Я очень благодарен тогдашнему министру культуры Армении Асмик Степановне Погосян за то, что она помогла показать в Армении мое творчество.

Григорий Анисонян: Как Вы оцениваете перемены в Армении?

Стас Намин: Когда началась «бархатная революция», моя реакция была однозначно положительной, я полностью поддержал перемены. Я тогда почувствовал, что это уникальный шанс для великой, хоть и маленькой страны. Величие — в культуре, духе, а не в занимаемой площади. Представлялось, что у Армении появился шанс стать цивилизованной прогрессивной страной, развиваться так, как, например, Сингапур, Израиль и ряд других небольших стран.

В Израиле очень похожая геополитическая ситуация. Земля плохо пригодна для сельского хозяйства, и мало природных ресурсов, а у соседей нефть и т. п., и при этом они совсем не друзья. Тем не менее Израиль — демократическая страна с сильной экономикой, в которой главную роль играет, наверное, человеческий ресурс. Думаю, в Армении интеллектуальный потенциал народа тоже очень высокий. Именно на этом возможно строить ее развитие, и такой шанс упустить жалко.

Слава Богу, что смена власти в Армении произошла достойно, без жесткого противостояния.

Народ вышел на улицы без агрессии, люди не жгли машины, не грабили магазины, как в некоторых других странах, наоборот, все было очень позитивно, люди радовались, пели и танцевали, как будто это был национальный праздник. Это было истинным изъявлением народной воли, единодушным желанием изменить систему власти. И власти тоже повели себя достойно. Мы знаем много примеров, когда руководители стран пытаются сохранить свои позиции любым способом и доходит до кровопролития, как это было в Армении в 2008 году.

Я тогда в одном из интервью сказал: «Все происходящее в стране свидетельствует о цивилизованности, генетической мудрости древнего армянского народа». Да, то, что произошло, конечно, очень важно, но это только первый шаг. Ведь недаром говорят «Ломать — не строить!» Конечно, очень важно и непросто уничтожить коррупцию, но этого недостаточно для того, чтобы страна полноценно развивалась, восстанавливая разрушенное и разворованное за последнюю четверть века. Несомненно, смелость и в определенной степени самопожертвование оппозиционеров вызывают уважение, но революционер — это совсем другая профессия, чем государственный деятель. Государственное мышление и видение — это совсем другой талант и другое мировоззрение. С моей точки зрения, для получивших власть это тоже своеобразное самопожертвование — суметь абстрагироваться от личных чувств и пристрастий ради блага страны и народа. Ответственность перед народом должна быть во главе всего, и это не формальные слова. Надо суметь перешагнуть через свое, может быть, имеющее веские причины желание свести счеты с теми, кто тебя несправедливо преследовал.

Став лидером, надо прежде всего сосредоточиться на повышении духовной и материальной жизни народа. Люди должны не только понимать, что власть не ворует, но и пребывать в материальном благополучии, кормить семьи, давать образование детям и т. п. А это значит, что должна реально развиваться экономика. Наивно думать, что для этого достаточно уничтожить коррупцию. Развитая экономика требует системного фундаментального подхода, и обеспечить его могут только профессионалы. Известно, в этой области армяне во всем мире доказали свою состоятельность. А кроме экономической сферы, нужны правильные решения в вопросах политических и социальных, в области медицины, образования, культуры и т. д.

Когда на гребне той самой «бархатной революции» Пашинян пришел к власти, наши общие знакомые, видя, что я очень загорелся возможностью такого шанса для страны, предложили мне тоже как-то включиться в новую жизнь Армении. Причем, зная меня, они имели в виду далеко не только сферу культуры, и в принципе, при определенных условиях, я был к этому готов, но этого пока не произошло.

Григорий Анисонян: В каком качестве Вы могли бы «включиться»?

Стас Намин: Я тогда передал руководству Армении свое предложение. Оно состояло в следующем: я предлагал собрать своеобразный госсовет, который работал бы на общественных началах, без зарплаты, и не имел законодательной власти, — добровольный совещательный орган. Членами этого совета должны были стать состоявшиеся в своих областях и имеющие международный авторитет высшие профессионалы — от экономистов и политиков до ученых, деятелей культуры, медицины и образования. Они вполне могли бы иметь противоположные друг другу и даже Пашиняну взгляды, главное, что их всех должно объединять, — это любовь к Армении и желание сделать ее действительно цивилизованной, самодостаточной, развитой страной. Этот совет должен формулировать свое мнение по всем направлениям, связанным с жизнью и развитием страны, а окончательное решение, конечно, остается за премьер-министром и правительством. Я предполагал пригласить в этот совет не только уважаемых профессионалов, живущих в Армении, но и тех, кто живет и работает в России и по всему миру. Да, некоторые из них могли бы вызвать неприязнь или дискомфорт у нынешней власти, но я считаю, что ради блага страны необходимо забыть свои неприязни и прислушаться к мнению опытных профессионалов и самодостаточных личностей. Власть существует не для личных амбиций, а для блага страны и людей, которые в ней живут! Хочется, чтобы это не забывали те, кто удостоен чести руководить страной.

Григорий Анисонян: Шанс для Армении не потерян?

Стас Намин: Наверное, еще нет, но может быть потерян в любой момент. Ведь жизнь так устроена, что иногда неожиданно, независимо от нас, дверь, через которую можно войти в новую жизнь, закрывается.

Чтобы не потерять шанс, я думаю, Армения должна последовать примеру Ли Куан Ю. Он, реформируя Сингапур, не подогревал желание народа отомстить прежней власти и не сводил счеты. Но, объявив новые правила игры, он бескомпромиссно карал за нарушения закона. Это впрямую касается и Армении. Кстати, и Россия тоже к Азии относится.

Я бы объявил в определенном смысле амнистию для тех, кто не совершил злостных преступлений. Люди есть люди, они приспосабливаются к правилам игры, и судить их всех за это, наверно, неправильно. Так же как нельзя судить всех, кто раньше имел партийный билет. Многие из тех, кто жил по тем правилам, мечтали бы их изменить и жить по-другому, но это было не в их силах. Мне кажется, очень важно в начале нового пути провозгласить единение нации и постараться принять всех, кто искренне хочет жить по-новому.

Григорий Анисонян: Что Вы думаете о сегодняшнем положении в стране?

Стас Намин: Я нахожусь в Москве и не так уж хорошо осведомлен о том, что происходит в Армении. Но то, что я слышу, иногда меня удивляет. Мне кажется, что при несомненной честности сегодняшнего руководства, что принципиально важно, реформирование страны идет недостаточно эффективно. Честность — очень важное качество, но недостаточное для того, чтобы управлять страной и развивать ее.

Для того чтобы привлечь инвесторов, нужно дать им уверенность в экономической стабильности, и формула «дайте нам деньги, мы не украдем» здесь не работает. Мне кажется, что за прошедшие два года в этом направлении могло бы быть сделано намного больше.

Григорий Анисонян: А что бы Вы сделали на месте Пашиняна?

Стас Намин: Знаете, любой таксист может вам рассказать, как правильно управлять страной, как играть в футбол и т. д. Надо понимать, сколько в политике существует подводных камней, которые приходится учитывать.

Но если говорить об экономике и структуре власти, то я, собрав вокруг себя опытных профессионалов, сконцентрировал бы усилия на системном восстановлении того, что Армении досталось в наследство от советской власти, а это очень большой потенциал. И, конечно же, вплотную занялся развитием экономики и реальным повышением уровня жизни народа. А формальные цифры здесь бывают обманчивы. К примеру, когда из черной экономики денежные потоки переходят в белую и учитываются в чеках и платежках, то создается впечатление, что повышается экономический уровень. Но в действительности это временный формальный эффект.

До «бархатной революции» цель была избавиться от коррупции и беззакония, и эта цель сегодня достигнута. А что дальше? Ведь это не национальная идея, а она, кажется, не сформулирована. Первый шаг сделан, и все как будто бы успокоились. Но обычно в подобных ситуациях таится опасность застоя и формирования новой коррупции и приспособленчества другого формата. Один человек единолично не может управлять страной, каким бы умным и честным он ни был. Даже при советской власти было Политбюро, которое могло даже снять главного, как это было с Хрущевым.

К реанимированию экономики надо подходить системно, в числе прочего создать план восстановления разрушенных и разграбленных производств, включая легкую и пищевую промышленность, машиностроение, аграрный комплекс. Это только небольшая часть того, что следовало бы предпринять. И конечно, я бы не только в госсовет, но и в правительство пригласил умных и опытных профессионалов, а не своих друзей-единомышленников. Для них тоже можно найти что-то, где они будут полезны, но работать по фундаментальным направлениям развития страны должны те, кто имеет в этом огромный опыт.

Григорий Анисонян: Расскажите, пожалуйста, о Ваших планах выпустить книгу о Вашем деде Анастасе Ивановиче Микояне. Что побудило Вас к ее написанию?

Стас Намин: Я считаю, что роль этого человека в истории, с одной стороны, не исследована и поэтому недооценена, а с другой — то, что более или менее известно народу, преподносится в искаженном, однобоком виде. Некоторые, объясняя его политическое долгожительство (почти шестьдесят лет в высшем руководстве страны), пытаются свести это к примитивной хитрости и приспособленчеству, что просто глупо. Реальной, документально подтвержденной информации о его деятельности в открытом доступе практически нет, а те несколько документов и роликов, которые бродят по интернету, не дают никакого представления о реалиях и масштабах его деятельности и часто неправильно интерпретируются. Независимо от того, дед он мне или чужой человек, я считаю это несправедливым.

В конце восьмидесятых Александр Яковлев голословно и безапелляционно назвал Микояна инициатором сталинских репрессий, не ссылаясь ни на какие конкретные документы и не приводя никаких исторических доводов, что очень странно для профессионального историка, если он таковым был. Личность Яковлева сама по себе вызывает большие вопросы, но каким бы по сути ни был сам Яковлев, он несправедлив в своей оценке Микояна.

Как бы там ни было, клеймо, поставленное Яковлевым на репутации Микояна, стало для многих фактом, не требующим доказательств. До сих пор, когда заходит речь о сталинских репрессиях, многие, в частности Юра Дудь в своей передаче о ГУЛАГе, именно так его и изображают. Чтобы объективно оценить значение исторической личности, подобной Анастасу Ивановичу Микояну, надо изучать документы и факты, а не довольствоваться слухами и досужими домыслами. Я хотел бы привести некоторые факты, собранные историками для будущей книги. Например, Музей ГУЛАГа, который раскрывает всю правду о том времени, опубликовал статистику, кто из руководства СССР подписывал расстрельные списки. Первое место занимает Молотов с 372 списками, за ним следуют Сталин — 357 списков, Каганович — 188, Ворошилов — 185 и Жданов — 176. Микоян подписал восемь. При этом надо учитывать, что члены Политбюро были обязаны подписывать все расстрельные списки. А в некоторых случаях, как это было с решением по расстрелу польских офицеров в Хатыни, Сталин звал в кабинет близкий круг Политбюро, подписывал сам и пускал по кругу список. Там видно, что первая подпись Сталина, потом Ворошилова, Молотова и последняя — Микояна. Причем одним синим карандашом, который передавался вместе с документом. Очевидно, что даже если бы один из членов Политбюро не подписал, то спасти бы никого не удалось, но расстреляли бы и его вместе с семьей. Как удалось Микояну поставить свою подпись только под восьмью списками? Я вижу только одно объяснение — он работал по 18 часов в день, разъезжая по стране и миру, и редко сидел в кабинете рядом со Сталиным. Не думаю, что после этой статистики его можно назвать инициатором репрессий.

В прошлом году я уже выпустил на Первом канале совместно с компанией StarMedia в серии «Забытые вожди» документальный фильм о Микояне, который можно посмотреть в интернете. И сейчас работаю над тем, чтобы к его 125-летию сделать более серьезный четырехсерийный фильм, основанный исключительно на архивных документах и фрагментах документальной съемки, где сам Микоян рассказывает о своей жизни.

Несколько лет назад в Армении разгорелись споры, надо ли установить Микояну памятник на родине. Не знаю, кто был инициатором этой идеи, но те, кто был против, в основном обвиняли Микояна в участии в репрессиях в Армении в конце тридцатых годов. Когда меня спросили, что я думаю по поводу такого памятника, я ответил, что, если в Армении вызывает споры вопрос, достоин ли Микоян памятника, значит, время не пришло. По сути ему есть уже памятник, созданный его жизнью и деятельностью, и этот памятник признан во всем мире: президент Франции Шарль де Голль назвал его исторической личностью международного масштаба; Аверелл Гарриман, посол США в СССР в середине сороковых, сказал, что Микоян — единственный человек в Кремле, с кем можно разговаривать; Конрад Аденауэр, канцлер ФРГ в 1949—1963 гг., высказался о Микояне: «Он великий дипломат, одновременно наилучший экономист, с которым человек может сидеть за столом и обмениваться мнениями». Подобные личности не говорят такие слова об инициаторах репрессий и хитрых приспособленцах. Не случайно неформальная дружба у Микояна сложилась и с Джоном и Бобом Кеннеди, и с Мао Цзэдуном, и с Ганди, и с другими крупнейшими лидерами мира. А журнал Time поставил его фотографию на обложку, назвав лучшим кризисным менеджером мира. Будет памятник в бронзе стоять на родине или нет — наверное, это должно быть важно прежде всего для самой Армении.

Что касается участия Микояна в репрессиях против армянского народа: нет ни одного документа, подтверждающего это, кроме факта его поездки на пленум в Армению в 1937 году, даже наоборот, есть факты, что он делал всё возможное, чтобы жертв в Армении было как можно меньше. К примеру, известно, что он вычеркнул из списка Д. Шавердяна, которого лично знал, но его всё равно расстреляли, так как мнение Микояна не было решающим в подобных делах. А что касается того самого письма Сталину 1937 года, которое многие приводят в качестве доказательства причастности Микояна к репрессиям, то автор этого письма Ежов, а не Микоян, и непонятно, почему слова Ежова принимают как неоспоримый факт. Ведь очевидно, что Микоян, близкий к Сталину член Политбюро, естественно, напрямую с ним общался и сам должен был писать такие письма. Историки выяснили и еще интересные факты. Во-первых, список людей, которые были приговорены к расстрелу в Армении, был составлен не в Москве, а в НКВД Армении и прислан в Москву. Нашлись оригиналы всех списков, включая и тот, что содержит те семь сотен человек, о которых говорится в письме Ежова. Сегодня известны все, кто подписал эти списки, и среди подписей нет ни одной подписи Микояна. Я планирую опубликовать все эти списки. Кроме того, появилась неожиданная и интересная информация, которая представляет всю эту историю совсем по-другому. Известно, что в 1937 году по приказу Сталина в Армению для проведения репрессий были посланы Маленков, Микоян и Литвин из НКВД. Также известно, что Микоян первые четыре дня нигде не появлялся, а репрессиями вместе с НКВД Армении занимались Маленков и Литвин. Позже к ним присоединился Берия, приехавший в Ереван из Тбилиси. Микоян же только в последний день появился в Ереване и, выступив с речью на пленуме ЦК Компартии Армении, сразу уехал в Москву. Сейчас выясняется, что Микоян был послан Сталиным в Армению совершенно по другому поводу, с секретной миссией. Ее целью были переговоры с Мустафой Кемалем Ататюрком, и те четыре дня, когда его никто не видел в Армении, он провел в Турции. Это были уже вторые тайные переговоры с турецким президентом. Первые состоялись в 1925 году, и тогда Сталин тоже командировал в Турцию, через Баку, Микояна и Орджоникидзе. Интересно, что в 1939 году пограничная застава на границе с Турцией в городе Октемберян (ныне Армавир), через которую в 1937-м секретно проходил Микоян, была названа его именем.

Мало кто знает, что Микоян еще в 1954 году, перед XX съездом, приехал в Армению и в своей речи открыто реабилитировал великого армянского поэта Чаренца, назвав его гордостью нации.

Существует официальная статистика — количество репрессированных в процентах относительно общего числа жителей республик. Вот эти цифры: Азербайджан — 0,0344%, Армения — 0,0149, Грузия — 0,1047%. То есть жертв в Армении в три раза меньше, чем в Азербайджане, и в десять раз меньше, чем в Грузии. Как объяснить такой факт? Это случайность или кто-то в высшем руководстве страны мог на это повлиять?

При всем этом я не пытаюсь сделать Анастаса Микояна «белым и пушистым», таких вообще в политике не бывает. Он, несомненно, был представителем того времени, в котором жил. Но думаю, что очень важно, говоря о такой фигуре, как он, положить на весы то хорошее и то плохое, что он сделал. И, посмотрев на всю его жизнь, попробовать понять, кто он на самом деле и что было главным в его жизни.

Григорий Анисонян: Спасибо за интересную, наводящую на размышления беседу. Пара вопросов лично о Вас. В телепередаче «Линия жизни» Вы сказали, что ни в коем случае нельзя ссориться с детьми. Вы всегда следуете этому утверждению?

Стас Намин: Были, к сожалению, ситуации, когда я ссорился с детьми. Я был моложе и менее терпим, какие-то их поступки меня возмущали. Сегодня я понимаю, что был не прав, вернее, по сути был прав, но жизнь доказывает, что никто никого ничему не может научить. Даже Иисус Христос не смог научить своих учеников. Они все предали его, кроме Магдалины. Научиться можно только тогда, когда ты сам этого хочешь. Тогда выберешь себе учителя, поймешь, в чем суть, и научишься. Родители должны очень аккуратно учить своих детей и только своим примером, образованием, интеллигентностью. Намного важнее иметь особую связь в семье. Поэтому нельзя ссориться не только с детьми, но и с родителями, братьями и сестрами. Ближний круг — это святое, это то, на чем основана человеческая жизнь, человеческое общество.

Григорий Анисонян: Что для Вас талант?

Стас Намин: Я не очень ценю талант, он есть у многих людей. Даже если нет врожденного таланта, его можно развить. Намного важнее, с моей точки зрения, человеческие качества, душа человека. Талант не предполагает наличия положительных качеств, он бывает и у негодяев. Например, великий поэт Бродский написал в американское правительство откровенный пасквиль на Евгения Евтушенко, выступив доносчиком. Он писал, что Евтушенко не имеет права преподавать в Америке, потому что не так любит ее, как он. И таких примеров, когда талантливый человек ведет себя подло, немало. Я положительно отношусь к таланту, но считаю его вторичным. Так же как и искусство. Оно для меня в принципе вторично. Жизнь намного важнее.

Григорий Анисонян: Что для Вас в человеке самое главное?

Стас Намин: Для меня самое главное в человеке, чтобы в осмысленном возрасте он был добрым, чтобы чувствовал любовь. Любовь — это подарок от Бога. Есть люди, которые, как оказалось, не знают, что такое любовь. Живут эгоистично, и любовь для них — проявление слабости. Чем больше я живу, тем больше понимаю, что только любовь и есть. Все остальное стоит копейки. Все преходяще. Ценно само ощущение любви.

Русско-армянская независимая газета «Ноев Ковчег»