Первый замруководителя администрации президента, заместитель председателя комиссии по модернизации Владислав Сурков дал интервью газете "Ведомости", которое издание публикует сегодня. Владислав Сурков, в частности, ответил на вопросы:

Как родилась идея создания русской Кремниевой долины?

Прежде всего, идею выдвинул президент Дмитрий Медведев. Она поддержана председателем правительства Владимиром Путиным. Она давно обсуждалась самыми разными людьми. Давно идет дискуссия, создавать ли центры, где будет локализована творческая, интеллектуальная среда, инженерная, научная, коммерческая. Опыт создания научно-технических комплексов имеется у многих наций. У СССР и его преемницы России есть своя история развития таких центров. Строились наукограды, академгородки. На каком-то этапе они выполнили свою функцию, в некоторых из них до сих пор сохранилась уникальная среда и по-своему уникальное население. В ряде мест потенциал есть, и они работают очень продуктивно. Их работа и дальше будет оплачиваться. Однако сегодня нужно создавать новые объекты, которые будут совсем другими и внешне, и в экономическом, социальном, культурном измерениях. Когда строились советские центры, они были передовыми во всем. Была некая эксклюзивность. Каждый, кто попадал туда, знал, что он лучший и находится среди лучших, что он находится в зоне повышенного внимания, от него многого ждут, его труд достойно оплачивается, он двигает страну вперед. Все эти параметры нужны и сегодня. Необходимо такое место, где люди могли бы все это про себя сказать. Но уже с современных позиций. И конечно, речь не может идти ни о каких закрытых городах. Наоборот, в новом комплексе будет максимально открытая, интернациональная, если хотите космополитичная, социальная среда...

У сырьевого государства, как и у сырьевой корпорации, нет драйва. Зачем? Обменял ведро нефти на бутылку водки - и отдыхай. В 1920-1930-х гг. была энергия страха. Большевики хотя бы боялись, они воевали со всем миром, они от страха нагромоздили сверхдержаву и создали пусть не совершенную, но внушительную систему вооружений, сделали Россию индустриальной страной. Постиндустриальное общество с перепугу не возникнет. Нужна позитивная созидательная энергия. Ее извлечение из общества - задача новой политики.

Может, проблема в отсутствии соревнования, сейчас на российском рынке куда ни посмотри - всюду монополии.

Соревнование у нас есть. Только разные бывают соревнования. Можно соревноваться в том, кто больше чиновников подкупит и больше денег в офшор выведет. А можно в создании уникальных идей, сверхсовременных необыкновенных технологий. Можно быть хитрее, а можно - умнее. Не надо преувеличивать значение конкуренции как таковой. Конкурирующих систем не должно быть слишком много: это снижает качество конкуренции. Несколько соревнующихся партий лучше, чем 150. Если рынок раздробить до мелких кооперативов, спроса на инновации не возникнет. Кроме конкуренции нужно еще тщеславие и большие цели. Нефть сегодня не заканчивается. Но однажды это произойдет, углеводородная эпоха закончится, и нефтяные компании Запада, понимая это, вкладывают деньги в альтернативную энергетику, уже сейчас думают о том, чтобы сохранить доминирующие позиции на рынке поставок энергии. У них есть честолюбие, есть азарт соревнования.

Какой же выход применителен к России?

Пытаться сформировать квалифицированный спрос. Что мы сейчас и будем делать. Почти вручную, к сожалению. На формировании такого спроса возможна реинтеграция бюрократии и бизнеса. Предыдущая эпоха была реваншем бюрократии за ситуацию 1990-х. Бизнес чувствовал себя несколько отодвинутым от реальных проблем. Шел справедливый процесс отслоения бизнеса от власти, потому что эти функции смешивать ни в коем случае нельзя. Но сейчас возможно объединение сил государства и бизнеса в конструктивном сотрудничестве для общего блага. На одних госкорпорациях мы это не вытянем, хотя и госкорпорации будут этим заниматься в первую очередь. Но в этом заинтересован и бизнес: для него это способ гармонизировать свои отношения с обществом. Нужно быстро подтягивать общий технологический уровень и одновременно создавать элементы инновационной экономики.

То есть заниматься одновременно и инновациями, и модернизацией?

Именно так. У нас постоянная путаница с этими понятиями. Инновации - то, чего никогда еще не было. Мне говорят: а в Америке? Отвечаю: и в Америке не было. Мы хотим, чтобы возник, как я его называю, органический заказ на инновации. Государство может быть лишь стимулирующим элементом, средством понуждения к инновациям. Компании не должны это воспринимать как оброк, десятину. Пусть делают то, что считают полезным в первую очередь для себя. Разработки принесут доходы им и останутся у них. Пусть каждая крупная компания выберет свое направление и создаст кластер и в нем возникнут такие отношения, которые будут порождать инновационный продукт и приводить к его коммерциализации. А тем временем будет строиться комплекс.

Мы правильно понимаем: появление таких кластеров - первый шаг к созданию "территориально обособленного комплекса"?

Да, это такие модели для сборки. Какая-то часть этой базы может находиться на территории уже действующих вузов, компаний, институтов. Даже не весь вуз, а одна лаборатория может интегрироваться в такой кластер. Это не требует больших капитальных затрат. Но они, конечно, потребуются там, где возникнет необходимость постройки новых объектов. В итоге может выжить немного - допустим, штук 10 проектов, пригодных для пересадки во вновь создаваемый комплекс. Полученные экономические формы и матрицы можно потом использовать для тиражирования собственного, не книжного опыта инноваций.

Но есть риск, что никто не выживет?

Есть. Ведь речь идет о тончайших процессах, возникновении уникальных коллективов. В 60-е гг. ученые предположили, что некогда создались определенные физико-химические условия на Земле, из которых возникла жизнь. Они в лабораторных условиях смешали азот, кислород, воду, что-то там еще в тех же пропорциях, что и тогда, давление такое же сделали и стали пропускать через эту смесь электрические разряды, имитируя молнии. Они ждали, что это приведет к образованию аминокислот, а далее - к жизни. Не получилось, хотя все необходимые элементы для возникновения жизни были предусмотрены. Чуда не случилось. Возникновение великих идей, как и жизни, пока считается чудом. Конечно, чудотворцев среди чиновников и бизнесменов нет, но мы вместе должны создать обстоятельства, при которых чудо возможно.

Что же это за обстоятельства, каковы начальные условия для возникновения инновационного чуда?

1. Дерзость. Вера и воля. 2. Спрос. А значит, и деньги. В нашем случае - со стороны крупных государственных и частных компаний, представляющих "традиционные", "консервативные" отрасли, в которых, кстати, тоже всегда есть место инновационному "подвигу". 3. Вузы, академические институты. Приобретение новейшего опытного оборудования. Знания наших ученых, инженеров, студентов. 4. Обязательно - зарубежные вузы, ученые, инженеры, преподаватели, компании. 5. Повышение плотности высокоинтеллектуального населения. Сбор лучших и лучшего в одном месте. 6. Сверхсовременные архитектура и дизайн. Бытовой комфорт. 7. Абсолютная безопасность и открытость. 8. Особый налоговый режим. Снисходительность надзирающих органов - хотя бы на время. Немного беспорядка. Творческого, разумеется. 9. Деньги снова. Софинансирование со стороны государства (в частности, институтов развития). На безвозмездной основе в том числе. 10. Очень важно - первая история успеха. Первый миллиард рублей, долларов, евро, заработанный на технологическом преобразовании традиционных отраслей. Либо на создании новой отрасли. Тогда дело пойдет так, что не остановить...

Нам нужна новая "Немецкая слобода". Нам критически необходимо, чтобы сюда проникала более высокая культура производства, технологий и исследований - вместе с живыми ее носителями.

Каким вы видите это новое поселение? Что-то типа академгородка?

Некоторые настаивают, чтобы это был именно город. Но я так не считаю. Скорее это центр, где люди проживают временно. Вокруг него, конечно, может возникнуть сколько угодно поселков. Просто если мы начнем строить именно город, то вся недвижимость быстро разойдется среди своих, каких-нибудь друзей членов рабочей группы (шучу), и возникнет прекрасный новый "Остров фантазий", но не возникнут инновации. Кремниевая долина начиналась с аренды помещений для высокотехнологичных компаний. Если бы этот участок сразу продали или допустили к аренде кого попало, все закончилось бы ничем. Проект должен быть экономически привлекательным, в том числе для частных инвесторов. Но он не должен стать пространством для элитного жилья, где ходят с ротвейлерами и ездят на "хаммерах", распугивая население. Там должны жить люди творческие, в основном ученые, предприниматели, в основном молодые. И архитектура, конечно, должна быть соответствующая - архитектура нового века, при этом удобная и функциональная...

Регион выбран?

Обсуждаются разные регионы, многие считают, что надо строить где-то в ближнем Подмосковье. Здесь все-таки выше потенциал и научно-технический, и финансовый. Но есть и другие интересные варианты - Владивосток, например.

Не боитесь, что ваш "Город солнца" назовут авантюрой?

Назовут. А мы поспорим. Прежде всего могут возникнуть вопросы, где деньги брать и зачем столько тратить. Конечно, это десятки миллиардов рублей госвложений и столько же еще частных инвестиций. Но я верю, что это надо делать, потому что сегодня российская экономика похожа на старый бронепоезд без локомотива. На нем сидят люди с компьютерами и в галстуках и гламурные дамы, а его броня уже почти осыпалась, и сам он замедляет ход. Еще немного - совсем встанет. Либеральные надежды на невидимую руку рынка себя не оправдали. Прекрасно, что кто-то строит на советском металлургическом комбинате новую домну, но это не шаг вперед. Это поддержание собственных доходов на уровне прожиточного минимума. Задача технологического развития - в том числе задача политическая. Старая экономика не сможет дальше всерьез улучшать жизнь людей. Мы находимся на пределе наших возможностей по социальному обеспечению населения, в ситуации, когда общество работает с очень низким КПД. А если мы не сможем давать людям рост доходов, люди начнут скучать и огорчаться. Три наших ближайших соседа - Китай, Евросоюз и Америка. Мы оказываемся вакуумом между быстро растущими гигантами. Просто по закону физики произойдет то, что произойдет. Модернизацию можно осуществить довольно быстро. Но это дело дорогостоящее, как и демократия, которая по карману только богатому обществу. Бесплатной модернизации не бывает. Это должны понять и население, и власти на всех уровнях. Придется переформатировать финансовую политику. Стерилизовать излишки денежной массы - дело веселое и нехитрое. А вот где взять эту самую массу, когда ее не хватает, когда нефть подешевела, - вот это проблема, у которой нет приятного для всех варианта решения.

Как и для инновационной экономики?

А тут даже деньгами завали - не поможет: это органический процесс. Нельзя демократию вырастить за три дня (хотя некоторые вас уверяют, что можно). Нельзя ребенку разом стать взрослым. Чтобы появились какие-то островки, очаги инновационной экономики, нужно 10-15 лет. Стэнфорд существовал долгое время, прежде чем возникла (причем во многом случайно) Кремниевая долина. Быстро не получится переделать наш бронепоезд во что-то современное, быстроходное и ходящее не только по рельсам. Когда я слышу, как ораторы говорят: перевести экономику на инновационные рельсы от такого словосочетания не по себе становится. Да и слово "модернизация". Хорошо, конечно, что оно стало таким модным. Но уже и в щи его, и в кашу. Уже все модернизировали. Скоро будем валенки модернизировать. Не заболтать бы. Нужно заниматься конкретными проектами и под них подстраивать институты, а не наоборот. В 1990-е институты создавали по книжкам. Не получилось, не заработало. Как глупо говорить, что все китайцы на одно лицо, так нельзя говорить, что и все экономики, и все демократии на одно лицо. Во Франции одна экономика и демократия, в Германии - другая, в Англии - третья. Книжные схемы не работают в такой стране, как Российская Федерация с ее специфическими чертами. Кавказа нет в других странах, нет ни в Англии, ни в США.

И все-таки не считаете ли вы, что для экономической модернизации нужна и политическая? Что невозможен экономический прорыв без серьезного ограничения бюрократии и создания конкурентной среды в политике?

Тут идет спор по существу, фундаментальный. Есть у нас школа, которая учит, что политическая модернизация, под которой подразумевается политическая распущенность, "можно все", - это ключ к модернизации экономической, первая предшествует второй. Есть другая концепция, которой я придерживаюсь. Которая считает консолидированное государство инструментом переходного периода, инструментом модернизации. Некоторые называют это авторитарной модернизацией. Мне все равно, как это называют. Спонтанная модернизация - это культурный феномен (именно культурный, а не политический), и была она достигнута только в англосаксонских странах. Не во Франции, не в Японии, не в Корее. Там модернизация делалась дирижистскими методами. Девяностые в России показали: само по себе расщепление общества не рождает позитивную энергию. Да, некоторую энергию высвобождает, но на что она расходуется и куда это приводит? Мы увидели, что само по себе ничего не случилось. И общество вынуждено было вспомнить о государстве. Далеко ли зашел период реакции? Я еще несколько лет назад сказал, что централизация находится на пределе возможностей. Больше нельзя.

Стало быть, надо меньше? Пора раскручивать гайки?

При чем тут гайки? Надо демократические институты развивать, а не гайки крутить туда-сюда. Я не только по должности, но и по своим взглядам поддерживаю президента: да, надо усложнять политическую систему. Надо, чтобы в ней возникало больше степеней свободы. Но надо делать это очень аккуратно, в постепенном режиме, не теряя консолидации власти. Консолидированная власть в России - это инструмент модернизации. И смею вас уверить, он единственный. Если вы хотите пустить все дело на самотек и ждать, пока из склоки либералов, из их бесконечных споров возникнет новое экономическое чудо, вы никогда не дождетесь, я вам это гарантирую. Будет необыкновенная пестрота в парламенте, место для дискуссий будет везде - в администрации президента, в правительстве. Мы все это проходили. Когда один чиновник говорит одно, другой - другое. Потому что один работает на одну корпорацию, а другой - на конкурирующую. Если снова будет разлад, раздрай и разнос, если будет украинизация, никому и в голову не придет что-то в России вкладывать и растить. Под шум и треп о "свободе" вынесут последнее. Можно, конечно, взболтать и посмотреть - а вдруг получится. Есть такой шанс. Но по теории вероятности один из 100. При таких шансах я не играю. Так играть, так ставить мы не можем. Государство отвечает за целостность общества. За жизнь и здоровье людей. Не мои слова, так в Конституции. Как бы нам ни хвалили некоторые перестройку, но, начиная с Вильнюса, Тбилиси, Ферганской долины, Карабаха, это была кровь людей. Не говоря про Чечню, про Дагестан до сих пор. Это все еще коллапсирует старая система. Умирает и перерождается, сочась кровью. Мне кажется, главная задача демократического общества - беречь людей. Друг друга беречь. Не колошматить друг друга по поводу и без, а беречь. Минимизировать риски гибели людей. Я не говорю, что сейчас нужна сверхцентрализованная власть. Нужна консолидированная, которая контролирует ситуацию.

Но разве этому мешает появление большего числа сильных партий?

В Америке система двухпартийная. Вы ее упрекаете в недостаточном либерализме? Кто сказал, что партий должны быть много? В США был период, когда 40 лет подряд (с 1954 по 1994 г.) в палате представителей большинство удерживали демократы. Там нет демократии, нет развития?

Но президент при этом был из другой партии...

Пятьдесят лет в Японии у власти была одна партия - не было развития? Да так развивались, что нам и не снилось. А в 1990-х гг. мы не развивались. Да, кучка людей развивалась. И стала почти европейцами. А остальные? Остальных - их большинство! - пришлось вытаскивать из бедности в нулевые годы, тупо возмещая им убытки, которые они понесли в прошлом десятилетии. Или Швецию возьмите: 70 лет была одна партия у власти. В Швеции нет развития?

То есть вы удовлетворены нынешними демократическими институтами в России?

Нет конечно, никто не удовлетворен. Но я хочу также напомнить: безудержная критика демократических институтов - это естественный признак демократии. Это не я сказал, а один известный европейский политолог. Если критикуют демократию в России, значит, она есть. Если есть митинги протеста, значит, есть демократия. В тоталитарных государствах протестных акций не бывает. Да, мы нуждаемся в критике, понимаем, что система глуховата к критике, недостаточно восприимчива. Мне самому многое не нравится. Президент больше любой оппозиции делает для борьбы с коррупцией, отсталостью, для развития политической системы. Но говорить о том, что политическая система, существовавшая в 90-е при Борисе Ельцине, которого я уважаю, в администрации которого я, кстати, работал (придя туда, когда никто туда особенно не рвался), но говорить, что эта система больше соответствует задачам модернизации... Это такая ложь! Да Борис Николаевич и выдвинул-то Путина потому, что надо было остановить распад страны. Он же и сам видел, что система не работает. А теперь работает, хотя и скрипит иногда.

Но, может, хотя бы сигнал дать, показать перспективу: сейчас модернизируем только экономику, но потом - допустим, через 20 лет - возьмемся и за политику.

А это само собой. И не через 20, а немедленно. Но не резко. Оба послания президента реализуются в этой части. Со временем в России, как и везде, будут две доминирующие партии и еще несколько других - это я сказал много лет назад. При этом "Единая Россия" имеет все шансы снова победить и в 2011 г. Почему бы и нет? Это полезно для целей модернизации. Систему надо адаптировать к меняющемуся, усложняющемуся обществу. Но это не значит, что мы должны от системы отказываться. Ее надо сохранять. И не впускать то, что может ее разрушить. Эта система не отделена от народа, как кому-то кажется, она глубоко укоренена в социальной ткани. Тот, кто хочет разрушить ее, социально опасен. Критически важно сохранять политическую стабильность. Стабильность не значит застой, не значит остановка. Это инструмент развития. Из хаоса модернизация не получится. Не факт, что второй приступ распада Россия вообще переживет. Хотя точно так же не переживет она и отсутствие развития.