Пока армянские "евроинтеграторы" с пеной у рта глаголят о европейских ценностях, империалистических замашках большой, злобной России и каком-то цивилизационном выборе Армении в пользу "благого Запада", который прямо-таки "необходим", на кон поставлено большее, чем эти неоднозначные ценности. Очевидно, что Армения пусть и не по своей воле, но оказалась перед сложным выбором. Имея дело с двумя геополитическими конкурентами, каждый из которых запустил свой проект интеграции, Армении придется решать, к какому лагерю примыкать. Попытки тех же армянских "евроинтеграторов" представить сближение с Европой и участие в евразийской интеграции в виде взаимодополняющих процессов оформлены в форме школьных сочинений и не выдерживают никакой критики. Более того, они не принимаются за аргумент ни Европой, ни Россией.

Казалось бы, выбор прост и логичен - Россия является гарантом безопасности Армении, выступает крупнейшим иностранным инвестором в экономику страны, поддерживает ее на международной арене, ежегодно принимает десятки тысяч трудовых мигрантов и пр. ЕС, по сути, не предлагает Армении ничего. Но почему-то так называемая "евроинтеграция Армении" продолжается, а детали переговоров Еревана и Брюсселя держатся в строжайшей тайне. Известный российский политолог, руководитель аналитического центра "Alte et Certe" Андрей Епифанцев в интервью ИА REGNUM изложил свой взгляд на сложившуюся ситуацию и дал прогноз, чем грозит армяно-российским отношениям дальнейшее углубление этого процесса.

ИА REGNUM: В армянских и российских экспертных и не только кругах сегодня часто ставится вопрос о том, что отношения Ереван-Москва переживают неоднозначный период. Чаще всего это вяжется с двумя интеграционными проектами: один инициирован Евросоюзом и называется "ассоциация", автором второго выступает Россия, обобщенное название - "евразийская интеграция". Существует мнение, что Армения оказалась перед выбором между двумя этими проектами, и ее нежелание выбирать российский вариант приводит к осложнениям в плоскости двусторонних отношений. Как вы в целом оцениваете нынешнее положение дел в армяно-российских отношениях?

На мой взгляд, российско-армянские отношения дошли до некой проблемной точки, и сейчас нужно выбирать, в каком направлении двигаться дальше - либо в одну сторону, либо в другую. Проблемные вопросы накапливались довольно долго и никак не решались, что привело армянскую, по крайней мере, сторону к завышенным ожиданиям. Проблема завышенных ожиданий в том, что ты сам себе придумываешь цели, не совпадающие с реальностью, а когда эти цели не реализовываются, то это всегда очень больно, даже чисто психологически. Желание Армении заключить союз с какой-либо сильной стороной, которая решила бы ее проблемы, понятно, но при этом между нами существует некий ментальный дисбаланс. Сейчас Армения и Россия являются стратегическими партнерами, и Армения, на мой взгляд, имеет слишком завышенные ожидания от этого статуса, возлагая на него чересчур большие надежды. Армении кажется, что Россия, будучи стратегическим партнером, должна решать все ее проблемы, даже в ущерб собственным интересам. России выдвигаются довольно высокие требования: от нее ожидают, что проводимая ею политика должна исходить исключительно из соображений стратегического партнерства, и, вдобавок, должна быть братской. Если Россия не выполняет требований Армении, то немедленно сталкивается с нападками и обвинениями в нарушении принципов стратегического партнерства.

ИА REGNUM: Вы на словах представляете точку зрения тех людей, которые заняли позицию завышенных ожиданий?

Да, и в последнее время, голос этой категории людей становится все сильнее и сильнее, забивая голоса тех, кто более взвешенно оценивает ситуацию. Стратегическое партнерство, братская политика - это все хорошо, но вместе с тем люди, ратующие за "братские" отношения, одновременно выдвигают лозунги о необходимости ведения Арменией рациональной прагматичной политики. В результате, вырисовывается следующая картина: Россия, ты нам реши проблему Карабаха, спиши нам долги, а если ты этого не делаешь, то ты нарушаешь принципы декларируемой "братской" политики. В свою очередь, когда Армении выдвигаются какие-либо требования, то начинаются разговоры о том, что мы, мол, независимое государство, ведем прагматичную политику и иначе никак не можем - посмотрите на карту. Ну, а если наш ответ вас не устраивает, значит вы шовинисты и пытаетесь задушить нас в объятиях.

Суть насущных проблем Армении такова, что решить их на данный момент не представляется возможным; ни Россия, ни международное сообщество не смогут это сделать. Существует однозначное, явно видимое недовольство по отношению к России со стороны значительной части армянского истеблишмента, в высокой степени подогреваемое нашими западными "друзьями", которые очень долго и эффективно работали в Армении, пока Россия, так сказать, теряла свои позиции. Весь этот период накапливания проблем Россия молчала. Могу вам сказать, что в Москве считалось неудобным, политически некорректным говорить о росте в Армении антироссийских настроений и завышенных претензий к России. Меня лично неоднократно поправляли наши армянские друзья, ведущие политологи (не буду называть имен), которые говорили о том, что подобная риторика ведется лишь маргиналами, и что не стоит судить об армянских настроениях по постам в Facebook или по разговорам в чате. И это было ошибкой. Нужно было изначально реагировать. Сегодня мы явно видим, что недовольство оформилось в желание проводить комплементарную, я бы даже сказал резко комплементарную политику. Хотя само понятие комплементаризма и не подразумевает резкости, но в данном случае, применительно к нынешней международной обстановке, именно такое определение подходит к внешнеполитическому курсу Армении.

ИА REGNUM: Из ваших слов фактически следует, что Армения требует от России стратегического партнерства/братства, но сама ведет прагматичную политику комплементаризма, и именно в этом заключается корень всех зол и противоречие в позиции самой Армении?

Да, но не только в этом. То, что вы сейчас сказали - одна из причин создавшейся неустойчивой ситуации. Когда ты с одной стороны требуешь братства и стратегического союзничества, но со своей стороны не готов выступать с точки зрения тех же, условно братских позиций, а ведешь политику комплементаризма - все это, вкупе опять-таки с явно завышенными ожиданиями, приводит к какому-то конфликту. Он некоторое время тлел, но сейчас на фоне того, что Армения вплотную подошла к подписанию Ассоциативного соглашения с ЕС, может произойти водораздел. Наступил момент, когда ситуация изменилась качественным образом, и России отмалчиваться больше нельзя. Армения хочет занять позицию, когда, образно говоря, ласковое теля двух маток сосет. Если смотреть на ситуацию армянскими глазами, то подобный расклад просто идеален. Если Запад не может Армению защитить и дать некоторые другие преимущества, значит этим надо заручиться у России. Но так как Россия не самый выгодный партнер с точки зрения экономики, социальных отношений, административной структуры власти, общества и так далее, то это нужно взять от Запада. Это идиллический расклад, который, однако, крайне сложно воплотить в жизнь.

ИА REGNUM: В Армении могут опасаться, что за безопасность придется слишком многим жертвовать в других сферах.

Я на самом деле понимаю опасения Армении. Россия далеко не идеальное государство с точки зрения как вышеперечисленных аспектов, так и некоторых других; у нас сырьевая экономика, высоко-тоталитарный стиль правления, высокий уровень коррупции, что парализует некие государственные институты, гражданское общество и так далее. И это объективно так. Армения боится того, что, согласно закону больших чисел (Армения маленькая, Россия - большая) если процесс интеграции с Россией пойдет еще дальше, то волей-неволей все эти негативные аспекты будут ею переняты. И тут проходит водораздел. В чем заключается стратегическое партнерство с Арменией для России? Суть в том, что Россия считает интересы обоих государств совпадающими настолько, что она берет на себя ряд обязательств - глубоких, трудных и порой невыгодных для себя. Мы находимся в одном экономическом, историческом, военном, ментальном поле. Да, мы разные государства, но мы в одном поле. У нас один путь, понимаете?! Если этот путь один, то Россия готова давать вам газ по ценам ниже мировых, значительно ниже. Вот сейчас в Армении поднялась шумиха по поводу роста тарифа на газ, но почему-то никто не говорит о том, что дешевле газ поступает только в Белоруссию? Украина платит за "голубое топливо" в два раза больше Армении.

Другой вопрос, например, мигранты из Армении. Ереван хочет получить от Запада грант в размере полутора миллиардов евро. Но вы посмотрите, сколько денег переводят из России в Армению трудовые мигранты - гораздо больше. Для России мигранты - это реально большая проблема, входящая в тройку наиболее серьезных социальных вопросов. Кандидаты в мэры Москвы и Подмосковья Собянин и Воробьев в один голос заявили о том, что будут ужесточать правила пребывания иностранцев, вплоть до введения виз. Однако Россия готова, несмотря на все сложности, принимать армянских мигрантов, при условии, что мы находимся в одном поле. То же самое относится и к военной сфере. Если мы в одном поле, то и вооружение будет поставляться на прежних условиях, но если мы перестаем находиться в одном поле, то ситуация кардинально меняется. Посмотрите, что происходит на Украине. Недавно президент России Владимир Путин находился там с визитом вовсе не для того, чтобы поцеловаться с патриархом, это и в Москве можно было сделать. Он поехал, чтобы расставить все точки над "i", дать понять Украине, что если она вступает в ЕС, то перестает быть государством одного с нами поля. И тогда Россия будет вынуждена предпринять некие превентивные меры. Наиболее важными промышленными сферами Украины являются металлургия, трубопрокат, нефтехимия и так далее. Если мы в одном поле, то Россия готова открыть свои рынки для Украины, неся при этом определенный ущерб. Ведь посмотрите, если мы закупаем продукцию этого профиля на Украине, то это автоматически означает, что наши заводы стоят, наши рабочие не работают, а значит государство не только не получает предполагаемую прибыль, но и еще берет на себя социальные обязательства по выплате пособий по безработице, содержанию детей безработных и т.д. и т.п. Но мы говорим Украине: ребята, если вы с нами, то мы готовы закупать эти, условно, трубы у вас, возлагая на себя бремя социальных проблем. Но если вы входите в ЕС, то ситуация принципиально другая. ЕС - это другой центр влияния, другой центр притяжения, другой блок.

ИА REGNUM: Если называть вещи своими именами - оппонент и конкурент.

Конечно, причем очень сильный оппонент и конкурент. Россия 18 лет вступала в ВТО, и если посмотреть, какие условия выдвигались России некоторыми странами ЕС, то становится очевидным, что Россия - явный конкурент, у которого зубами надо выгрызать преимущества. Мир таков, и он не изменится, хорошо это или плохо. Так что если Украина или Армения входят в этот блок, в эту систему, то они объективным образом начинают конкурировать с нами. То есть ты, открывая свои границы, ведя братскую политику, выступаешь против самого себя и позволяешь конкурирующему блоку одержать над тобой верх. С этой точки зрения я горю нетерпением, честно, очень хочу почитать условия договора об ассоциированном членстве Армении с ЕС. То обстоятельство, что он не опубликован, и что никто еще его не читал, очень подозрительно. В принципе, это нормально, до окончательного согласования, но, как правило, в случае очень важных договоров, основные, структурные положения должны быть обществу представлены заранее. Ведь не только Министерство экономического развития должно быть с ними согласно, но и общество в целом. То обстоятельство, что в Армении не хотят озвучивать основные положения договора, сразу наводит на мысль, что условия могут быть кабальными. И они действительно могут оказаться таковыми. А может там есть условия по карабахскому вопросу, которые не будут восприняты обществом? А может там есть условия, которые не поддержит Россия? Все может быть! Но у нас есть примеры других договоров, по аналогии с которыми мы можем представить, что ждет Армению. Тот же договор с Украиной - я с ним знаком. Во-первых, здесь действует система стандартов - их около 20 тысяч. После подписания договора об Ассоциированном членстве дается определенное время (год-два) на приведение своих стандартов в соответствие с европейскими. Там и бизнес-стандарты, и политические, социальные стандарты. Но по окончании этого процесса страна автоматически выпадает из пространства даже не Таможенного союза или евразийского поля, куда Армению действительно пока никто не приглашал, но и самой России. Это как два человека, которые говорят на разных языках. Кроме того, даже невооруженным глазом видно, что политика импорта, экспорта, налоговая политика абсолютно не совпадает, и получается, что если держать границы открытыми, то продукты, у которых наиболее низкое налогообложение, будут переваливаться на российский рынок. Мы пару лет играли в эту игру с Белоруссией, когда российский рынок был наводнен белорусскими товарами. Но мы вели братскую политику и убивали собственную молочную промышленность. То же самое будет с Арменией. Возникнет ситуация, когда Россия будет вынуждена защищать свой рынок и от Украины, что было сказано уже открытым текстом, и от Армении. В этих условиях, довольно сложно будет сказать, что Армения продолжает оставаться стратегическим партнером. Это абсолютно неоднозначная позиция. Насколько страна может считаться твоим партнером, будучи уже в другом измерении?!

ИА REGNUM: Фактически вы хотите сказать, что сегодня решается вопрос стратегического партнерства России и Армении?

Конечно. Когда политическое и экономическое окно начнет открываться для Армении там, в Брюсселе, оно тут же начнет закрываться в Москве, в ОДКБ и так далее.

ИА REGNUM: Вы отметили, что на примере Украины, можно предсказать, что произойдет с Арменией. Но Украина и Армения - весьма разные страны по очень многим аспектам - экономика, география, демографический потенциал и пр. Сравнивать их можно только с большими натяжками и условностями. Более того, известно, что Ассоциативные соглашения не зеркальны.

Кстати, Украина интересная в этом отношении страна. Она полтора года назад парафировала соглашение, а после этого в течение полутора лет пыталась его изменить чуть ли не на 70%. Это некий нонсенс, но Украина в итоге подписывает то, что есть. Абсолютно идентичных стран не бывает, и в тех же условиях вступления в ВТО, в ЕС, вы правы, есть большая переменная часть. Но есть принципы - принципы стандартизации, принципы исключения некоторых продуктов из зоны свободного товарооборота. Это когда страны-члены ЕС могут попытаться навязать некие ограничения на свободное течение продуктов. Таких товаров очень много, и Запад пытается оградить свой рынок от дешевых и качественных продуктов, производящихся в странах, недавно к нему присоединившихся. Если задуматься над тем, кто в большей мере выигрывает от вступления в ЕС, то мы поймем, что в наиболее выгодном положении оказываются не все вступающее или не каждое вступающее государство, а те страны, которые производят наиболее дешевую и качественную продукцию и могут продавать ее в другие страны. Потому что если ты этого не делаешь, то моментально убиваешь свою промышленность, и твой рынок заполняется продуктами из других стран. Посмотрите на Болгарию. Это страна, которая в свое время обеспечивала практически весь Советский Союз и страны СЭВ продукцией сельского хозяйства, а сегодня их рынок заполнен помидорами из Турции. Вступив в ЕС на подобных условиях, Болгария, фактически, обрекла свое сельское хозяйство на гибель.

На каких условиях вступила Украина - ее дело. Но если Россия будет держать свои границы открытыми (ведь у нас же братская политика по отношению к Украине и Армении), то к нам будут перетекать даже не армянские, а европейские продукты. Понимаете, мы просто открываем окно для европейских товаров. Мы видим все это на примере других стран. На российский рынок некогда хлынул поток дешевых западных автомобилей через Белоруссию, потому что наше налогообложение было не адекватным, а братским.

ИА REGNUM: Мы можем сказать, что позиция России по отношению к любой стране, получающей статус ассоциированного члена ЕС, будет одинакова? Будь то Армения, Украина, Молдавия и пр.?

Нет. Вот если Грузия, или когда Грузия будет подписывать соглашение с ЕС, то проблем особых не будет, потому что отношения между нами на очень низком уровне. Мы воевали, и у России нет перед ней никаких обязательств.

ИА REGNUM: С Грузией понятно, а вот в случае с Арменией и, например, Украиной? Стоит ли ожидать, что структурные изменения в российско-украинских отношениях повторятся в армяно-российских?

Конечно, даже в большей степени. Для России Армения очень дорога. Россия взяла на себя очень высокие обязательства по отношению к Армении, и сейчас складывается ситуация, которая неравнозначна даже в моральном смысле. Получается, что Армения уводит все "бенефиты", плюсы на Запад, оставляя России самые тяжелые и неблагодарные функции. По сути дела - самую грязь. Получается, что Россия должна быть на стороне Армении в карабахском вопросе и должна ссориться из-за этого со всем светом. Россия должна принимать трудовых мигрантов. И мы их принимаем, хотя далеко не всем нравится, что Сочи и Адлер - уже практически армянские города. Россия должна поставлять газ по ценам ниже мировых, Россия должна поставлять бесплатное вооружение и так далее. Это тяжелые обязательства.

Но дело в том, что так не бывает. Нельзя усидеть на двух стульях. Уверен, что и эксперты об этом вскоре заговорят. Нельзя быть хитрее одесского раввина. Я долгое время пытался найти примеры подобных разбалансированных взаимоотношений в современной политике за период новейшей истории, но так ничего и не припомнил. Нет таких примеров, не существует!

Возьмем пример стратегического партнерства между США и Саудовской Аравией. У них очень крепкие партнерские отношения. У американцев там базы, они пытаются контролировать там цены на нефть, обеспечить себе выход в исламский мир и так далее. Но обязательства США перед Саудовской Аравией гораздо меньшие, чем у России перед Арменией - они не должны защищать саудитов, они не поставляют им бесплатное вооружение на миллиарды долларов и не делают многое другое, что Москва делает для Еревана и Степанакерта. И при этом Саудовская Аравия полностью поддерживает как экономический курс США, так многие другие аспекты политики своего стратегического партнера! Попробуйте теперь представить ситуацию, как если бы саудиты сказали американцам, мол, "обеспечьте нашу безопасность, поставляйте нам бесплатно оружие, деньжат подкиньте, примите сотни тысяч наших мигрантов, а мы заключим договор о стратегическом союзничестве с Китаем". Как вы думаете, через сколько наносекунд после этого США обнаружили бы, что в Саудовской Аравии нет демократии, что они поддерживают террористов, и что американцы должны немедленно провести "дружественную" бомбежку во имя мира и прогресса?... С другой стороны, обратных примеров, когда страна успешно и в течение долгого времени снимала бы сливки со всех конкурирующих сторон - и была Фигаро "и здесь и там" не существует. Попытки этого бывали, но заканчивались они, как правило, очень плохо. Обратимся к ситуации в Грузии начала 18-го века. Ираклий II заключил с Россией договор о военном и политическом сотрудничестве, который, по сути, аналогичен тому, который Армения имеет на сегодняшний день с Россией, хотя мы понимаем, в случае с Грузией речь шла о протекторате, а здесь - о сотрудничестве. Буквально через пару лет с целью обезопасить себя с турецкой стороны Ираклий заключил договор и с Турцией. В результате, когда напали персы, России было не выгодно защищать союзника, который одновременно был союзником ее врага, а туркам, в принципе, грузины были безразличны. Следствием такой недальновидной политики стала постигшая Грузию катастрофа национального масштаба, пожалуй, наиболее драматичная за всю историю существования этого государства.

Если же мы посмотрим на исторический опыт маленьких, но успешных стран, окруженных большими державами, мы поймем, что, как правило, у них есть только два пути развития. Первый - традиционный долгосрочный союз с сильной державой, который несет в себе как плюсы, так и минусы. Плюсами могут быть финансовая, военная и иная поддержка, зачастую даже большая чем та, которую большое государство оказывает своим собственным гражданам. Но с другой стороны, в случае упадка или падения большой державы, с которой малая находится в союзнических взаимоотношениях, минусы могут обернуться катастрофой и для малого, потому что, как правило, большие государства тянут за собой ко дну и страны-сателлиты. Второй путь - путь равноудаленного сотрудничества, при котором страна балансирует между несколькими мегадержавами или мегаблоками. Но делать это надо так, чтобы малая страна была интересна им именно в своем статусе независимого государства, например, Швейцария. Армения поступает кардинально другим образом, Армения сейчас сталкивает Россию и Запад.

ИА REGNUM: Раз мы говорим о том, что сейчас буквально решается будущее стратегического союзничества Ереван-Москва, следовательно, дальнейшее углубление евроинтеграционных процессов с участием Армении скажется в том числе на военно-политическом сотрудничестве?

Военная безопасность Армении обеспечивается по двум направлениям - ОДКБ и гарантии России. ОДКБ является несколько размытой организацией, и еще ни разу не была, что называется, в деле. Что касается гарантий на уровне двусторонних соотношений, то они идут по трем направлениям. Первое - Россия официально гарантирует безопасность Армении, второе - Россия гарантирует военный паритет, что очень важно и третье - база в Гюмри. Что произойдет? Опять же, посмотрите на ситуацию с точки зрения России. Она видит, что ее партнер как бы перестает быть стратегическим партнером. Но у России есть обязательства по отношению к этой стране, которая из партнера превращается в конкурента. Начнется (конечно, не сразу) процесс дистанцирования. Должна накопиться некая критическая масса, когда мы поймем, что не можем свободно торговать, что приток Запада в политическую и экономическую сферы очень силен. Вот тогда Россия начнет понижать статус своей вовлеченности в Армению. Весьма вероятно, что Россия откажется от гарантий. Гарантии ОДКБ, скорее всего, останутся, но свои собственные гарантии Россия снимет. Россия просто скажет: "ребята, если вы видите свое экономическое и политическое будущее в Брюсселе, тогда делайте так, чтобы он вам обеспечивал и безопасность тоже. Пусть Брюссель вам дает дешевый газ, пусть Брюссель принимает ваших мигрантов, пусть Брюссель защищает вас в Минской группе, размещает базу в Армении и т.д. Мне это не надо". Потихоньку этот статус будет снижаться, пока не сойдет на нет. Чем это чревато для Армении - судите сами.

ИА REGNUM: По-вашему, Еревану закрутят все гайки, какие только можно, выломают руки, причем не со злого умысла, а в силу существующей геополитической конъюнктуры. Можно сказать, что они сами закрутятся.

Да, конечно. Посмотрите на Украину. Стоило Порошенко заявить, что Россия должна смириться с процессом евроинтеграции Украины, как шоколаду его кондитерской фабрики "Рошен" мигом перекрыли путь на российский рынок. Тем самым Москва как бы говорит ему: "Если ты идешь в Брюссель, то продавай свой шоколад туда же!".

ИА REGNUM: А если посмотреть на вопрос с точки зрения Армении - маленького, зажатого, безресурсного государства со слабой экономикой и отрицательным демографическим потенциалом? Какой ее выбор в сложившейся ситуации будет правильным?

Хороший вопрос. Сейчас Армения может попасть и уже попадает в некрасивую ситуацию. В России начинается волна некоего недовольства, поверьте, в кулуарах люди говорят уже гораздо больше. Некоторые не выступают просто потому, что их считают, да и они сами себя считают друзьями Армении. Я сам себя считаю таковым, и мне очень больно видеть то, что сейчас происходит. Но я вам скажу следующее: может получиться так, что если Армения изменит свое решение, то это может спровоцировать разговоры о том, что Россия ее вынудила это сделать, выкрутила руки. Это негативно скажется на имидже страны, внутриполитическая ситуация ухудшится, отношение к России переживет еще больший спад и так далее. Нормальный вариант, на мой взгляд, был бы таким: парафировать соглашение, но потом окончательно не принимать членство, или подписывать ассоциированное членство, ничего не делать по перениманию стандартов ЕС, или подписывать его в таком виде, чтобы последствия этого для Армении были мизерными. Одним словом, с головой уйти в формализм. Ей нельзя допускать накопления критического груза изменений в своей экономической и социальной структуре, что позволит оттолкнуть ее от России.

ИА REGNUM: Есть один вопрос, который стоит ребром и содержит в себе всего два слова: Нагорный Карабах. Какие политико-экономические перспективы у этого региона при том или ином выборе Армении, как может быть решен вопрос со статусом этой территории?

Это из категории вопросов, точного ответа на которые быть не может. Думаю, если Армения добьется того состояния, когда продукция, произведенная в Карабахе будет по умолчанию продаваться под знаком "сделано в Армении" на Западе, то это будет идеальным раскладом. Те же вино-водочные изделия, скажем. Но тут надо понимать, что уже Евросоюз подставит себя и попадет под критику международных организаций. Те же Турция и Азербайджан будут как сами нападать на Евросоюз, требуя введения санкций в его отношении, так и будут выступать с трибун ООН и других авторитетных международных площадок. У Евросоюза достаточный потенциал, чтобы отбиться, но захочет ли он брать на себя подобные обязательства - большой вопрос. Не легче ли ему будет просто обязать Армению поставить на границе с Карабахом таможню и закрыться от его товаров? И тогда опять же это будет огромный моральный удар по армянскому обществу, по избирателю, по властям Армении. Поэтому я заостряю внимание на тексте договора, с которым очень сильно хотел бы ознакомиться. То, что ситуация с Карабахом нерешаема - это абсолютно точно. И Россия ничего предложить не может. Это нерешаемая ситуация ни в рамках Минской группы ОБСЕ, ни в рамках ЕС. Проблему может решить только время. Россия не может признать Нагорный Карабах. Этот вопрос обречен на нахождение в подвешенном состоянии, и для Армении важно не усугубить ситуацию. Теоретически, время в данном случае работает на Армению.

ИА REGNUM: То есть вопрос висит в воздухе, и ни одна из внешних сторон не может предложить Армении преференции, чтобы склонить ее выбор в свою пользу?

В принципе, это не исключается. Мне кажется, что Россия, в любом случае, по этому вопросу выступает с более предпочтительных для Армении позиций. Не будем скрывать, и я это даже азербайджанцам говорю, что Россия в рамках МГ ОБСЕ, будучи формально нейтральным посредником, поддерживает Армению. Будет ли так выступать Евросоюз - глубоко сомневаюсь.

ИА REGNUM: Запад открыто ставит на Азербайджан ввиду наличия у него энергетических ресурсов и транзитного потенциала.

Конечно, абсолютно верно.

ИА REGNUM: Вернемся к общей теме: если Армения парафирует, а затем подпишет Ассоциативное соглашение с ЕС, это станет свершившимся выбором?

Понятно, что Армения будет стараться представить это не как выбор конкретно в чью-то сторону. Для меня это большой вопрос, на который я не могу найти, опять же, ответа. Если Армения подписывает соглашение, и начинаются изменения в экономической и политической сфере страны, а через некоторое время Россия делает формальное приглашение в Евразийский союз - как поступит Армения? Тут однозначно придется выбирать. В случае с Арменией это можно назвать именно выбором. Нельзя, к примеру, одновременно состоять и в НАТО, и в Организации Варшавского договора.

ИА REGNUM: Европейцы пригласили Армению, Россия этого не сделала, и сегодня в Армении многие из тех, кто отрицает вообще само существование выбора по жесткой схеме "или-или", апеллируют к тому, что Москва не делала никаких предложений Еревану. Не считаете, что этим российская сторона сама себя ставит в неудобное положение? Почему до сих пор официальных приглашений не поступало?

Я являюсь критиком политики, проводимой Россией по отношению к Армении и на Южном Кавказе в целом. Россия действительно совершает немалые ошибки. Например, то, как она общается с властями Армении, делая однозначную ставку на президента Сержа Саргсяна и не общаясь с другими политическими силами, что приводит к тому, что оппозиция уходит к его противникам-западникам, потому что у них нет другого выхода. На самом деле контакты с оппозицией тоже случаются, но это все происходит на уровне кулуаров и ни во что серьезное не выливается. Мы не ведем диалог с армянским обществом. Причиной этого являются наши внутренние проблемы. Та же ситуация и с Евразийским союзом. Это рыхлое, не до конца понятное образование, проект которого родился не так давно. Считалось, что Украина должна вступить в него раньше, чем целый ряд иных стран, что сделало бы его для них привлекательнее. Понятно, что сейчас она откажется это сделать и у нас будет некий торговый конфликт уже, наверное, с января-февраля. Если делать такое же предложение теперь Армении, которая в двух шагах от парафирования, возникнет второй политический и торговый конфликт. Вести два конфликта одновременно Россия может быть и может, но не хочет. Поэтому вряд ли в ближайшее время Ереван получит приглашение в эту структуру. Другой вопрос, почему это не было сделано раньше.

ИА REGNUM: Это было ошибкой?

Однозначно. Это нужно было делать в то же время, когда туда приглашали Белоруссию, Казахстан.

ИА REGNUM: В завершение нашей беседы предлагаю вам ответить на так называемый свободный вопрос.

Хочу высказать крамольную мысль. В Армении вошла в обиход фраза "если Россия уйдет из Армении, то она уйдет с Южного Кавказа". Общество в это верит, и фраза эта отражает действительность. Но с другой стороны, а что России останется от Кавказа, если Армения подпишет договор и де-факто уйдет на Запад? Да ничего, кроме неприятных и серьезных обязательств перед ней же. Грузию мы потеряли, опять же, из-за собственных больших ошибок, из-за больших внутренних проблем. Азербайджан мы потеряли. Остается Армения, с которой сейчас все нормально, но если она уйдет на Запад, что останется у нас? Только обязательства без каких-либо плюсов. Что в такой ситуации должна делать Россия? Она будет пытаться компенсировать потери, которые понесет в Армении другим путем. Парадоксальным образом, я сам не хочу в это верить, но исходя из теории политики, самым быстрым, самым эффективным ходом стал бы крен в сторону Азербайджана, сопровождаемый частичным изменением политики в отношении Карабаха. Это не самый лучший, не самый долговременный вариант, но в кратко- и среднесрочной перспективе это дало бы моментальный эффект. Почему то в Армении думают, что у России с Азербайджаном плохие отношения, и на этом фронте она ничего сделать не сможет. Но поверьте, если Азербайджан сегодня поймет, что Россия готова изменить свое отношение по Карабаху, он подпишет любые соглашения даже не завтра, а еще вчера. Азербайджан пойдет на все, поверьте, если такая возможность представится. Да, в долгом периоде это не сработает, да, это далеко не самый лучший вариант, но что делать России, если она хочет остаться на Южном Кавказе? Поэтому не исключено, что Армения сама подталкивает Россию на шаг, который был бы даже не нейтрален, а контрпродуктивен для нее самой.

И последнее. Не так давно я смотрел "Фигаро", сейчас почему-то это вспомнилось. Понимаете, Армения - не Севилья, а армянский истеблишмент - не Бомарше и не Фигаро. Он не может быть одновременно и тут, и там. Надо выбирать. Этот выбор тяжел, но иногда его нужно делать. Я бы хотел, чтобы Армения сделала мудрый выбор.

Беседу вел Эмиль Бабаян