Китай для Казахстана стал одним из важнейших партнеров. Вместе с тем в Казахстане существует масса проблем по всем векторам сотрудничества с Китаем, отмечают китаеведы. Многие из них — из-за отсутствия элементарных знаний. Корреспондент ИА REGNUM побеседовал с руководителем Центра казахстанско-китайского сотрудничества «China center», китаеведом Адилем Каукеновым.

Флаги Китая и Казахстана

ИА REGNUM: Каковы, на ваш взгляд, основные проблемы казахстанско-китайского взаимодействия?

Сотрудничество Казахстана с Китаем развивается не по дням, а по часам, и это политика, экономика, культура, образование, медицина, туризм, — то есть все направления. Но, несмотря на такое бурное развитие, в Казахстане наблюдается вакуум именно знаний о Китае, причем, опять же по всем направлениям. Если рассмотреть вопрос, то видно, что абсолютно неудовлетворительно ведется аналитика, нет единой школы изучения.

Отдельно можно поговорить об образовательном моменте, например, обучении китайскому языку. Хотя предложения много, качественного — мало. Во многих языковых школах и центрах преподаватели языка — очень молодые люди, вчерашние студенты местных, но чаще китайских вузов. У многих этих выпускников нет своей методологии, нет понимания, что преподавание языка — это не только язык, лингвистика, а еще масса тонкостей и нюансов в виде поведенческих особенностей, культурных различий и т.д.

И это естественно, вчерашний студент не может обладать подобным массивом знаний, это должен быть опытный специалист, который годами нарабатывал знания. Язык ведь изучают, чтобы понимать, что имеет в виду собеседник. Без дополнительной базы, помимо собственно лингвистики, этого не получится.

Занятия с носителем языка тоже не панацея, потому что важен уровень носителя. Его методика преподавания иностранцам. Носитель ведь может быть какой угодно. Вот есть хорошая профессия — дворник, но что будет, если его попросить преподавать? Он настоящий носитель языка, но он не понимает, как донести до иностранца структуру языка, он знает, как метлой мести, а это разные вещи.

ИА REGNUM: То есть это несколько утрированная иллюстрация того, что происходит в Казахстане?

Для Казахстана — не утрированная. Языковые центры нередко рекламируют себя, обещая занятия с носителем языка. А кто это? Обычно это и есть условный дядя Вася, выдернутый чуть ли не с барахолки, который на полном серьезе вам преподает. Это нетрудно проверить — посмотрите, какие жалобы люди пишут. Это касается и других языков, но мы сейчас говорим о китайском. Так вот, некоторые люди, уже имеющие опыт изучения китайского, сразу говорят — я не хочу заниматься с носителем языка. Потому что уже столкнулись с ситуацией, которую я описал, когда человек — не преподаватель, у него самого примитивный и скудный лингвистический багаж.

ИА REGNUM: Это гуманитарный аспект.

Да, гуманитарный, но это очень важно. У нас люди не понимают, что все начинается с базы. Все хотят сразу уровень ЭКСПО (международная выставка, которая пройдет в столице Казахстана в 2017 году — ИА REGNUM ), причем межгалактического масштаба. Увы, это проблема победившего дилетантизма. Надо знать элементарные азы. А когда провал в азах, получается провал во всем остальном. Отсюда тотальное непонимание ситуации в целом, масса мифов и стереотипов, неумение понять нашу значимость для Китая и наши возможности, незнание, что Китай представляет из себя на сегодняшний день в мировом масштабе.

ИА REGNUM: Вы рассказываете, какой у нас ужас по части знания Китая. А вот, положим, в России есть и школа, и китаисты. И есть мнение, что России есть чему поучиться у Казахстана, потому что у него на китайском направлении политика успешнее.

Да, есть такое мнение (смеется), я о нем слышал, но я с ним не согласен. Потому что это вообще неправильный подход к оценке успешности. Начнем с того, что Россия и Казахстан — это абсолютно разные страны. Это часто упускается из виду.

Россия — 150-миллионная страна, имеющая ядерное оружие, крупная military power, это серьезная держава, региональная или мировая — это пусть сами выясняют, но факт, что это держава, у которой есть интересы далеко за рубежом. У России интересы другого характера, чем у нас. Казахстану, например, нет никакого смысла самостоятельно вести боевые действия в Сирии где-то в пику, предположим, западной коалиции.

Россия и Китай, конечно, крупные партнеры, но вместе с тем между державами всегда есть и конкуренция, которая диктует консервативность сотрудничества. Если сравнивать государства между собой, то очевидно, что Россия ближе к европейским ценностям, это абсолютно разные миры цивилизационно. Если, скажем, Германия для России близка и понятна, то Китай ей чужд и непонятен. И для Китая Россия никогда не будет тем же, чем Центральная Азия. Россия — держава и конкурент. А в Центральную Азию Китай, можно сказать, возвращается, потому что долгое время был здесь важной частью геополитической ситуации еще с исторических времен.

Поэтому, когда мы говорим об успешности, здесь большой вопрос, насколько это успешность казахстанской политики, а не успешность китайской политики в Центральной Азии.

Но время требовало, чтобы в Казахстане все-таки сформировался определенный класс специалистов-китаеведов. Сейчас они есть, однако находятся в интересной ситуации. Какая-то часть общества, представители госструктур в курсе, что есть такие специалисты, их читают, относятся с уважением, другая часть — не знает и знать не хочет. Такое же восприятие у бизнеса. И та часть, которая отечественных специалистов не знает, относится к ним с некоторым пренебрежением и непониманием.

Почему так получилось. Специалисты по Китаю до сегодняшнего момента были сосредоточены в структурах, для которых китайское направление не является приоритетом. Это и понятно, если, скажем, институт или агентство не является специализированным, то вопросы изучения Китая носят характер приоритета второго-третьего порядка, а то и вообще не входят в зону интересов. Соответственно, узнаваемость имен казахстанских специалистов по Китаю значительно ниже, чем должна бы быть. Потому что они все время находятся на задворках, вынуждены заниматься не совсем своей работой. Поэтому нет и предоставляемых услуг по китайскому направлению, нет массива исследований. Это тоже понятно: пока кто-нибудь в структуру обратится, где есть китаевед, а он там на четвертой-пятой позиции, пока из этого что-то получится…

Отсюда складываются ситуации, когда на вопрос, будет ли государство создавать центр по Китаю, звучит ответ — а у нас специалистов нет. Понятно, что специалисты есть, их не очень много, но достаточно. Слышал, была попытка создания центра по Китаю, его сбросили какому-то образовательному учреждению, они начали о чем-то договариваться с каким-то хабаровским или дальневосточным университетом, никого из казахстанских китаеведов не привлекли. То есть вот вам наглядная иллюстрация того, что и как происходит.

По сути, заказчики есть, но они либо не знают, куда обратиться, либо думают, что китаеведения в Казахстане нет. А оно есть, просто на задворках. Поэтому мы — казахстанские китаеведы, люди, которые занимаются Китаем, подошли к той мысли, что нам надо консолидировать наши усилия и попробовать создать что-то интересное. Это интересный эксперимент, когда инициатива идет не сверху, а снизу. И за счет этого проект нашего центра, возможно, будет более жизнеспособным.

ИА REGNUM: И какие цели и задачи стоят перед центром?

Само слово «центр» подразумевает объединение в одной точке различных направлений. У нас в структуре будет несколько подразделений, каждое из которых будет отвечать за свое направление.

Отдельное большое направление в работе нашего центра — образовательное, в котором мы создаем Школу китайского языка и права. В части языка особенность школы в том, что работать в ней будут специалисты с 10−15-летним опытом работы не только в языковой сфере, но также в аналитике, культуре и т.д. Мы хотим дать ученикам школы максимум возможного, не только язык. Поэтому планируем приглашать интересных лекторов, профессоров из Китая, России, США, Франции, Индии, из всех тех стран, где сосредоточено крупное китаеведение. Естественно, будем приглашать также местных специалистов. Мы хотим показать новый стандарт качества. Мы пригласили также преподавателя китайского языка для иностранцев с более чем 15-летним стажем. И если грамматику, логику языка, базовую иероглифику будет преподавать местный специалист, который лучше сможет на русском языке донести, как именно все строится, то фонетику, постановку произношения будет давать преподаватель из Китая.

В части преподавания китайского права. О состоянии этой сферы в Казахстане можно сказать одно — ее нет как таковой. Это нонсенс, что граждане нашей страны все больше вовлекаются во взаимодействие с Китаем, но ничего не знают о китайском законодательстве. Это порождает чудовищные случаи, когда наши граждане оказываются в очень неприятной ситуации и, более того, получают проблемы с законом. Причем не на бытовой основе, а именно в сфере деловых отношений. Ведь законы это не только криминал, хотя и это тоже. Мы в нашей Школе права собираемся преподавать китайское инвестиционное право — как инвестировать в Китай, как принимать инвестиции из КНР. Потому что в Китае есть закон об инвестициях, с большой и четкой разбивкой дополнений от Верховного суда Китая и т.д. Это большой комплекс. Нельзя просто взять и инвестировать, это все регулируется законом.

Люди часто задают простые для специалиста вопросы. Например, можно ли открыть 100-процентно собственное предприятие в КНР без участия китайцев? Можно ли это вообще? Да, можно, но смотря в какой сфере. В Китае четко расписано, в каких сферах возможно создание предприятий с иностранным капиталом, где создание предприятия возможно, но только при наличии китайского партнера, на паях, в каких сферах иностранному капиталу вообще запрещено участвовать, это будет нелегально.

В Школе мы будем давать инвестиционное, административное, экономическое право, немного — на базовом уровне — уголовное право, чтобы понимать, какие действия караются по закону. Будем говорить и о базовых принципах, как защищать свои права. Например, контрактное право. Контракты в Китае регулируются отдельным законом. Если вас обманул ваш китайский партнер, не исполнил свои обязательства по контракту — что делать? Иногда наши люди думают, что в таком случае надо ехать с крепкими парнями в кожаных куртках. Нет, это чревато длительными сроками в местах не столь отдаленных. Там просто надо подать жалобу. Причем само слово «жалоба», произнесенное на китайском языке, оказывает просто магический эффект. Обычно в сфере услуг всегда размещена информация, куда и кому жаловаться. И на жалобу действительно будет реакция. В контрактах на самом деле это тоже все прописано, просто наши люди не знают иероглифов, не знают, что это работает. Поэтому если вы скажете партнеру, что будете жаловаться, а главное — покажете, что знаете, куда будете подавать жалобу, в большинстве случаев этого будет достаточно. Если только это не нелегальная фирма. И об этом мы тоже будем говорить: как найти нормального партнера, работающего в легальной сфере. Китай не просто так вторая экономика мира. Там все это систематизировано, просто надо знать и уметь работать с системой. Без этого легко можно попасть к людям недобросовестным, откровенным мошенникам.

ИА REGNUM: Видимо, будет и консалтинг?

Наш курс китайского права рассчитан на полгода. Это обучение человека минимальным вещам, чтобы он знал, куда дальше расти. Дальше, если у человека будут конкретные пожелания, хочет ли он открыть фирму в Китае или представительство, тут уже есть консалтинг, да. Это отдельное направление со своим подразделением в Центре. Причем у нас есть представительство в Китае, в городе Шэньчжэнь. Почему именно там. Это близко к Гонконгу, да и сам Шэньчжэнь достаточно любим многими нашими бизнесменами. Это один из крупных центров электроники в Китае, оттуда недалеко до другого места, куда любят ездить казахстанцы — это Гуаньчжоу. Поэтому мы пока открыли представительство в Шэньчжэне, он достаточно мобильный — там у нас два человека, если необходимо, любой из них может выехать в нужное место по какому-либо конкретному проекту. Либо, если мы увидим спрос на консалтинг в Китае, будем расширяться. Это можно сделать и сейчас, но пока мы не ходим раздувать штат, не стремимся объять необъятное.

Аналитика для нас играет большую роль. Это отдельное направление.

Поскольку здесь у нас собрались ведущие китаеведы Казахстана, у каждого из нас есть достаточное количество проектов по аналитическому исследованию. Понятно, что пересечения есть. Центр и создается, чтобы консалтинг был не сам по себе, а мог при необходимости обратиться за научно обоснованной информацией к аналитической группе. Суть центра именно в том, чтобы усилия подразделений можно было объединять и помогать друг другу.

ИА REGNUM: Я полагаю, речь будет идти не столько о фундаментальных исследованиях, сколько о прикладной аналитике? Или нет?

И у меня, и у коллег есть достаточно большой опыт выполнения фундаментальных работ, причем длительных — были 3-годичные проекты, один проект вели пять лет мы с Русланом Изимовым и Татьяной Каукеновой. Проектов было достаточно много. К нам обращались как казахстанские заказчики, так и международные структуры. С опытом проблем нет. И нет вопроса — или/или. Все зависит от того, насколько группа сможет находить проекты и выполнять их. Для этого есть все возможности. Думаю, будет и аналитика и фундаментальные исследования.

Вот бизнес аналитику не любит, она ему не интересна и понятно, почему. Бизнес не является целевой аудиторией для аналитики. Наш потребитель — это где-то госорганы, хотя лично я не большой любитель работать с ними, в большей степени — это международные структуры, фонды. Они в большей степени заинтересованы в качественной аналитике и предоставляют хорошие условия для работы по аналитическим проектам. Международные организации постоянно проводят исследования и часто обращаются к структурам, которые проводят полевые исследования на местах.

ИА REGNUM: Центр открывает группа специалистов по Китаю. И это сугубо независимый проект или он при ком-то?

Это инициатива снизу, о чем я уже говорил. В чем проблема создания предыдущих структур по Китаю: они все были инициированы сверху, в большинстве были привязаны к конкретному источнику финансирования, конкретной персоне. Как только это все заканчивалось — персона потеряла интерес, изменились обстоятельства — и все, схлопнулась структура. Это касается не только неудачных попыток создать структуру по Китаю, но и многих других. Сколько аналитических организаций закрылось, потому что лицо, которое ее возглавляло, поменяло сферу деятельности или устало, или спонсор перестал финансировать, или потеряли заказ, на котором все строилось. Это была проблема.

В результате того, что они все были при ком-то, они все были несамостоятельные, не давали и не дают никакого продукта. Та же беда творится со СМИ. Все они нерентабельны. И в стенах этих структур процветает нерентабельное мышление. Сами знаете, как часто у нас бывают кадровые перестановки, знаете, что у нас агашкизм (от казахского слова «ага» — старший брат, в переносном смысле — покровитель — ИА REGNUM ) на марше. Вот и получается, что-либо перестановка, либо просто надоело человеку — и все, закрыл структуру, всех разогнали.

Мы в центре не существуем на чьи-то конкретные деньги или на один-единственный грант. Каждое подразделение Центра принесло свой работающий проект, свои деньги. Это очень просто. Наш центр — это объединение уже существующих, работающих проектов.

Тут собрались разные люди, не только аналитики. Коллега в Шэньчжэне достаточно давно работает в консалтинговом бизнесе, в Китае живет последние 12 лет. Он работает с казахстанцами, россиянами, западными компаниями. Но поскольку он казахстанец, у него есть интерес работать с казахстанским бизнесом, иметь здесь якорь.

При этом у аналитической группы установлены прекрасные отношения практически со всеми крупными исследовательскими структурами Китая. У консалтинговой группы — плотная сеть партнеров и клиентов и в Китае, и в России, и в Казахстане. У Школы китайского языка и права тоже есть партнеры — прежде всего, несколько китайских университетов. И мы стремимся к тому, чтобы работать с максимумом китайских университетов, потому что одна из задач школы — отправлять людей получать образование в Китае.

Этого многие хотят, Китай предоставляет для этого широкие возможности — выделяет гранты, варианты бесплатного обучения, но люди не знают и не умеют эти варианты искать. Не готовы к такому поиску, в том числе, потому что гранты предполагают знание китайского языка. Я учился и в бакалавриате в Шагьдунском педагогическом университете, и повышал квалификацию в Фуданьском университете, учился в магистратуре, защищал диссертацию по китайскому праву в Пекинском университете. У одного меня уже большой опыт, и я как директор Центра, конечно, поделюсь им с образовательным подразделением. Но наша фишка в том, что я не один. Что сложилась целая система, в которой профессионалы своего дела готовы помочь тем, кто в этом нуждается.

Еще раз, что касается денег. Той же Школе языка и права не нужен некий добрый дяденька с деньгами. Она оказывает конкретные услуги и может за счет этого существовать и развиваться. Как и другие подразделения.

Еще одна идея: аналитическая группа пришла к тому, что у каждого из нас имеется собрание книг о Китае, каких нет по городу. Пришла простая мысль — почему бы не организовать небольшую книжную лавку? Решили сделать при входе, в следующий раз сможете прийти купить. Мы не «Букинист», книги все новые, потому что мы знаем, где их брать, что интересно. Книги в основном на русском, немного на английском. В той же России огромные книжные развалы, неспециалисту трудно разобраться. А в Алма-Ате — вот, пожалуйста, уже отобранные книги. Это все пример того, как тут рождаются идеи.

Возможно, создадим еще одно подразделение, которое отвечает за туризм. В Китае предлагается много интересных направлений, тот же хайкинг, о котором в Казахстане мало знают. На самом деле многие бы согласились, если бы знали, кому могут довериться. Вот вы нас знаете, гугл нас знает, у нас есть репутация честных людей, которой мы не собираемся рисковать. Соответственно, если мы что-то вам предложим, мы за это будем в ответе.

ИА REGNUM: Центр будет заниматься публичной информационной работой?

Мы все люди творческие, мы пишем и публикуемся — я, Руслан Изимов, Татьяна Каукенова, Константин Львович Сыроежкин, который нас крепко поддерживает. В составе центра мы будем продолжать эту работу. Не скрою, поодиночке нам было трудно отвечать на вопросы, давать интервью, комментарии на постоянной основе. Понимаете, аналитик умеет писать — это наш хлеб и труд, мы умеем качественно объяснять, причем давать достоверную информацию. Тут больше сами СМИ заинтересованы в получении качественной информации, то есть мы за журналистами не гоняемся, наоборот. По сути, для нас это общественная нагрузка, но мы ее готовы выполнять и делать.

Второй момент — я противник полностью закрытой работы. Конечно, некоторая часть аналитики может быть только закрытой, потому что выполняется под заказ, клиент заплатил деньги и сам распоряжается полученной информацией. Но есть вещи достаточно открытые. Ряд грантов, например, предполагает публикацию и широкое освещение результатов исследования.

Так что мы эту работу продолжим и постараемся ее только увеличить. С основанием центра у нас освободятся руки, потому что мы не будем заниматься непрямой работой. Опять же одна из причин, почему мы пришли в центр. Жили ведь и без него, могли и дальше жить. Создание центра помогает нам сосредоточиться на непосредственно китаистике.

ИА REGNUM: Затронем еще раз проактивную позицию центра — какие направления вам видятся перспективными для аналитического, консалтингового сопровождения? Где есть явная их нехватка. Может быть, логистика, инфраструктурные направления.

Нехватку я вижу абсолютно везде. И нам для того же консалтинга может просто не хватить людей. Направления все пустые. Сейчас, например, активен медицинский туризм, люди хотят выезжать, лечиться, но не знают, куда. Все — методом тыка. Я это знаю из личного опыта, когда меня спрашивают о вещах, которые лично мне кажутся элементарными, а при общении выясняется, что для людей это полный мрак. И они готовы заплатить за помощь. Например, человек ищет качественные брезентовые мешки, а нашему представителю в Шэньчжэне хоть паровоз таких мешков прислать — дело 20−30 минут. Просто они не знают друг друга. И наш центр нужен, в том числе, чтобы их состыковать.

Ко мне обращаются за консультациями, куда отправить ребенка учиться в Китай. Присылают скриншоты, чтобы я посмотрел, нормальный университет или не очень. При моей занятости на каждую просьбу реагировать — сложно. В центре мы подготовили пакет таких услуг — человек за небольшие деньги получит четкую пошаговую инструкцию, что ему делать. Таких запросов — масса.

По инфраструктуре, логистике — везде есть люди, которые занимаются этой работой. Но часто не хватает какого-то нового уровня. Логистика на уровне — либо я ломлюсь с сумками в какую-то дверь или «тебя в Урумчи встретит такой-то мужик у такого-то контейнера». Все на таком уровне, будто 90-е и не кончались. А нам надо перейти на новый уровень, и мы сами должны этого добиваться. Для этого есть и потребности и возможности, осталось только начать работать.

ИА REGNUM: С нашей стороны понятно, а у китайцев в нашем направлении какие основные трудности?

У них тоже очень много затруднений. Здесь надо осознавать, что работа идет, есть категория людей сведущих, опытных, но очень много тех, кто не знает ничего. Есть те, кто сюда приезжает вслепую. Поэтому стараются как-то с этим работать, но достаточно аморфно. Я вот тоже не очень себе представляю, как сюда приедут полмиллиона китайцев, как они будут размещаться. Информации на китайском — ноль. На английском тоже не очень много, причем и на английском языке на улице умудряются делать безумные ошибки. А представьте на китайском! Так что стремление быть чайна-френдли есть, но работает через пень-колоду. Мы можем с качеством этого чайна-френдли помочь.

Основные, типичные сложности китайцев в Казахстане сложно выделить. Ими больше занимаются китайские структуры. Но могу сказать, что у них здесь есть нехватка взаимодействия. Им не хватает юридического сопровождения, очень часто они не знают, к кому обратиться, в каком порядке. Вы знаете, у нас все очень строго с проверками (со стороны контролирующих органов — ИА REGNUM ), поэтому китайцы вовлекаются в различные схемы, в том числе, коррупционного толка. Одна из наших глобальных задач — хотя бы попытаться показать уровень другого, более цивилизованного общения, сотрудничества, партнерства. Отойти от стереотипов барахолки, миграционной полиции и Жетысуского РОВД.