ИА REGNUM беседует с Юрисом Розенвалдсом - деканом факультета социальных наук Латвийского университета, одним из наиболее авторитетных политологов Латвии. Тема беседы - внешние и внутренние перспективы Латвийской Республики.

ИА REGNUM: Последние события в Сейме дали повод говорить о серьезных разногласиях в правящей коалиции - между "Единством" и Национальным союзом. Дойдет ли, на ваш взгляд, до полного раскола?

Я сомневаюсь, можно ли это назвать расколом. Пока что речь идет всего лишь об определенных трениях, вызванных вполне объективными причинами. "Единство" изначально формировалось как будущая "партия власти" (вслед за сошедшими со сцены "Латвийским путем" и Народной партией), делающая ставку на максимально широкий охват электората. Соответственно, в его рядах оказались самые разные люди - в том числе и немало жестко национально ориентированных. В последнее время именно они стали все сильнее "тянуть одеяло" внутри объединения на себя - в чем им, несомненно, помог прошедший в феврале языковой референдум, использованный некоторыми политиками не самым конструктивным образом. Они постарались за его счет привлечь на свою сторону как можно больше кондово-националистического электората - и сейчас "Единство" начинает ощутимо соперничать на этом поле с Национальным союзом. Лично я считаю такую стратегию глубоко ошибочной. Во-первых, потому что представители "Единства" никогда не превзойдут Райвиса Дзинтарса в его излюбленной риторике. Во-вторых, будучи "партией власти" они просто практически никогда не смогут проводить настолько же радикальную политику, как Дзинтарс, Парадниекс и компания - хотя и пытаются это делать.

Тем не менее, объективно, такая стратегия не может не привести к конкурентным трениям между "Единством" и Национальным союзом. В этой ситуации Нацсоюз попытался разыграть новый выгодный козырь - стараясь продемонстрировать свою решимость сделать все возможное, чтобы справиться с демографическими трудностями государства. Действительно, демография является слабым местом нашей страны, и этот комплекс вопросов требует серьезного государственного вмешательства. Тут есть пример соседней Эстонии, сумевшей переломить негативную демографическую тенденцию и выровнять ситуацию с рождаемостью. Неудивительно, что сейчас Национальный союз стремится заработать очки у избирателя, показывая свою озабоченность убылью населения в Латвии.

ИА REGNUM: А какую роль в нынешней политической ситуации играет третий коалиционный партнер - Партия реформ?

Рейтинги Партии реформ нынче весьма жалкие. "Единство", словно паровой каток, подмяло ее под себя - и это не осталось незамеченным избирателем. С другой стороны, не сказать, что перспективы ПР совсем уж безрадостные. Недавний уход в тень по состоянию здоровья ее основателя Валдиса Затлерса пошел партии, на мой взгляд, на пользу. От любви до ненависти всегда один шаг. Затлерс, очень многих вдохновивший своим решением о роспуске Сейма, за последний год стяжал незавидную репутацию бесхребетного политика, нетвердого в своих намерениях и действиях. Один из ярких примеров - прошлогодние переговоры по поводу возможного вхождения "Центра согласия" в коалицию. Тогда Затлерс, от которого зависело решение, уже готов был взять ЦС, но потом "передумал" в пользу "Единства" и Национального союза. Сейчас он переместился уже, во многом, в категорию "героев вчерашних дней"... В нынешней ситуации "локомотивами" Партии реформ скорее может служить тройка поставленных от нее министров - Спруджс, Килис и Павлютс. Они уже стяжали своей реформистской риторикой достаточно громкую, хотя и отчасти скандальную известность.

ИА REGNUM: Кстати, каково ваше мнение, как представителя сферы образования, по так называемым "реформам Килиса", заявленным с такой помпой?

Должен отметить, что Килис ориентируется, в первую очередь, на обывателя, а не на работников самой представляемой им отрасли. Я признаю, что у нас в системе высшего образования масса проблем - кто же спорит? Начинал г-н Килис со вполне разумных высказываний. Но плана, систематизированных предложенией, нет до сих пор! Когда я слышу рассуждения, что тут совсем уж все плохо и нет ничего хорошего, то понимаю, что такая риторика апеллирует к обывателю. Ведь учитывая рекордно низкое финансирование отрасли все эти годы, ситуация еще отнюдь не настолько скверная, как можно подумать! Причем, ситуацию с финансовым обеспечением правительство не намеревается менять и в дальнейшем! Так, в Плане национального развития на 2020 год записано выделение 1,5% от ВВП на науку и научные исследования (в среднем по Европе этот показатель составляет 3%). А без науки высшее образование мертво. То есть, мы сами обрекаем себя на отставание, соглашаясь с ролью европейской провинции. А ведь можно было бы взять пример с Эстонии, с которой мы в начале 90-х находились примерно на одинаковых стартовых условиях. Однако, нынче эстонцы по числу научных публикаций и реальным достижениям вырвались далеко вперед - и нам, фигурально выражаясь, остается махать платочком на перроне вслед их удаляющемуся поезду. В Эстонии отрасль куда лучше финансируется, да и кроме того у них нет, в отличие от нас, глупого правила об обязательном единственном языке обучения в вузах - государственном. Там этот язык определяется самими вузами, а не министерством или парламентскими комиссиями - и, когда необходимо, обучение может проводиться и на других языках, скажем, английском или русском.

Однако, наш министр предпочитает говорить не об этом, а о других вещах, вроде аккредитации вузов. Огульно-негативный дискурс, применяемый Килисом в отношениях с их ректорами, обвиненными в том, что все они, дескать, поголовно являются отсталыми ретроградами, вцепившимися в свои кресла, не несет ничего конструктивного. На самом деле, это опытные, знающие специалисты, которые могли бы многое рассказать о действительных проблемах и запросах нашего высшего образования - в том числе и в сфере аккредитации вузов, которой Килис уделяет так много внимания в своих выступлениях. Однако, министр не желает коммуницировать с ректорами так, чтобы хотя бы толком было понятно - а чего же он, собственно, желает? Понятно, что нужно что-то менять к лучшему - но каким образом, и на какой основе? Пока что г-н Килис внятно этого не объяснил. Зато он и его команда наладили очень хорошую коммуникацию с обывателем, у которого, в большинстве случаев, связь с высшим образованием ограничивается когда-то пройденной учебой в университете или детьми, отданными в вуз. Этого явно недостаточно для того, чтобы хоть сколько-нибудь квалифицированно рассуждать о проблемах университетов - но, повторяю, Килис обращается, в первую очередь, к людям, разглядывающим наше высшее образование снаружи. Наслушавшись министра, люди с удовольствием судачат: давно, давно надо было поставить на место этих зажравшихся дармоедов, пора звать на их место иностранных экспертов! Но, простите, иностранные эксперты и так всегда участвовали в оценке наших программ! То есть, можно сделать вывод, что основной целью Килиса является не столько реформа отрасли, сколько стремление стяжать своей партии популярность и высокие рейтинги у электората в преддверии выборов. В результате, многие отправляют своих отпрысков учиться в вузы за пределами Латвии. Но кому от этого лучше?! Точно, не нашему государству!

ИА REGNUM: Сейчас в Латвии очень много говорят о предстоящей федерализации ЕС. Как население и элита государства воспримут такую возможность?

Я думаю, что все это вопросы еще достаточно далекой перспективы. Речь Баррозу, в которой он высказал доводы в пользу федерализации, была сугубо его собственной инициативой. То есть, речь не идет о серьезной, детально разработанной программе, опирающейся на поддержку могущественных политических сил. И тут не все так просто. Ладно еще маленькие восточноевропейские государства, вроде Эстонии, Латвии, Литвы или, допустим, Словении... Но когда речь заходит о могущественных странах вроде Франции и Германии, то вызывает сомнение согласие их элит так уж безоглядно броситься в объятия евробюрократов. Вряд ли и народы этих государств так просто поступятся своей вековой самобытностью. Поэтому, вариант с Соединенными Штатами Европы, даже если и воплотиться, то еще не скоро. Да, говорить об этом говорят, в том числе и у нас в стране, но между разговорами и реальными делами - огромная дистанция.

Если же рассуждать именно о Латвии, то и нам следовало бы понять, что прежде чем вступать в единую Европейскую Федерацию, следует четко очертить поле наших интересов, заранее оговорить условия, на которых мы согласились бы тесно слиться с Европой. Следует избежать ошибок 2004 года, когда мы вступили в ЕС совершенно безоглядно. Скажем, сейчас наши крестьяне получают дотации в десять раз меньшие, чем греческие - разве это может считаться терпимой ситуацией? Если Евросоюз даже сейчас не может достигнуть равноправия в финансировании своих регионов, то не окажется ли, что Еврофедерация окажется способна на это в еще меньшей степени? А как мы потом сможем отвоевать справедливость для себя, после того, как уже окажемся ее маленькой частью?

ИА REGNUM: А каково ваше отношение к предстоящему вступлению Латвии в еврозону?

Опять же, вступление в еврозону должно быть тщательно обдумано. Нельзя слепо верить тем, кто утверждает, что говорить тут уже не о чем, и что наш отказ от национальной валюты является делом решенным. Сейчас дискурс о безальтернативности евро готов поддерживать, в частности, наш премьер-министр. Но если верить упорным толкам о том, что г-ну Домбровскису уготовано высокое кресло в Брюсселе, становится ясно, что он здесь является лицом заинтересованным. Более того, встает вопрос, а нет ли тут конфликта интересов? Установка на то, что евро является нашей главной целью, вызывает, если верить данным социологических опросов, неприятие большинства экономически активного населения Латвия. Это даже и опасно для правящей коалиции - столь безоглядно идти против общественного мнения! Многие ведь отлично понимают, что нам не нужно евро любой ценой - а нужна финансовая дисциплина и стабильность. Должно же государство сделать выводы из истории с кризисом 2008-2009 годов?! Конечно, для самого государства введение евро не выйдет в большие расходы, но вот для частного сектора все может обернуться по-иному. Опыт многих стран, перешедших на евро, показывает, что цены после такого шага существенно растут. И, напротив, Польша, которая из всех восточноевропейских государств даже в кризис сумела обеспечить экономический рост, отнюдь не торопится скорейшими темпами войти в еврозону! Если власть будет продолжать настаивать на безоглядном введении евро, то она вполне может столкнуться с перспективой общенародного референдума на эту тему. Результат же такого референдума может оказаться совершенно непрогнозируемым.

ИА REGNUM: Что вы думаете об итогах предстоящих муниципальных выборов в Риге?

Предвыборная кампания началась, но ее исход совершенно не ясен. Понятно, что пошедшие сейчас чередой разоблачения злоупотреблений, творящихся в Рижской Думе, не повышают рейтинга Ушакова. Конечно, эти разоблачения имеют под собой почву - но и тот истерический тон, что оппозиция в Риге использует для навешивания на Ушакова всех собак, ее отнюдь не украшает. Те, поистине апокалиптические картины, которые, как рисует оппозиция, ждут рижан, если Ушаков останется мэром, скорее играют против нее самой. Понятно, что для "Единства" отвоевать Рижскую Думу у "Центра согласия" является своеобразным вопросом чести - и для этого используются любые методы. Например, "продавленное" "Единством" решение, из-за которого Рига лишится 15 миллионов латов - повлекшее выход столицы из Союза самоуправлений - оно является не столько финансовым, сколько политическим. "Единство" просто хотело "дать пинка" Ушакову - и когда он сейчас говорит о том, что его отношения с правительством являются совершенно никакими, то не грешит против истины. Однако, его рейтинг по-прежнему достаточно высок - и не только у русскоязычных жителей столицы, но и у латышей. Впрочем, решение ЦС идти в столице единым списком с региональной партией "Честь служить Риге", сужает, на мой взгляд, его возможности: поскольку эта партия, объективно, обладает куда меньшим влиянием, нежели ее "прародительница" - ЛПП/ЛЦ Шлесерса.

ИА REGNUM: Некоторые сведущие лица говорят о возможном расколе ЦС из-за соперничества его вожаков - Ушакова и Урбановича...

Да, об этом говорят. Правда, сам я считаю такие разговоры преувеличенными. Личное соперничество между вождями "Центра согласия" присутствует, но я сомневаюсь, что оно сможет как-то фундаментально повлиять на его судьбу. На данный момент ЦС представляется вполне сплоченным объединением, а его фракция в Сейме вообще самая дисциплинированная. Впрочем, все последнее время от "Центра согласия" требовалась большая политическая зрелость. И, должен я признать, во время эпопеи с референдумом за русский язык вожди ЦС проявили себя не лучшим образом. Поймите меня правильно, я не разделаю точку зрения, что русский язык в Латвии должен быть лишен абсолютно всяких прав. В конце концов, это просто оскорбительно - данный язык является родным и постоянно употребляемым для почти 40% населения Латвии, но в официальном пространстве нашего государства он совершенно отсутствует. С юридической точки зрения его нет, он считается иностранным. Дескать, можете в неофициальной обстановке разговаривать по-русски, носить ваши кокошники, петь русские народные песни - но язык ваш здесь никогда признан не будет. В глазах государства нет разницы: что русский, что суахили, что эфиопский... Хотя, по справедливости, русский вполне мог бы иметь какой-то статус - не государственный, разумеется, но официальный.

То есть, понятно, что запрос на признание русского языка был обоснован - но как повел себя относительно этой ситуации Ушаков? Он был крайне непоследователен и не сумел до конца удовлетворить ни сторонников, ни противников языкового референдума, оттолкнув от себя немало людей. Им было непонятно, как можно было сначала сказать "да, я за единственный государственный язык", а потом против него проголосовать?! Рассуждения Ушакова о том, что, дескать, "я все равно знаю, что референдум обречен на провал; это не более чем способ выразить протест правящим", убедили далеко не всех. Правда, сейчас, в ходе подготовки референдума о гражданстве, "Центр согласия" сумел, как мне кажется, извлечь опыт из своих прежних ошибок.

К слову, на мой взгляд, на судьбу ЦС может изрядно повлиять новорожденная партия "За родной язык!" Владимира Линдермана. Для "Центра согласия" это одновременно и удобный и неудобный "сосед". Удобный потому, что всегда выгодно иметь рядом с собой кого-то гораздо более радикального, нежели ты сам. Всегда можно указать латышским партиям: сравните, какие они, а какие мы! С кем вам проще будет иметь дело? Думаю, "Центр согласия" избавится от некоторой, достаточно небольшой части радикально настроенных русскоязычных избирателей, которые уйдут к Линдерману - зато, на контрасте, сможет удержать симпатии латышей, чуждых национализма и радикализма. С другой стороны, Линдерманом скоро начнут запугивать латышских младенцев в колыбелях - и когда его партия заявляет о поддержке Ушакова на выборах в Риге, то это тоже может выйти последнему боком. Вряд ли "Центр согласия" в Риге очень уж обрадован появлению новоявленных "союзников"...

ИА REGNUM: Каково ваше мнение о взаимоотношениях латышской и русскоязычной общин в Латвии?

Я считаю, что наше государство сейчас на перепутье. Можно пойти дорогой неконструктивного национализма и конфронтации, а можно предпочесть путь диалога и сотрудничества. Что бы там ни говорили, но две больших общины, населяющих нашу страну, неплохо, в целом, ладят и знают языки друг друга. Некоторые жители России, например, серьезно считают, что у нас русские и латыши друг за другом гоняются с дубинками - а ведь такого и близко нет. Да, конечно, бывают всяческие эксцессы, но до какого-то серьезного противостояния не доходило и, надеюсь, не дойдет. И именно на этой основе нам можно было бы развивать взаимоотношения, далекие от прежних стандартов: дескать, вы сначала выучите наш язык, "олатыштесь" и станцуйте наши танцы, а потом мы уже поговорим о политической интеграции. Нужно иметь в виду, что траектория трансформации идентичности латвийских русских довольно существенно отличается от того положения вещей, что сложилось в Эстонии. И, надобно признать, сравнение будет не в нашу пользу. Я не хочу сказать, что эстонские русские пребывают в восторге от всего, что происходит в государстве их проживания. Однако, факт остается фактом - эпопея с Бронзовым Солдатом, обусловленная, в значительной степени, не очень умными действиями властей, оказалась единственным выплеском межэтнического противостояния за двадцать лет. Эстонская элита сумела добиться того, что серьезные этнические русские партии в их стране отсутствуют. Большинство тамошних русскоязычных граждан голосуют за Центристскую партию Эдгара Сависаара. У нас в Латвии подобного не получилось. Правда, одно время казалось, что "Центр согласия", наращивая свою электоральную поддержку, сумеет преодолеть клеймо этнической партии и войти в правящую коалицию - но эти надежды оказались преждевременны. Недаром спикер Сейма Солвита Аболтиня недавно заявила, что в обозримом будущем на вхождение в правительство ЦС может и не надеяться.

Мне кажется, что заслуга эстонской политической элиты состоит в том, что она сумела перевести разговор со "своими" русскоязычными с этнических тем на социально-экономические. И куда более выигрышное, по сравнению с Латвией, экономическое положение Эстонии дало им хороший аргумент для этого. Еще в 90-х примерно половина эстонских русских на вопрос "способствует ли демократия экономическому развитию?" отвечала "нет". В 2008 году количество таких скептиков, по сравнению с прежним, сократилось на 20 процентов. То есть, у них существенно меняются взгляды на жизнь. Эстонские социологи говорят, что у тамошних русских происходит переориентация на Запад, на потребительские ценности. Следовательно, происходит сближение общин на почве потребления.

"Наши" же русские ориентированы больше на Восток и именно на этнические ценности - недавний языковой референдум стал тому доказательством. Их самоощущение строится на тезисах: "нас кинули, нас обидели, но мы здесь живем и мы не сдадимся!" В этом я ощущаю значительную долю вины правящей элиты, доведшей до такого положения дел. Согласно имеющимся социологическим данным, русские и латыши в общем-то одинаково классифицируют гражданские ценности - законопослушность, выплата налогов, работа на благо своей страны и т.д. Никто особо не спорит и с тем, что обитая в Латвии, нужно знать латышский язык. Но когда звучит вопрос о том, должны ли латышский язык и культура служить единственной основой консолидации общества, тот тут, как легко догадаться, позиции русских и латышей резко расходятся. Я был в конце апреля на конференции в Чикаго и там эстонский исследователь Мартин Эхала привел данные по всем трем странам Прибалтики - на предмет отношения общин друг к другу и к своим государствам. Если у эстонцев и литовцев, так или иначе, присутствует чувство хозяина на своей земле, то латвийцам, напротив, очень присущ комплекс неполноценности. В частности, это проявляется в неверии в способность латышей решать свои этнические проблемы демократическим путем. Отсюда их болезненное отношение к русскоязычной общине. Но ситуация, как я уже говорил, небезнадежна - у нас еще остается возможность выбора, возможность строительства отношений на взаимовыгодной основе. Пора заканчивать основываться на утопических представлениях! Именно на таковых основана принятая в 2011 году прграмма интеграции, известная в обществе под названием "программы Элерте". Она не может работать и ведет нас в тупик. Это, по-моему, начинает понимать и часть нашей элиты, которая начинает относиться к программе Элерте, как к чемодану без ручки - тащить тяжело, но бросить пока жалко. И тут я снова хотел бы обратиться к эстонскому опыту. Данный опыт свидетельствует, что лучший способ решения этнических проблем в нашей стране - допуск русской общины к политическому участию. Я не хочу сказать, что нужно чохом раздать всем гражданство. Но позволить негражданам обращаться с предложениями и петициями в Сейм, а также голосовать на выборах в самоуправления было бы очень мудрым и дальновидным шагом! Заметьте, что в Эстонии на подобный шаг пошел не какой-нибудь прекраснодушный либерал, а кондовый националист Март Лаар. Пошел он, правда, на него не от хорошей жизни - назревал референдум о статусе северо-восточной Эстонии, где русских особенно много. Был принят исторический компромисс - мы даем вам участвовать в местных выборах, наделяем гражданством ряд уважаемых людей из вашей общины, а взамен вы отказываетесь от идеи референдума. Этот компромисс оказался огромным благом для Эстонии, поскольку сразу же сбил накал этнических противоречий и перевел диалог в куда более конструктивное русло. Таким образом, был продемонстрирован пример политического реализма, который не худо было бы усвоить и нам в Латвии.

ИА REGNUM: В таком случае, как вы расцениваете перспективы Национального союза Visu Latvijai!-ТБ/ДННЛ?

С одной стороны, национализм в Латвии молодеет. На смену "старым зубрам" из ТБ/ДННЛ идет "молодая поросль" в лице Visu Latvijai! С другой же стороны, в значительной степени молодое поколение латышей - я сужу, по крайней мере, по тем, кто учится у нас на факультете - чуждо шовинистического духа. Это уже гораздо более европеизированное поколение, нежели его родители - а в Европе, как известно, крайний национализм, мягко говоря, не слишком приветствуется. Я не думаю, что эти молодые люди станут голосовать за Национальный союз. Вспомните, что не так давно латыши дали яркое доказательство того, что в массе своей они все же чужды крайних форм национализма: когда отказались поддерживать инициированный Visu Latvijai! референдум за полное изгнание русского языка из школ в местах компактного проживания нацменьшинств.

ИА REGNUM: Каково ваше мнение по поводу нынешних отношений Латвии и России?

В свое время Латвия являлась в глазах российского общества одним из наиболее недружественных государств - наряду с Грузией. С одной стороны, это очень удобно: хорошо иметь такого "врага", который в силу своих размеров ничего тебе сделать не может. В настоящий же момент отношения между нами нельзя назвать ни хорошими, ни плохими. Подъема двухгодичной давности, наблюдавшегося после визита Затлерса в Москву, сейчас, конечно, нет. Правда, экономические отношения развиваются - так что и о "ледниковом периоде" также говорить нет смысла. Более того, интерес российских коллег к такого рода сотрудничеству растет. Учитывая же тот факт, что за последние годы очень существенно выросло количество российских туристов в Латвии, можно сделать вывод, что все не так уж плохо. Опять же, "Новая волна"... Можно понять недовольство латышей тем, что приезжие звезды российской "попсы" ведут себя в Юрмале, как на тусовке у себя дома. Кроме того неясно, какое отношение, кроме, конечно места проведения, этот фестиваль имеет к Латвии? Он может с равным успехом проходить что в Юрмале, что в Ташкенте, что в Тьмутаракани.... Но, простите, те средства, которые после каждой "волны" оседают в Латвии, вполне скрашивают это чувство недовольства. Вообще же, замена относительно либерального Медведева "державником"-Путиным может означать, что российский бюрократический официоз вновь начнет применять к Латвии более жесткую риторику: ущемление прав местных русскоязычных и т.д. Но, я не думаю, что это означает какие-то серьезные проблемы для нашего государства. Мы слишком малы, чтобы служить одним из приоритетных направлений российской политики. Думаю, что в наибольшей степени на ситуацию между Латвией и Россией будет влиять уровень отношений последней с такими субъектами, как ЕС, НАТО и США. А отношения эти сейчас переживают не самый теплый период.