Эта неделя проходит под знаком Содружества независимых государств (СНГ), которому в 2005 году исполняется 14 лет: 23 августа в Москве состоялась встреча министров иностранных дел стран СНГ, с 26 по 28 августа в Казани в рамках очередного саммита СНГ пройдут мероприятия с участием глав государств. Зачем России СНГ, есть ли среди его членов равноправие, какие отношения складываются на сегодняшний день между ними и Россией, каковы перспективы Украины и Грузии в достижении энергонезависимости от России, а также на чем строятся новые независимые государства и почему в них имеют место цветные революции рассказал в беседе с корреспондентом ИА REGNUM руководитель департамента по вопросам СНГ московского Центра политических технологий Сергей Михеев.

ИА REGNUM: Сергей Александрович, как вы определите стратегию России в СНГ?

На мой взгляд, по крайней мере, в 90-х гг. такой стратегии просто не было. Связано это, в первую очередь, с тем, что у российского руководства не было и стратегии развития самой России. Провозглашались какие-то идеологические штампы: что мы теперь движемся в цивилизованный мир, в Европу, еще куда-то, но по большому счету это было не более чем прикрытие для дележки ресурсов. Исходя из этого, никакой продуманной стратегии по постсоветскому пространству тоже не было. Практиковался примитивный экономизм, который лег в основу новой российской власти, точнее, ее доктрины после развала Союза. Она заключалась в том, что главное - экономика, а все остальное не имеет значения. Точно такая же стратегия практиковалась и в отношении стран СНГ: нам казалось, что если мы даем какие-то преференции или что-то в этом роде, то можем рассчитывать на соответствующие реверансы с их стороны. Но это оказалось не совсем так.

Почему политика России на постсоветском пространстве по большому счету не являлась очень удачной? Потому что не учитывался идеологический фактор. Все постсоветские режимы кроме России реально были и остаются очень сильно идеологизированы. Все новые государства строят свою государственность на основе национализма. Взять Украину, Грузию, Азербайджан, Казахстан или любую другую бывшую постсоветскую республику. Они творят новые мифы об украинской, грузинской, казахстанской, любой другой традиции государственного строительства, о невероятном величии их нации, культур, которые корнями уходят чуть ли не в неолит. И для них новый национализм, слегка рафинированный, стал идеологическим стержнем построения государства. Неудивительно, что к этому автоматически клеилась и конфликтная линия отношений с Россией. Потому что национализм предусматривает дистанцирование от бывшей метрополии. И эта составляющая имела идеологический перекос. Одновременно это сочеталось с попыткой постсоветских режимов сидеть сразу на двух, а то и на трех стульях, играть на противоречиях между Россией и Западом. Российское руководство долгое время этого не понимало, поэтому проигрывало ситуацию. В том числе, мне кажется, до сих пор российскому руководству не ясны причины и корни пресловутых оранжевых революций. Потому что оно не понимает, что кроме денег существуют еще идеи, и идеи эти оказываются сильнее денег.

ИА REGNUM: Если после развала Союза идеологический фактор стал основным фактором в формировании новых независимых государств, почему он только в последний год начинает себя проявлять, в том числе через "пресловутые оранжевые революции"?

Во-первых, накапливалась критическая масса, а, во-вторых, сам развал фактически ознаменовал серьезные изменения, в том числе и в этих государствах. База для этой политики была заложена уже тогда. Вопрос в том, что именно к этому времени проявилось противоречие между этой идеологизированной политикой и тем, что во власти все еще оставалась постсоветская элита. В Москве в 91 г. произошла кардинальная смена элит - советская элита была сметена, и пришла совершенно новая элита. Да, люди все оттуда же, но они, по крайней мере, взяли эту власть. А на Украине, в Грузии и во всех других республиках бывшие первые секретари республиканских комитетов просто поменяли идеологическую вывеску. Постепенно стало ясно, что они уже новой модели государственности не соответствуют. Например, почему тот же Саакашвили фактически пришел на националистических лозунгах к власти. Тот же Ющенко и Тимошенко очень широко использовали национализм. Потому что старая постсоветская номенклатура, которая тоже строила государства на новой идеологии, перестала ей соответствовать. И это один из факторов, а там их море. На эту тему надо большую книгу писать...

Насчет стратегии России в СНГ. Я считаю, что стратегии реальной не было. Сейчас под давлением, в том числе объективных обстоятельств, появляется понимание того, что просто дележки ресурсов недостаточно для того, чтобы эффективно управлять ни страной, ни тем более постсоветским пространством. Этого слишком мало. Пора переходить к более глубокому пониманию вещей.

ИА REGNUM: В чем конкретно это выражается?

Как мне кажется, это только начало. Во внутренней политике это выражается в том, что в Кремле поняли: без эксплуатации патриотических трендов невозможно управлять страной. Потому что если руководствоваться только экономической логикой, то, на самом деле, никакой особой причины для сохранения целостности России не существует. В условиях глобального рынка нет никаких особых экономических причин для того, чтобы Россия сохраняла существующие границы. Калининград, например, тяготеет к Европе, Дальний Восток - к Китаю и Азиатскому Тихоокеанскому региону. То есть экономика Россию не может связать. Тут нужна идея, идеология. Что касается постсоветского пространства, то властная элита поняла, что да, на постсоветском пространстве были, есть и всегда будут стратегические интересы России. Они такие же очевидные, как например, интересы Америки в Мексике или Канаде. Нам интересно, что происходит в постсоветских государствах.

Ведь что произошло за эти годы? Все серьезные пророссийские силы были в этих странах уничтожены. И это произошло в том числе благодаря Москве. Мы их: а) не поддерживали; b) поддерживали их оппонентов, потому что оппоненты находились у власти, и с) мы не делали ничего для того, чтобы эту пророссийскую элиту внедрять. Если взять политику США в странах, которые им интересны, и сравнить нашу политику - они даже близко не стоят.

ИА REGNUM: СНГ оправдывает сегодня ожидания России? Не эффективнее ли строить двусторонние отношения с постсоветскими государствами?

Здесь все тоже достаточно сложно. Конечно, СНГ изначально была деструктивная организация. Она была призвана оформить развод Советского Союза. А если в основу некой организации заложена идея дезинтеграции, эта организация не может стать интегрирующей. Поэтому за время ее существования напринимали сотни и тысячи решений, а реально исполняется лишь десять-двадцать. Действительно, она своей роли интегрирующей не выполняет, потому что никто кроме России этой интеграции не хочет и никогда не хотел. Постсоветские режимы хотят получать что-то от СНГ как от переговорной площадки. Они используют СНГ как повод требовать от Москвы преференций. Я надеюсь, что новая стратегия будет включать в себя, в том числе, более прагматический подход. Во всем мире совершенно однозначно экономические льготы и преференции даются в обмен на политическую лояльность либо на такие же экономические льготы. Если того или другого нет, никаких льгот и преференций не будет. Москва с 91 г. дает льготы и преференции в огромном количестве в экономическом плане, миграционной политике режимам, которые откровенно враждебны России, а цена вопроса одна - это СНГ. Они как бы дают негласное согласие на поддержание СНГ в обмен на наши ресурсы. Тем не менее, СНГ Москве нужен. Менять условия сотрудничества в рамках СНГ необходимо, но совсем дезинтегрировать постсоветскую интеграцию не стоит. Во-первых, есть целый комплекс соглашений, который имеет взаимовыгодную основу. Во-вторых, все-таки существует некий идеологический и культурный феномен. Мы его удерживаем на территории бывшего Советского Союза, кроме Прибалтики, в рамках какого-то объединения, и это важно. И развалить это объединение будет гораздо легче, чем создать что-то вместо него. Вопрос в том, что внутри него надо менять? Я уверен, что Россия имеет все рычаги для того, чтобы любого партнера по постсоветскому пространству заставить быть более лояльным. Любого. Другое дело, что нет политической воли эти рычаги использовать.

ИА REGNUM: Представители российского МИДа часто говорят о том, что Россия и все страны-участницы СНГ - равноправные партнеры. Как вы к этому относитесь, и так ли это на самом деле?

Я считаю, что это порочная риторика. Мы не равноправны с ними. Мы не можем быть равноправны с Киргизией, не можем быть равноправны с Молдавией, не можем быть равноправны с Таджикистаном. Мы им не равны по весовым категориям, по экономике, по потенциалу населения, по роли в мировой политике. Я не видел никакого равноправия в отношениях США с Центральной Америкой. Это миф. Можно об этом говорить, чтобы угождать Европе, или Западу, или тщеславию этих правящих элит. Однако эта политика равноправия приводит к тому, что мы как более сильные становимся с ними на одну планку, и они нам начинают диктовать собственные условия. Какие условия нам может диктовать Молдавия, население которой полностью работает в России? Чем они нас пугают? Что они не будут участвовать в комиссии по приднестровскому урегулированию?.. Политика равноправия это продолжение горбачевского утопизма. Горбачев в свое время (хотя тогда было, конечно, много разных подводных течений) верил в эту утопию: он сменил веру в социалистическую утопию на веру в капиталистическую утопию. Он поверил, что у нас плохие отношения с Западом только потому, что мы жуткие коммунисты и страшные как медведи. Стоит только обратиться к Западу лицом, как у нас сразу же взаимопонимание с ними будет идеальное, и воцарится на Земле равноправие, и мир, и благо. На самом деле, существуют прагматические интересы, существует жесткая борьба не на жизнь, а на смерть за те же рынки, за союзников. Существует жесткое культурное противостояние. Оно не при Советском Союзе началось, а гораздо раньше. У России всегда были сложные отношения со многими странами Европы, с западной идеей как таковой. Никакого равноправия в мире нет, не было и никогда не будет. Нет равноправия во взаимоотношениях между Штатами и Европой, что уж говорить о равноправии в отношениях России с партнерами по постсоветскому пространству. Пусть оно декларируется на словах, но на деле мы не равны с ними. И эти отношения должны строиться исходя из баланса сил: мы сильнее, чем они, следовательно, мы должны принуждать их, по большому счету, чтобы они были нам лояльны. На деле пока беззубая политика 90-х - мы действительно равноправны с ними в рамках СНГ.

ИА REGNUM: В перспективе СНГ может стать чем-то большим, чем просто переговорной площадкой?

Может - на основе более жесткой и прагматичной политики со стороны России. Пока наши соседи не понимают, что хорошие отношения с Россией для них действительно выгодны, они их поддерживать не будут. Возможно, новая прагматическая политика заставит их взглянуть по-другому на политические отношения с Россией. Если они поймут, что без экономической поддержки России для них начнутся очень тяжелые времена, возможно, начнутся трансформации внутри их политических элит, более пророссийские настроения начнут завоевывать свои позиции. Тогда они по-другому взглянут на интеграцию внутри постсоветского пространства. Плюс существует проблема с постоянной ангажированностью Западом. Западу действительно удалось, особенно, в европейских постсоветских странах произвести культурную революцию. Огромное количество людей однозначно считает, что конечной целью в жизни является жить так, как на Западе - жить так, как живет Европа, Америка. Это является тем идеалом, к которому надо стремиться. Соответственно, все остальное, что людям мешает, должно быть разрушено, независимо от того, логично это или нет. Так после развала Союза рушились экономические связи между бывшими республиками. Могу сказать, что большое количество экономических связей было разрушено исключительно по политическим мотивам, хотя они были взаимовыгодны экономически. Это было сделано для того, чтобы оторваться от России и устремиться на Запад, но пока они там ничего не получили.

Пока страны Содружества не почувствуют более жесткую хватку со стороны России, они не повернутся лицом к Москве. А нам надо более жестко работать. Вот, например, есть на Украине возможность раскалывать общество по линии восток-запад, значит этим надо заниматься. Есть возможность проведения более пророссийской политики в Крыму, поддержки там пророссийски настроенной элиты, значит, этим надо заниматься. Независимо от того, нравится это Киеву или нет. То, что соответствует интересам России, то и правильно. Это и есть рыночный подход. Это то, как действуют Америка, Европа... Правда, Европа в меньшей степени, потому что они сами в плену своих иллюзий: они строят новый Советский Союз - Европейский союз.

ИА REGNUM: Как вы оцениваете способности Украины и Грузии обеспечить энергонезависимость от России?

Энергетическую независимость они могут получить, только используя туркменский газ, казахстанскую и частично азербайджанскую нефть. Теоретически это возможно. Опять же повторю, что к этому ведет политика равноправия России в СНГ. Вроде как Казахстан наш друг и партнер, а заодно мы считаем, что Назарбаев наш союзник. А они что делают? Они тянут специально эти нефтяные ветки в Закавказье в обход России. Играют на том, чтобы Грузия и Россия стали энергонезависимыми. Какой тогда смысл в этом партнерстве и дружбе, если эта дружба только на словах? От этой дружбы они берут то, что им надо, но ничего в обмен не дают. С Туркменией отдельная история, потому что Туркмения в делах СНГ давно не участвует; продает свой газ.

В принципе и Украина, и Грузия в перспективе могут стать энергонезависимыми. И тогда они будут плевать на нас с еще более высокой колокольни. Впрочем, я бы на их месте тоже не очень радовался, потому что пока все эти новые режимы не дожили до следующих выборов. Все эти громкие пляски на костях российского влияния могут обернуться завтра-послезавтра горьким похмельем. Что будет у того же Саакашвили, неизвестно. Экономика его рухнула в Грузии, она никак не восстанавливается, и он ее не восстановит. И он это понимает. Поэтому для него главным вектором политики является политика конфликта с Россией. На этом он поддерживает грузинский национализм, а это очень серьезно. Это серьезнее даже, чем экономика. За это ему простится многое на следующих выборах. Он это понимает, именно на это он давит, на грузинский национализм. Вот он базы вывел российские военные базы, а что, от этого кому-то тепло или холодно стало? Нет, но это идея. А идея часто бывает гораздо сильнее денег. Но рано или поздно эта политика тоже даст сбои, потому что станет ясно, что экономические проблемы решаются плохо, и территориальные проблемы с Абхазией и Осетией стоят по-прежнему. Что касается Абхазии, то эта проблема, видимо, может быть решена только военным путем, а война - это новые жертвы и новые проблемы для экономики.

С Украиной то же самое. Есть проблемы между Ющенко и Тимошенко, они явно будут делить власть. Тимошенко на 100% обладает президентскими амбициями, в этом нет никаких сомнений. Есть проблемы внутри самого украинского общества.

В Киргизии премьер Кулов с президентом Бакиевым обязательно поругаются: пройдет год, два, и они начнут друг друга тихо душить, если только у них не появится общего врага. Да они уже сейчас душат. Совершенно ясно, что они будут вынуждены достаточно хорошо относиться к России, никаких других вариантов у них нет. В первую очередь, по экономическим причинам, во вторую очередь - по политическим. По экономическим потому, что в России только по официальным данным работает 500 тыс. киргизов, а все население - 5 млн. Если учесть, что у каждого киргиза семья из 10 человек, то они все Киргизию и кормят. По крайней мере, в значительной степени. Кроме того, в Киргизии практически нет природных ресурсов. Это первое. И второе: Киргизия это страна, которая всегда находилась меж огней. С одной стороны, есть Казахстан, который, по большому счету, считает киргизов своими младшими братьями, которых, в общем-то, было бы неплохо присоединить. С другой стороны, есть Узбекистан, который давно претендует на ту часть Ферганской долины, где находятся Ош, Джалалабад. Когда у Ислама Каримова дела были получше, Ташкент откровенно заявлял, что "это наша территория, со временем мы ее приберем к рукам". А с третьей стороны, есть Китай, который проглотил бы всю эту Среднюю Азию и даже не заметил бы. Подумаешь, каких-то 50 миллионов человек... Киргизия понимает, что игра с Россией для нее это залог независимости. Казахстан может фрондировать, потому что у них есть газ, нефть, руда. А у Киргизии было золото, но они продали его канадцам. Уран оставался, но, насколько я знаю, сейчас его месторождение заморожено. А производство там полностью упало. Все, кто не работают в России, живут фактически за счет трафика китайских товаров: поток дешевых товаров идет в Бишкек и дальше расходится по СНГ. Плюс те, кто занимается сельским хозяйством, и то они не могут вывозить свою продукцию в Россию, потому что им закрывает дорогу Казахстан. Часть населения живет криминалом - это наркотрафик. Собственно, он и стал одной из причин пресловутой революции.

ИА REGNUM: Какую роль играют различные организации на постсоветском пространстве - ЕврАзЭС (Евразийское экономическое сообщество, входят: Белоруссия, Киргизия, Казахстан, Таджикистан, Россия - ИА REGNUM), ШОС (Шанхайская организация сотрудничества, входят: Китай, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, Россия - ИА REGNUM), ОДКБ (Организация договора о коллективной безопасности, входят: Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Россия - ИА REGNUM), ЕЭП (Единое экономическое пространство, входят: Белоруссия, Казахстан, Россия и Украина - ИА REGNUM) и другие? Они ослабляют СНГ?

Я думаю, что не ослабляют. Скорее они дополняют. Мне не кажется, что это какое-то ошибочное направление. Собственно, это все и создавалось, потому что было видно, что СНГ не справляется с возложенными на него задачами. А многие направления, которые действительно могли бы иметь развитие в рамках СНГ, тормозились за счет нежелания отдельных радикальных участников, таких как Украина или Туркменистан, этими направлениями заниматься. Единственный был выход - создание многоуровневых связей, параллельных организаций.

ИА REGNUM: Чего вы ждете от саммита СНГ?

Мне кажется, это очередное протокольное мероприятие. Ничего особенно взрывного я от саммита не жду. Видимо, будут продублированы те позиции, которые есть. Украина скажет, что она, конечно же, за дружбу, но исключительно тогда, когда это ей на пользу, с массой политических оговорок. Есть информация о том, что Молдова собирается озвучивать новую концепцию СНГ. Это говорит о том, что может появиться конфликтная линия. Например, Молдова может озвучить некую концепцию, отличающуюся от российской. К ней, скорее всего, присоединятся Украина с Грузией. Хороший повод для того, чтобы распалось СНГ. Хотя они и так пытаются его расколоть через ГУАМ (объединение Грузии, Украины, Азербайджана, Молдовы - ИА REGNUM), но пока у них ничего не получается.

ИА REGNUM: Какие отношения складываются сегодня у России со странами СНГ?

Понятно, что с Казахстаном и Белоруссией наиболее позитивные отношения. Примерно на том же уровне отношения с Арменией, Таджикистаном, Киргизией. Узбекистану деваться некуда - Каримов, видимо, будет строить более позитивные отношения с Россией. Азербайджан тоже, очевидно, будет пытаться лавировать. С Грузией, Молдовой, Украиной, я думаю, на ближайшее время отношения будут складываться очень сложно. Если только они не получат какие-то серьезные проблемы на очередных выборах, они будут все больше отдаляться, хотя рычаги влияния на них есть, и можно было бы их быстро поставить на место. По крайней мере, Украину. В Грузии, я считаю, трудно сейчас выделить пророссийскую элиту и поддерживать ее, а, например, на Украине это сделать элементарно. Но мы опять этого не делаем. На волне выборов уже можно было это сделать, но Москва не решилась. В том числе и потому, что на это не решились и восточноукраинские элиты. Они испугались, потому что их интересы, на самом деле, не играть в политику, а делить деньги. Надо находить искренних союзников, тех людей, которые нам идейно симпатизируют, а не просто за деньги. С Украиной мы можем серьезно влиять на ситуацию, с Молдовой - серьезно влиять на ситуацию через Приднестровье. А что мы делаем с Приднестровьем? Фактически уходим оттуда.

ИА REGNUM: Существует распространенное мнение, что революции в Украине, Грузии, Киргизии спонсировались из-за океана. Но вы говорите, что ключевую роль в странах СНГ играл и продолжает играть идеологический фактор. Значит, вы не согласны с данной точкой зрения?

Конечно, согласен. Какая разница? Деньги националистическому фактору не мешают. Как рассуждают на той же Украине многие националисты? Во-первых, там есть радикальные националисты, которые сейчас настроены достаточно антизападно. Но большинство считает так: если их деньгами можно укрепить национальную государственность, почему не воспользоваться? Евровектор серьезно конфликтует с националистической идеей. Они говорят: мы хотим в Европу; при этом мы украинцы, а не какие-то там малороссы или что-то в этом роде.

Так что идеологический фактор не противоречит денежной подпитке, а то, что деньги есть, так это никто не скрывает. Другое дело, что, конечно, их выделяет не Госдепартамент, а общественные организации, которые якобы с государством не связаны. На самом деле, если посмотреть внимательнее на многие эти организации, их возглавляют бывшие работники ЦРУ или бывшие работники Пентагона, или Госдепа. Как известно, люди, которые когда-то там работали, всю жизнь остаются на этой службе. Наш Центр политических технологий в свое время выполнял ряд гуманитарных программ. Некоторые заказы шли от фондов Сороса, Карнеги. Если почитать их техзадания, то невооруженным глазом видно разведустановку. Выбор географических точек, выбор объектов интереса, выбор тех вопросов, которыми они интересуются - это сбор разведданных открытым способом. Вся эта работа продолжает вестись, и все хорошо об этом знают.